Discussioni template:Partiti politici in Italia/archivio-4

Semplificazione radicale

A questo punto io sarei per eliminare la divisione in coalizione dei partiti come proposto da Skyluke, ed eliminare anche i partiti minori e i partiti regionali. Chi rientra nei criteri sta nel template, chi non ci rientra non ci sta. Senza nessuna discussione. Le contraddizioni dell'attuale template sono state messe in luce dallo stesso Skyluke che pure si è espresso fvorevolmente quando ha detto che "la partecipazione dei partiti è paritaria"--Corsetto (msg) 14:02, 9 mar 2008 (CET)

Questo comporterebbe anche una parziale ricrittura dei criteri di modo che siano un po' più comprensivi di quelli per i partiti principali e un po' meno comprensivi per i partiti minori--Corsetto (msg) 14:11, 9 mar 2008 (CET)

Intedi dire una cosa tipo questa? --K.93 (msg) 14:38, 9 mar 2008 (CET)

Sì. E per me si può anche eliminare la distinzione tra minori e maggiori, riscrivendo criteri intermedi--Corsetto (msg) 18:01, 9 mar 2008 (CET)

Mantenendo la distinzione fra minori e maggiori secondo gli attuali criteri (senza i regionali), un template non diviso in coalizioni verrebbe pressapoco così:

Partiti politici italiani Partiti politici minori - Partiti politici regionali - Movimenti politici - Partiti politici del passato Partiti maggiori: Il Popolo della Libertà • Partito Democratico • La Sinistra - l'Arcobaleno • Unione di Centro • Lega Nord Partiti minori: Italia dei Valori • Partito Socialista • Radicali Italiani • Popolari UDEUR • La Destra-Fiamma Tricolore • Movimento per l'Autonomia • Sudtiroler Volkspartei • Unione Democratica

Ovviamente ci sono un miliardo di dettagli da decidere in questione, ma si potrebbe partire da qui per un'eventuale versione strutturata come un elenco. Io credo che sia una proposta valida perché ormai in Italia le coalizioni sono quasi tutte composte da singole liste: vi sono solo le eccezioni di PDL e PD, ma le altre coalizioni principali sono liste autonome (Sinistra Arcobaleno, UdC, Destra-Msft). --K.93 (msg) 19:50, 9 mar 2008 (CET)

Secondo me è opportuno sfruttare al meglio le caratteristiche del "porcellum" ... La mia proposta sui criteri sarebbe quindi:

• chi non ha né deputati né senatori proclamati dalle elezioni sta fuori. Le scissioni successive non contano (altrimenti basta un senatore o un deputato per dar vita a un micropartito).
• chi non si è presentato con il proprio simbolo sta fuori
• partito maggiore = partito che raccolga almeno il 20 - 25% dei consensi e sia presente in entrambe le camere (deve avere una reale possibilità di competere per far eleggere premier il proprio candidato)

Con questi criteri ci troveremmo a occhio due partiti maggiori e sei minori, il tutto seguito dai link alle categorie solite. Può andare? ---juanm- 21:35, 9 mar 2008 (CET)

Secondo me andrebbe eliminata anche la divisione partiti minori/partiti maggiori, comunque se siete contrari si può anche inserire per ora semplicemente il template di K93. Che dite, si può cambiare?--Corsetto (msg) 22:12, 9 mar 2008 (CET)

Scusatemi, ma stiamo parlando di "template:partiti politici italiani" o di "template:liste elettorali 2008"? Perchè io in questa proposta vedo un sacco di liste e pochi partiti. --Skyluke ★ 23:23, 9 mar 2008 (CET)

Quoto Skyluke. Non condivido le proposte e lascerei tutto com'è. --Checco (msg) 00:23, 10 mar 2008 (CET)

Quoto Skyluke e Checco, questo non è un "template partiti politici", ma un "template liste elettorali politiche 2008".--Ediedi (msg) 08:17, 10 mar 2008 (CET)

Preferisco la versione attuale: è molto più esplicativa. Paolos 09:52, 10 mar 2008 (CET)

Attendiamo il 14 aprile (anzi il 15, conoscendo i ritmi del Ministero) e poi ne riparliamo. Ancora consiglio gli utenti che profondo così tanta foga in questa discussione, ad utilizzarne un poco per farsi dare i simboli dai partiti politici. ;-) --Lochness (msg) 12:52, 10 mar 2008 (CET)

Sono d'accordo anchio con Skyluke e Ediedi a dir la verità. Al template di K.93 andrebbero eliminate le liste e messi i partiti. Altriemnti lo trasformiamo in un template elettorale--Corsetto (msg) 15:00, 10 mar 2008 (CET)

Si possono tranquillamente elencare i partiti componenti tra parentesi come ora. Effettivamente così com'è vi sono quasi più liste che template. --K.93 (msg) 15:31, 10 mar 2008 (CET)

Allora mi pare ci sia consenso--Corsetto (msg) 15:09, 11 mar 2008 (CET)

Consenso su che cosa? --Checco (msg) 18:35, 11 mar 2008 (CET)

Sull'eliminare le coalizioni e mettere i nomi dei partiti e non delle liste nel template. Mi pare che l'uncio contrario sia te--Corsetto (msg) 21:03, 11 mar 2008 (CET)

Francamente mi sembra di essere in compagnia di altri utenti... Se si vuole si può fare una controprova con un sondaggio come quelli sopra. --Checco (msg) 23:38, 11 mar 2008 (CET)

A me il template, limitatamente e soltanto fino al 14 aprile, va bene com'è ora. Autorizzo chiunque fino a tale data, in caso di mia assenza, ad esprimersi per me in tal senso.--Lochness (msg) 15:48, 13 mar 2008 (CET)

Colore PD

Non vedo perché il rettangolo dedicato al Pd debba essere colorato di rosa invece che con il verde, colore più consono a quello del partito stesso.

