Discussioni utente:Retaggio/Sandbox/Link4
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Ciao Retaggio. Mi chiedevo, leggendo questa bozza di linea guida: riguardo al punto 2 di "Endonimi ed esonimi in altre lingue" non sarebbe meglio fare altrimenti? Basandomi sull'esempio portato dubito seriamente che qualcuno abbia mai sentito "Slavkov u Brna", per quanto sia il nome ufficiale, rispetto all'assai noto "Austerlitz". --AndreaFox bussa pure qui... 19:40, 29 mag 2012 (CEST)
- Il punto centrale è stabilire se l'esonimo straniero è desueto (punto 2) o no (punto 1). Semplifichiamo all'osso: Oggi diciamo normalmente, in diversi campi, Kiev, Bruges, ecc... (che sono esonimi stranieri in russo e francese in luogo di fiammingo e ucraino), però, se parliamo di Auschwitz o Austerlitz, è chiaro che stiamo quasi esclusivamente in campo storico/storiografico. Per questo vengono trattati in maniera diversa, ovvero o dedicandogli una apposita voce storica (vedi anche Konigsberg, accanto a Kaliningrad) oppure facendone redirect, o alla voce relativa all'evento storico o alla città attuale. --Retaggio (msg) 10:04, 30 mag 2012 (CEST) PS - Comunque questo punto non è diverso dall'attuale "vigente" linea guida Aiuto:Esonimi italiani
- Che questo punto non fosse diverso dall'attuale linea guida lo sapevo. Solo che, visto che si parlava di cambiarla, ho pensato che si potrebbe cambiare anche questo punto. Imho forse, in luogo del criterio dell'attualità di un toponimo, si potrebbe usare il criterio della notorietà e riconoscibilità al grande pubblico, facilitando la fruizione. I due esempi portati, Auschwitz o Austerlitz, sono noti al grande pubblico praticamente solo in questa forma. Che ne pensi? --AndreaFox bussa pure qui... 13:58, 30 mag 2012 (CEST)
- Chiariamo i piani: non ho capito bene se critichi il criterio o gli esempi. Per capirci, penso che non ci sia dubbio che Gli endonimi o esonimi stranieri di valenza storica o letteraria che sono ormai desueti (così come gli analoghi esonimi italiani, vedi punto 2 sopra relativo a Bisanzio, Manzicerta e Buglione) siano trattati diversamente da quelli non desueti. Ciò posto mi sembra di capire che tu contesti invece proprio che Austerlitz e Auschwitz siano desueti...
- Se così è allora il problema è diverso.
- In particolare, ti dirò che come la vedo io, ciò che distingue Austerlitz da Kiev (entrambi esonimi stranieri, ma il primo non accettato e il secondo sì) è che mentre il primo viene usato solo in campo storico-letterario, il secondo viene invece usato nei più diversi campi del sapere. Analogamente se ci spostiamo tra gli esonimi italiani (Buglione, ecc...) --Retaggio (msg) 15:03, 30 mag 2012 (CEST)
- Non sono più toponimi ufficiali da tempo. Ma sono molto più conosciuti dei loro equivalenti ufficiali. Per questi casi trovavo meglio usare questi toponimi, ancorchè non ufficiali, in luogo degli ufficiali, per una questione di notorietà prevalente. Imho, anche se uno stato decide che da adesso X si chiamerà Y (come in questi casi, in cui, nel passaggio di città tra stati si sono cambiati i nomi), non sempre dovremmo affidarci alla decisione dello stato, se i parlanti una lingua continuano a conoscere Y come X, come in questi casi che, essendo legati ad eventi storici così pregnanti, hanno reso pregni di sè anche quei luoghi che, pur cambiando nomi, continuano ad essere decisamente più conosciuti con il vecchio nome. In sostanza, se la stragrande maggioranza degli italofoni conosce Auschwitz e non il nome polacco, secondo me si deve usare Auschwitz. Ti sto in sostanza proponendo una deroga al criterio per toponimi simili, che rappresentano casi eccezionali. --AndreaFox bussa pure qui... 15:18, 30 mag 2012 (CEST)
- Attenzione, non desueto ≠ ufficiale ("Parigi" è un esonimo non desueto, ma certamente non sarà mai ufficiale!) Però ripeto, se tu dici che Austerlitz e Auschwitz sono di notorietà prevalente, allora il problema è sugli esempi, non sulla linea guida. Dovremmo dunque discuterne nel dettaglio. --Retaggio (msg) 15:30, 30 mag 2012 (CEST)
- Sostanzialmente sì. Io ti ho anticipato il problema, se vuoi ne discuteremo nel dettaglio quando avrai finito la linea guida, coinvolgendo anche altri.--AndreaFox bussa pure qui... 15:37, 30 mag 2012 (CEST)
- Ti dirò... io ne discuterei direttamente nelle talk delle voci. Ovviamente poi, se cambiamo titolo, dovremo ricordarci di modificare l'esempio nella linea guida... --Retaggio (msg) 15:43, 30 mag 2012 (CEST)
- Sostanzialmente sì. Io ti ho anticipato il problema, se vuoi ne discuteremo nel dettaglio quando avrai finito la linea guida, coinvolgendo anche altri.--AndreaFox bussa pure qui... 15:37, 30 mag 2012 (CEST)
- Attenzione, non desueto ≠ ufficiale ("Parigi" è un esonimo non desueto, ma certamente non sarà mai ufficiale!) Però ripeto, se tu dici che Austerlitz e Auschwitz sono di notorietà prevalente, allora il problema è sugli esempi, non sulla linea guida. Dovremmo dunque discuterne nel dettaglio. --Retaggio (msg) 15:30, 30 mag 2012 (CEST)
- Non sono più toponimi ufficiali da tempo. Ma sono molto più conosciuti dei loro equivalenti ufficiali. Per questi casi trovavo meglio usare questi toponimi, ancorchè non ufficiali, in luogo degli ufficiali, per una questione di notorietà prevalente. Imho, anche se uno stato decide che da adesso X si chiamerà Y (come in questi casi, in cui, nel passaggio di città tra stati si sono cambiati i nomi), non sempre dovremmo affidarci alla decisione dello stato, se i parlanti una lingua continuano a conoscere Y come X, come in questi casi che, essendo legati ad eventi storici così pregnanti, hanno reso pregni di sè anche quei luoghi che, pur cambiando nomi, continuano ad essere decisamente più conosciuti con il vecchio nome. In sostanza, se la stragrande maggioranza degli italofoni conosce Auschwitz e non il nome polacco, secondo me si deve usare Auschwitz. Ti sto in sostanza proponendo una deroga al criterio per toponimi simili, che rappresentano casi eccezionali. --AndreaFox bussa pure qui... 15:18, 30 mag 2012 (CEST)
- Che questo punto non fosse diverso dall'attuale linea guida lo sapevo. Solo che, visto che si parlava di cambiarla, ho pensato che si potrebbe cambiare anche questo punto. Imho forse, in luogo del criterio dell'attualità di un toponimo, si potrebbe usare il criterio della notorietà e riconoscibilità al grande pubblico, facilitando la fruizione. I due esempi portati, Auschwitz o Austerlitz, sono noti al grande pubblico praticamente solo in questa forma. Che ne pensi? --AndreaFox bussa pure qui... 13:58, 30 mag 2012 (CEST)