N.B.: gli altri partiti e gruppi mantengono il colore adatto ad essi. --Razzairpina 17:07, 15 mar 2008 (CET)

Sbagliata o giusto che sia la decisione, abbiamo discusso a lungo sui colori e abbiamo deciso di utilizzare colori neutrali, in pratica quelli che vengono usati in Europa per indicare le diverse aree politiche nelle quali si collocano le coalizioni odierne. Nessun problema a riaprire la discussione, ma, per quello che mi riguarda, rimango contrario a modifiche come quella da te proposta. --Checco (msg) 17:12, 15 mar 2008 (CET)

Concordo con la modifica di Razzairpina, il verde appare come sfondo in tutti i comizi di Veltroni ed è un pò il colore simbolo del PD, di certo non lo è il rosa...--Sebi1 (msg) 17:19, 15 mar 2008 (CET)

Come si diceva sopra, l'eliminazione dei colori avrebbe evitato questi problemi e queste polemiche. Ma se i colori devono esserci è giusto quanto detto da Checco. --Ediedi (msg) 17:31, 15 mar 2008 (CET)

Ma perchè mai devono esserci polemiche? Basta capire, una volta per tutte, che i colori non sono quelli "ufficiali" dei partiti (difficili poi da ricavare: il PD ha usato l'arancione per le primarie e ora usa il verdino...), ma servono solo a dare un'indicazione all'occhio (e quindi SERVONO). Stop. Paolos 18:20, 15 mar 2008 (CET)

Mi trovo pienamente d'accordo con Paolos-Sinigagl. --Checco (msg) 18:22, 15 mar 2008 (CET)

concordo con razzairpina. i colori devono essere quelli dei partiti, rosso (sinistra), verde (pd), bianco (centro), azzurro (pdl), blu o nero (destra). --Lipe Cvatu (msg) 02:18, 16 mar 2008 (CET)

A parte che il verde è anche dei verdi (come dice il nome), e della lega nord, non mi pare sia stato ancora acquistato dal Pd... Il rosso è anche di Ps, PCL, Sinistra critica, etc...

Io resto sempre dell'idea che i colori vanno eliminati, così come si son tolti i banner multicolori per i portali e i progetti, i template di navigazione devono essere neutri, per adattarsi a qualunque pagina in cui possano trovarsi inclusi. --Skyluke ★ 15:58, 16 mar 2008 (CET)

Come già detto, concordo pienamente con Skyluke. --Ediedi (msg) 16:15, 16 mar 2008 (CET)

Quotando Sinigagl-Paolos: i colori "servono solo a dare un'indicazione all'occhio (e quindi SERVONO)". --Checco (msg) 00:19, 17 mar 2008 (CET)

Concordo anch'io sul fatto che i colori non siano altro che una fonte di problemi e che non c'è un motivo valido per tenerli (gusto personale a parte, ovviamente). Cosa vuol dire "servono all'occhio"? Il template non è leggibile senza colori? Chiedo.--Trixt (msg) 00:25, 17 mar 2008 (CET)

Sembra che in un modo o nell'altro, nessuno di noi sia d'accordo con questo attuale template. Io a questo punto proporrei una votazione con due opzioni: togliere definitivamente i colori o far passare il Pd in verde. X Skyluke ★: né i Verdi né la Lega Nord sono presenti in questo template direttamente, ma solo come parte di altri raggruppamenti, per cui il verde del Pd non ha effetti su altri partiti che in ogni modo possono essere colorati con una diversa tonalità del medesimo colore. Questo valga anche nel caso del rosso per PS Sinistra Arcobaleno, PCL e SC. --Razzairpina 03:22, 17 mar 2008 (CET)

@Paolos, capisco che ti piacciano i colori :-) (come vediamo dalla firma e in fondo piacciono a tutti), ma come vedi, la tua previsione ("Ma perchè mai devono esserci polemiche?") era sbagliata, essendo, le polemiche, nate immediatamente :-) --Ediedi (msg) 06:49, 17 mar 2008 (CET)

Ricordo che solo una decina di giorni fa avevamo fatto un sondaggio tra noi (vedi sopra) e, sebbene non ci fosse un chiaro consenso, aveva prevalso di poco l'opzione con i colori. Anziché montare polemiche, non si poteva ripartire da lì? --Checco (msg) 09:22, 17 mar 2008 (CET)

Checco, se ti riferisci a me, a me stanno benissimo i colori, come ho già detto, facevo e faccio solo qualche osservazione notando che forse sarebbe meglio eliminarli per vari motivi, ma non sono contrario, assolutamente e la tua proposta, che è poi quella decisa in passato, mi sembra un'ottima soluzione. --Ediedi (msg) 09:58, 17 mar 2008 (CET)

Non mi riferivo a te... dico solo che su questioni così tecniche discussioni infinite mi sembrano davvero inappropriate. Mi chiedo perché non si guarda la cronologia della discussione prima di riaprire un dibattito, chiuso qualche giorno prima. Al massimo Razzairpina poteva inserire la sua preferenza nel sondaggio sopra. --Checco (msg) 10:06, 17 mar 2008 (CET)

Certo, su questo concordo totalmente :-) --Ediedi (msg) 10:08, 17 mar 2008 (CET)

Mi scuso per aver aperto una discussione già affrontata, ma non avevo visto il sondaggio sopra --Razzairpina 15:14, 17 mar 2008 (CET)

@Ediedi, per me ha già risposto Checco. Paolos 19:31, 17 mar 2008 (CET)

Template disorientante

Ho trovato questo -grande.... sembra un lenzuolo!- template in fondo ad alcune voci.

E notando che non vi sono elencati alcuni ben noti partiti (Democrazia cristiana, Partito comunista italiano, ecc.) mi sono stupito. Ho poi visto che il link in cima ("Partiti politici italiani") porta a Categoria:Partiti politici italiani (presente) e ho quindi capito il senso e il metodo con cui è stato costruito il template.

Un lettore -magari che non è così esperto da andare a guardare il wikilink per capire- può risultare in un primo momento disorientato.

p.s. ma non si era deciso che i template così ampi venivano sostituiti con un rimando ad un portale (portale che risolverebbe anche quel problema, potendo elencare i partiti sia presenti che passati, e magari -perché no- anche quelli non italiani). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:30, 17 mar 2008 (CET)

Oppure si riesuma la mia proposta di eliminare coalizioni e colori, elencando in ordine alfabetico i partiti, e dividendoli in maggiori, minori, regionali e storici... --Skyluke ★ 13:25, 17 mar 2008 (CET)

È già stata respinta ben due volte, ma anch'io ritengo come Skyluke che l'elenco alfabetico sia vantaggioso e migliore dell'attuale template. Quanto a ciò che ha detto ChemicalBit, effettivamente bisognerebbe indicare che questo è un template per i partiti attuali, e magari farne uno per gli storici (DC, PSI, PCI ecc.). Ma ciò si potrebbbe evitare con l'elenco alfabetico ;-) --K.93 (msg) 13:42, 17 mar 2008 (CET)

Nessuno prima aveva provato disorientamento. In ogni caso, nessun problema a inserire la parola "attuali" nel titolo e nel template. In en.Wiki c'è già un template sui partiti storici e si può fare anche qui. Quanto all'effetto lenzuolata, si potrebbe restringere i criteri, ma penso che mettere in discussione in continuazione scelte prese con molta fatica sia deleterio per la nostra salute... --Checco (msg) 15:02, 17 mar 2008 (CET)

Concordo con Checco. --Ediedi (msg) 15:14, 17 mar 2008 (CET)

Concordo con Checco. Paolos 19:32, 17 mar 2008 (CET)

Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate. (Il primo sono io, che questo template l'ho inventato). --L'osservatore (msg) 19:39, 18 mar 2008 (CET)

?!? --Checco (msg) 19:49, 18 mar 2008 (CET)

Nuova DC di Pizza + Unione PD e Radicali

Vorrei proporre l'inserimento della DC di Pizza in quanto facente parte la coalizione berlusconiana. Anche se non rispetta i requisiti, fa' parte della coalizione e ho notato che ci sono altri partiti che per questo motivo sono inseriti. Ad esempio la Fiamma Tricolore che non ha parlamentari o alcuni partiti regionali che mi pare anche non raggiungano quelle soglie. Direi che sarebbe più opportuno presentare le coalizioni per come compariranno nella scheda elettorale e la DC di Pizza dovrebbe andare a comparire accanto al PDL e all'MPA o almeno quello era l'intento, poi bloccato dal Viminale, ora in dubbio.

Seconda proposta: i Radicali andrebbero messi tra parentesi a mio parere e non a parte perché come per altre liste (UDC, PDL, la Destra) si trovano sotto lo stesso simbolo di un altro partito. Per precisione andrebbe scritta quindi così: Partito Democratico (Partito Democratico, Radicali), non sarebbe un doppione scrivere due volte pd, perché accade anche per la destra e l'udc, anche se in quei casi cambia la dicitura e la voce, inserire invece gli ex partiti fondatori (DS, Margherita, Rep Eur) sarebbe errato perché sono partiti ormai storici... Comunque ora è fuorviante. --Fabbosko (msg) 01:11, 4 apr 2008 (CEST)

Su PD e Radicali accolgo la proposta, mentre sulla DC non sono d'accordo: ci sono dei criteri e la DC non rientra. Tutti gli altri partiti presenti sì e dunque figurano nel template. Tanto per essere chiari, non è sicuro che la DC sia sulla scheda elettorale e la Fiamma rientra nei criteri. --Checco (msg) 09:49, 4 apr 2008 (CEST)

D'accordo con Checco. Paolos 20:47, 4 apr 2008 (CEST)

Lo avevo già proposto io lo spostamento dei radicali, quindi sono d'accordo. --Skyluke ★ 15:37, 7 apr 2008 (CEST)

Ho fatto la modifica come proposta da Fabbosko. Spero che non ci siano problemi. --Checco (msg) 16:12, 7 apr 2008 (CEST)

Scusate ma dovrebbe essere così anche per il PRI. Dovrebbe stare all'interno della parentesi, giusto? Paolos 21:07, 7 apr 2008 (CEST)

Non tutti erano d'accordo. Per quanto mi riguarda ero e resto cautamente favorevole. "Cautamente" nel senso che non la considero una questione di particolare importanza. --Checco (msg) 21:12, 7 apr 2008 (CEST)

Sì, non è che la cosa sia di grande importanza, ma visto che gli altri partitini sono tutti nella parentesi, sarei per l'uniformità! Paolos 11:39, 8 apr 2008 (CEST)

Non mi sembra ci siano dissensi ora. Citando Veltroni, penso che "si può fare". --Checco (msg) 11:50, 8 apr 2008 (CEST)

Sinistra Democratica

Il movimento in questione non dovrebbe essere presente in caratteri grandi poichè non rispetta i criteri riservati ai partiti nazionali, in particolare il punto 1, in quanto i deputati eletti sono stati eletti in una lista differente e non è quindi attribuibile alla lista "sinistra democratica" alcun risultato elettorale precedente. Se non si rispetta questo principio o si trovano attenuanti, anche i Verdi ed il Pdci vanno segnati in caratteri grandi, perchè al senato hanno conseguito con una sola lista alle nazionali un risultato del 4,2% ed hanno eletto al senato più di 10 senatori in una sola lista

Leggiti meglio i criteri. Grazie. --Checco (msg) 09:32, 7 apr 2008 (CEST)

riporto col copia ed incolla: * Partiti maggiori (in carattere normale) 1. aver conseguito, con proprie liste, un risultato pari o superiore al 4% alle ultime elezioni politiche e/o europee;

Leggiti meglio i criteri. Per intero. --Checco (msg) 20:54, 7 apr 2008 (CEST)

RIPETO: * Partiti maggiori (in carattere normale)

1. aver conseguito, con proprie liste, un risultato pari o superiore al 4% alle ultime elezioni politiche e/o europee;

2. esprimere 30 rappresentanti nel Parlamento Italiano, o almeno 20 deputati, o almeno 10 senatori. SD non rispetta il primo criterio!

Qualcuno deve aver tolto gli "o" che rendevano chiaro come i criteri fossero alternativi. SD rispetta il secondo, dunque viene classificato come partito maggiore. Ancora per poco, stai tranquillo! --Checco (msg) 09:08, 8 apr 2008 (CEST)

E' pur vero che che c'è l'espressione "una delle seguenti condizioni", comunque provvedo a chiarificare i criteri, onde evitare il sorgere di altri dubbi. --Checco (msg) 09:11, 8 apr 2008 (CEST)

La Destra

Una coalizione, per essere dotata di autonomia nel template: 1. deve aver conseguito un risultato pari o superiore al 10% alle ultime elezioni politiche.

La Destra non ha i requisiti per essere dotata di autonomia nel Template, vedi anche: http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Political_parties_in_Italy

Leggiti meglio i criteri. Per intero. Il template su en.Wiki non c'entra perché lì ci sono criteri differenti. --Checco (msg) 20:54, 7 apr 2008 (CEST)

Ripeto, ripeto ripeto: I partiti sono suddivisi in coalizioni. Una coalizione, per essere dotata di autonomia nel template:

1. deve aver conseguito un risultato pari o superiore al 10% alle ultime elezioni politiche.

La DESTRA non ha conseguito un risultato pari o superiore al 10% perchè non è mai stata presente in alcuna competizione elettorale

Come ho avuto modo di precisare c'è una deroga fino alle elezioni. Si tratta di aspettare una settimana, suvvia! --Checco (msg) 09:09, 8 apr 2008 (CEST)

Nelle discussioni archiviate puoi leggere che si è raggiunto un accordo per uno "stand-by" sulle coalizioni, fino ai risultati elettorali di lunedì prosssimo. --Skyluke ★ 09:31, 8 apr 2008 (CEST)

Criteri: proposte di modifica

A proposito di stand-by, si è deciso tacitamente di non discutere ulteriormente sul template e suoi criteri in campagna elettorale. Siccome però dal giorno delle elezioni cominceranno lunghe discussioni, vorrei anticipare due punti che sono, secondo me, da cambiare:

• Coalizioni. 10% è troppo e la Sinistra Arcobaleno perderà il diritto ad avere la sua riga nel template, dato che starà ben sotto quella soglia. Due sono le cose che si possono fare: abbassare la soglia tra il 6 e l'8% (ragionevolmente la SA si collocherà tra queste due percentuali) o garantire autonomia nel template anche a quelle liste singole che abbiano superato il 4% (così come prevede la legge elettorale). Ricordo che la soglia del 10% era stata decisa in rispetto alla legge elettorale. Giusto, ma non va ricordato che la stessa legge prevede anche la soglia del 4% per le liste singole.
• Partiti nazionali. Personalmente eliminerei il criterio 3: aver eletto, con proprie liste, almeno 1 parlamentare nazionale o europeo in carica. Mi sembra superfluo e controproducente.
• Partiti maggiori. Al criterio 2 (avere almeno 30 rappresentanti nel Parlamento Italiano, o almeno 20 deputati, o almeno 10 senatori) aggiungerei pure o almeno 3 parlamentari europei. Se non va bene il numero da me proposto (3: come 20 e 10 sono il 3% delle camere, 3 è circa il 3% della delegazione italiana al Parlamento Europeo), se ne può discutere, ma considero utile dare anche al Parlamente Europeo un'importanza simile a Camera e Senato.

--Checco (msg) 09:43, 8 apr 2008 (CEST)

Per il parlamento europeo metterei 2 non 3, cosiderando che alle prossime elezioni l'italia avrà qualche europarlamentare in meno.

Sulle coalizioni non mi preoccuperei più di tanto, se si trasformano in partito unico, entreranno coi criteri dei partiti, se si sfaldano, le singole componenti andranno a ricadere nei rispettivi criteri; del resto non vedo che senso avrà mantenere la struttura a coalizioni dopo il voto, credete sul serio che resteranno statiche, o che non cambieranno al momento di formare il governo? --Skyluke ★ 10:45, 8 apr 2008 (CEST)

Sul Parlamento Europeo continuo a preferire 3, ma anche 2 può andare bene. Quanto alle coalizioni, credo anch'io che subiranno variazioni nei prossimi anni, ma forse non hai colto quello che intendevo far notare: la SA fra una settimana non avrà una sua riga nel template e finirà nel calderone degli "altri". Dici Sulle coalizioni non mi preoccuperei più di tanto, se si trasformano in partito unico, entreranno coi criteri dei partiti, se si sfaldano, le singole componenti andranno a ricadere nei rispettivi criteri, ma è proprio questo il punto: i criteri da te citati spedirebbero, in entrambi i casi, la SA tra gli "altri" perché non esiste un criterio che "tuteli" le singole liste o coalizioni che non abbiano superato il 10%. Che SA si sfaldi o no, non cambia: finirà nel calderone. Vorrei evitarlo. --Checco (msg) 11:04, 8 apr 2008 (CEST)

Non vedo che utilità ci sarebbe a tenere nel template la coalizione SA se non esisterà più come coalizione dopo il voto...

Io resto sempre dell'opinione che dopo il voto andrebbe sistemato con i partiti ordine alfabetico, senza suddivisioni elettorali. --Skyluke ★ 13:19, 8 apr 2008 (CEST)

Non pensi sarebbe meglio tenere i partiti aderenti alla SA, che peraltro secondo me costituirà gruppi parlamentari unitari, in una riga a sè stante? --Checco (msg) 15:12, 8 apr 2008 (CEST)

magari, modificando i criteri dopo l'elezioni, si potrebbero suddividere i partiti tra maggiori e minori in base alla rappresentanza parlamentare facendo un calderone da parte per i partiti che non esprimono alcuna rappresentanza parlamentare.

Checco, il fatto che, secondo te, le componenti di SA faranno un gruppo parlamentare unico non implica affatto che ciò accadrà. Ti posso assicurare che non è una cosa così scontata, ad esempio nei verdi c'è già chi parla di adesione al gruppo misto. --Skyluke ★ 23:56, 8 apr 2008 (CEST)

Vedremo chi avrà ragione. In ogni caso finiscono nel calderone. Sentiamo gli altri. --Checco (msg) 00:16, 9 apr 2008 (CEST)

Non si tratta di avere ragione o meno, io ho più informazioni di te in merito, e di prima mano, tutto qui... --Skyluke ★ 18:34, 9 apr 2008 (CEST)

Se non sbaglio, tu o qualcun'altro prevedeva anche che il PS si sarebbe sciolto prima di nascere, prima delle elezioni. Non è successo e ho molti dubbi sul fatto che tu abbia ragione su questo punto. In ogni caso, ciò non ha niente a che vedere con la discussione qui sopra e... basta aspettare per vedere! --Checco (msg) 18:37, 9 apr 2008 (CEST)

Mai teorizzato la morte prematura del PS io...--Skyluke ★ 21:36, 9 apr 2008 (CEST)

Non credo si debba fare per forza un salvataggio della SA come coalizione. Se non si sono presentati come coalizione di 4 partiti ma hanno fatto il listone è perché sapevano già in anticipo che non superavano le soglie del 10% nazionale dei voti validi alla Camera e 20% regionale dei voti validi al Senato. E sarebbe stata ripescata solo Rifondazione come lista singola (e nemmeno dappertutto).
D'accordo per l'eliminazione del criterio 3 sui partiti nazionali, e propongo di eliminare il criterio 2 per i partiti regionali per la stessa ragione.
Il parlamento europeo è eletto con metodo proporzionale puro, senza sbarramenti, quindi ha frammentazione maggiore ... Per ora lascerei così .. -juanm- 08:35, 9 apr 2008 (CEST)

Creare un criterio ad hoc per la Sinistra Arcobaleno sarebbe una palese e colossale violazione dell'impostazione oggettiva NPOV su cui è basata wikipedia, e pertanto annullabile d'ufficio: perchè preoccuparsi di ripescare la SA con un teorico 7%, e invece non dire nulla sull'UDC che potrebbe arrivare poco dietro?
Sono contrario anche alle modifiche relative al PE: si sa che tradizionalmente le elezioni europee sono quelle in cui gli italiani sfogano le loro fantasie (PCI che vince le elezioni o Radicali al 10%, per ricordare solo le più clamorose), dando luogo a quelli che scientificamente sono chiamati dati anomali di una serie. Meglio affidarsi in via principale ai dati delle elezioni politiche, così come è ora, anche perchè, sempre per preservare una visione oggettiva, il PE NON HA neppure lontanamente l'importanza di Camera e Senato (e al di là delle considerazioni personali sul fatto che dovrebbe averla o meno). E sempre in applicazione di una visione più oggettiva, resto dell'idea che anzichè il punto 3 (che si basa su un dato concreto, reale ed indiscutibile, cioè l'elezione di un parlamentare sulla base delle leggi elettorali vigenti), sarebbe meglio eliminare il punto 1 (basato su elementi come le percentuali che, vedi anche questa discussione, sono aleatorie, soggettive, discusse e discutibili).
IN OGNI CASO inoltre, voglio ribadire, non bisogna toccare nulla fino a lunedì (sera, meglio marted' mattina visti i tempi del Viminale) quando questa discussione verrà frequentata da molti utenti (tra l'altro, sarà il momento più opportuno per chiedere alla comunità se l'SVP sia da considerarsi nazionale in quanto presente in Parlamento, o regionale perchè attiva solo nel TAA) e dunque sarà più aperta ad un ampio confronto come vogliono le linee guida di wikipedia.--Lochness (msg) 16:53, 10 apr 2008 (CEST)

Rispondo a Lochness:

1) Sono per fare entrare nel template come coalizione autonoma anche dopo lunedì sia SA che l'UdC. Se non ci sarà consenso, pazienza, ma non esistono annullamenti d'ufficio in Wikipedia.

2) Non vedo perché se c'è il criterio sulle percentuali ottenute alle europee, non si debba avere un criterio anche sul numero di parlamentari europei, che peraltro vengono conteggiati al fine di decidere l'ordine dei partiti. Come vedi, quello che propongo è una cosa molto semplice, in linea con quello che c'è già. Se sei dell'idea di cambiare tutti i criteri, è un altro discorso. La tua argomentazione in ogni caso non ha molto senso: parli dei Radicali, di percentuali... ma quel criterio c'è gia!

3) Non esiste alcuno stand-by se non quello deciso per le coalizioni, non lo abbiamo mai deciso.

4) Hai fatto rollback ad alcune mie modifiche, perlopiù tecniche ai criteri. Non ne capisco le ragioni. Le modifiche che ho fatto spiegano meglio criteri che hanno fatto sorgere dubbi in molti utenti nel corso degli ultimi mesi e non ho inserito niente che non fosse stato accettato dalla c.d. comunità, prima di essere tolto senza ragione.

5) Sulla SVP i criteri parlano chiaro (ed erano ancora più chiari nella mia formulazione). Si potrà discutere se cambiarli, ma per ora la SVP è considerata un partito regionale.

--Checco (msg) 17:27, 10 apr 2008 (CEST)

1. Nei tuoi precedenti interventi si evinceva una netta preoccupazione specifica per SA, mentre l'UDC non l'hai mai nominata: apprezzo il tuo chiarimento, ma nei tuoi precedenti interventi non puoi negare che hai parlato più volte ed unicamente della SA,
2. Non sono io ad aver proposto la modifica dei criteri, anzi a me quelli che ci sono ora vanno bene. Quello che ha aperto una sezione "criteri: proposte di modifica" sei tu...
3. Se i criteri son criteri (e non una semplice illustrazione della struttura della tabella), mi par ovvio che su di essi ci sia uno stand-by fintanto che non si abbia qui un confronto ampio e lungo, cosa che si verificherà la prossima settimana e non ora,
4. Non ho modificato tutto quello che avevi messo, ma solo le parti che non avevano senso matematico, che erano inutili (qui si vede chiaramente che, posto il criterio dei 2 consiglieri regionali, specificare il 5% a TN o BZ è inutile, perchè il fatto di avere 2 consiglieri presuppone già di per sè il 5% dei voti - vedi UDC in TN e Freilichten in BZ), oppure discutibili (il fatto che i risultati delle europee possano prevalere su quelli delle politiche, che è materia da discutere),
5. Sulla SVP i criteri dicono Partito nazionale: avere 3 rappresentanti in Parlamento. Su questo hai ragione: i criteri che ci siamo dati parlano chiaro, l'SVP è da catalogarsi fra i partiti nazionali.--Lochness (msg) 18:07, 10 apr 2008 (CEST)

Rispondo veloce perché sto uscendo:

2. Sì, ma hai criticato un criterio che già c'è, invece io proponevo una semplice razionalizzazione, sulla quale non ti sei espresso.

4. Senza la mia modifica si deve togliere l'Union fur Sudtirol.

5. Non, è vero: la SVP ha eletto parlamentari solo in una regione, dunque non rientra tra i partiti nazionali, ma la mia modifica chiariva bene la cosa.

Queste sono però modiche tecniche, diverse da quelle che ho proposto al dibattito. Non condivido quello che dici al punto 3. (meglio avere delle regole chiare prima dell'evento, le elezioni, che dopo). --Checco (msg) 18:16, 10 apr 2008 (CEST)

2. Scusami Checco, ma scripta manent: quello che ha esordito definendo "controproducente" un criterio esistente sei tu, io semplicemente ho detto che per me i criteri van bene, ma se se ne deve togliere uno, si tolga quello sulle percentuali (la cui soglia è soggettiva e dunque POV) e non quello sugli eletti (che è oggettivo e NPOV),
3. I criteri sono chiari (ci siam stati a dietro settimane!), e le modifiche tecniche te le ho lasciate; quello che ho tolto invece sono le modifiche opinabili (anche se da me condivise, in taluni casi) per i motivi che ho largamente spiegato,
4. Tal partito ha eletto 2 consiglieri regionali, indi rientra nel punto due; se invece si vuol dire che il 3,4% dei voti nel TAA è comunque soglia sufficiente per entrare nel template, possiamo discuterne, ma dobbiamo prima discuterne,
5. Quello è il tuo lecito punto di vista, mentre la comunità ha deciso che chi ha 3 parlamentari a Roma, rientra tra i partiti nazionali; discuteremo anche di questo, nell'appropriata sede di martedì prossimo.--Lochness (msg) 18:47, 10 apr 2008 (CEST)

4. L'UfS ha solo 1 consigliere e, secondo l'interpretazione letterale del criterio, dovrebbe stare dunque fuori dal template. La mia modifica chiariva le cose.

5. Anche qui quello che c'è scritto è un'altra cosa: c'e scritto che i 3 parlamentari devono essere stati eletti in regioni diverse, dunque, anche questo punto (senza la mia modifica), non è chiaro. --Checco (msg) 21:19, 10 apr 2008 (CEST)

Modifiche tecniche

Queste sono le modifiche tecniche volte a spiegare meglio i criteri vigenti e a reintrodurre un criterio modificato senza il consenso della c.d. comunità e senza che me ne accorgessi. Sono piccole cose e non dovrebbero dare fastidio a nessuno. Ho fatto tali modifiche perché diversi utenti (come si vede qui sopra e nella cronologia) avevano giustamente osservato che i criteri non erano chiari. Visto che Lochness si è stranamente opposto a tali modifiche tecniche, chiedo il parere di tutti gli utenti. Non penso sia il caso di aspettare lunedì per una cosa così semplice, sulla quale peraltro, come ho spiegato, la c.d. comunità si è già espressa a favore. --Checco (msg) 17:31, 10 apr 2008 (CEST)

Visto gli appunti che mi ha fatto Lochness e che intendo accogliere, chiedo solo il consenso a tutti gli utenti a questa modifica che più tecnica non si può. E' tecnica perché, se non ben chiarificata (come non lo è ora), farebbe sorgere dubbi e dovremmo togliere alcuni partiti dal template. --Checco (msg) 17:55, 10 apr 2008 (CEST)

Oltre a questo andrebbe sostituito "senatoriali" con "politiche" e eliminato quel "eletti in regioni diverse" per i parlamentari. --Checco (msg) 17:59, 10 apr 2008 (CEST)

Andiamo per ordine. Quanto alla modifica che hai proposto qui, si divide in due parti: la prima, cioè quella di dividere il TAA in TN e BZ, è inutile perchè c'è l'altro criterio dei 2 consiglieri regionali, che copre già totalmente la modifica proposta (come dimostrato nel link sovrastante coi risultati delle elezioni trentin-tirolesi del 2003). La seconda parte è invece un classico caso di revisione soggettiva dei criteri, in quanto declassa l'SVP da nazionale a regionale. Ora c'è un contrasto fra la tabella (che dà l'SVP come regionale) e i criteri (che la danno nazionale), e la risoluzione di tale contrasto non può non rimandarsi alla famosa megadiscussione di settimana prossima. Quanto invece al timore di togliere partiti dal template, è timore infondato come già dimostato.
Quel "senatoriali" nasce da un problema tecnico, e cioè dal fatto che sostituendolo con "politiche", si ingenererebbe ambiguità se tener conto dei dati della Camera o quelli del Senato. Esssendo il senato eletto "su base regionale" (e su tale base vengono dati i risultati dal Ministero, differentemente dalla Camera), optare per il senato è la cosa più logica, però se si vuol scegliere la Camera se ne può parlare.
Sull'eliminazione del "eletti in regioni diverse" sono favorevole ma, per coerenza con tutto ciò che ho detto finora, dico di farlo lunedì.
Quanto infine alla questione dei 3 parlamentari, 2 senatori, 3 pesche e 4 frutti ;-) , a mio avviso si può aggiungere "e 2 senatori", ma anche questo setimana prox per vedere se la comunità approva.--Lochness (msg) 18:29, 10 apr 2008 (CEST)

Anche qui ti devo contraddire. Evidentemente non hai letto bene i criteri: secondo i criteri (poco chiari, per questo li volevo chiarire), l'UfS deve stare fuori dal template (3.4% a livello regionale e 1 consigliere: non rientra né nel primo né nel secondo criterio sui partiti regionali) e la SVP non è un partito nazionale perché tutti i suoi eletti provengono da una sola regione.

La megadiscussione che tu aspetti con interesse è una stupidata. Secondo me, non ha senso aspettare che l'evento (le elezioni) sia capitato per modificare i criteri. Se i criteri fossero davvero neutrali non dovrebbero cambiare dopo le elezioni. Per questo, vedere en.Wiki, dove ci sono criteri stabili a prova di sconvolgimenti elettorali. Non condivido la tua opinione prima di tutto nel metodo.

Senatoriali? Non ha senso. Di solito (vedi parties-and-elections.de) quello che conta sono i risultati nella camera bassa, nel caso dell'Italia non si capisce perché si dovrebbe prendere il Senato: meglio piuttosto prendere entrambi o la sola Camera! Anche questo comunque è un dettaglio sul quale non c'è mai stato "consenso comunitario" e mi dispiace che tu lo difenda perché non ha alcuna legittimità. A che servono lunghe discussioni se poi ci affidiamo al caso?

Sui 2 senatori, lasciamo stare: è l'ultimo dei problemi. Mi sembrerebbe utile chiarire e al più presto le questioni che ho posto con le mie modifiche da te annullate (non sto dunque parlando delle mie proposte di modifica sopra). Una revisione generale sarà all'ordine del giorno e credo che ci porterà via mesi: penso che in questi mesi andrebbero chiariti i punti che ho posto in questa sezione perché dalla prossima settimana dobbiamo inserire i partiti sulla base dei risultati elettorali. Avere dubbi, e ti ho dimostrato che ci sono punti poco chiari (che si possono chiarire in un attimo facendo fede alle vecchie discussioni: quello che avevo fatto!), non è l'ideale in questa situazione. --Checco (msg) 21:30, 10 apr 2008 (CEST)

Il problema del partito tirolese da te citato, nasce dal solito saltafossismo italiano (evidentemente l'aria politica del nostro paese fa male anche anche ai tedescofoni), che si potrebbe sterilizzare meglio con la proposta che avevo proposto all'epoca: cambiare avere almeno 2 rappresentanti in avere ELETTO almeno 2 rappresentanti. Tale misura eliminerebbe il problema senza strane alchimìe e discriminazioni POV nei criteri.
Ripeto (e daje) che la sezione "criteri: proposte di modifica" non l'ho aperta io a 3 giorni dalle elezioni. La prova della correttezza dei criteri sta nella stabilità del template negli ultimi 2 mesi. Il concetto che ribadisco è che un criterio non si cambia in 3 o 4 persone, pur se tutte concordi: va dato modo (e tempo!) al maggior numero possibile di utenti di esprimersi.
Sul link tedesco, mi permetto di ricordarti che in Germania il senato non è elettivo, ed è dunque naturale che prendano la Camera bassa. Per il resto, Checco, ti invito a leggere quello che la tua controparte scrive: io non ho difeso il criterio perchè mi piaccia, ma ti ho espresso un problema tecnico cui non hai risposto. Se me ne dai soluzione, non ho problema ad accogliere la tua proposta.--Lochness (msg) 00:18, 11 apr 2008 (CEST)

1) Ho aperto la discussione e penso che fosse un mio diritto.

2) Se farai proposte precise, le valuterò con piacere e attenzione.

3) Il link è tedesco, ma riguarda tutti i Paesi europei: si considerano i dati della camera bassa di solito.

4) Qual è il problema tecnico a cui non ho risposto?

--Checco (msg) 00:26, 11 apr 2008 (CEST)

Vedi che non leggi quello che gli altri ti scrivono, Checco? :-( Ti ripeto che ti ho posto il problema tecnico del fatto che sono i risultati del senato ad essere dati a livello regionale, mentre alla Camera ci sono le circoscrizioni che NON corrispondono alle Regioni. E' dunque normale prendere come dato regionale i risultati del senato e non quelli della Camera. Questo è il problema da risolvere.--Lochness (msg) 00:53, 11 apr 2008 (CEST)

Problema tecnico risolto: ho tutti i dati a livello regionale della Camera dei Deputati e non me li sono inventati io: li ho trovati sui giornali e nei siti, tra qui quello del Ministero dell'Interno dopo le elezioni. Mi sono fatto un bell'archivio excel e li ho tutti. Per il Veneto, li ho tutti inseriti in en.Wiki. --Checco (msg) 01:03, 11 apr 2008 (CEST)

Ehm... sul sito del Ministero continuo a vedere i dati divisi per ciscoscrizioni (tipo Lombardia2 [1] ), se però tu assicuri di avere quelli complessivi della Lombardia...--Lochness (msg) 01:14, 11 apr 2008 (CEST)

Nell'archivio storico infatti non ci sono. Si trovano però di solito nel sito elettrorale del ministero (poi vengono misteriosamente cancellati) e nei giornali, ragione per la quale me li salvo subito, onde eviatare fatiche inutili. Sì, comunque, li ho tutti dal 1994. --Checco (msg) 01:27, 11 apr 2008 (CEST)

Proposta di metodo

L'unico modo serio per decidere e non perderci in dicussioni interminabili è proporre modifiche chiare e far sì che i vari utenti si esprimano a favore o contro (rgomentando le proprie posizioni), che eventualmente propongano emendamenti, ma che alla fine si decida. E' l'unico modo che chiarire bene quali sono le posizioni e arrivare a una decisione. Spero che ciò vada bene a molti di voi che frequenterete questa pagina nei prossimi giorni.

Qui sotto propongo tre prime proposte di modifica, a lungo argomentate e discusse sopra. Dite la vostra! --Checco (msg) 22:10, 10 apr 2008 (CEST)

Proposta di revisione 1 / Modifiche tecniche

Prima che si aprano le interminabili discussioni sui criteri e lo stile del template, vorrei sottoporre una piccola modifica tecnica che si potrebbe fare subito per chiarire 2 punti poco chiari. Ne ho parlato lungamente sopra con Lochness, ma voglio semplificare la questione perché tutti possano dire la loro opinione e perché si decida in breve tempo. Le motivazioni delle modifiche che propongo le trovate sopra, ma penso che siano facilmente intuibili, a vista d'occhio. Le modifiche sono sottolineate dal grassetto e dalle sbarre. --Checco (msg) 21:54, 10 apr 2008 (CEST)

Modifiche tecniche proposte

Partiti nazionali e regionali

Per essere incluso in questo template un partito deve soddisfare almeno una delle seguenti condizioni:

• Partiti nazionali

1. aver conseguito, con proprie liste, un risultato pari o superiore all'1% alle ultime elezioni nazionali (politiche o europee);
2. avere almeno 3 rappresentanti (somma di deputati e senatori) nel Parlamento Italiano, eletti in diverse regioni;
3. aver eletto, con proprie liste, almeno 1 parlamentare nazionale o europeo in carica.

• Partiti regionali

1. aver conseguito alle ultime elezioni politiche o regionali un risultato pari o superiore al 5% a livello regionale (o provinciale, nei casi di Trento e Bolzano);
2. avere almeno 2 rappresentanti in un singolo Consiglio regionale.

Se un partito soddisfa le condizioni per i partiti nazionali ma è attivo solo o prevalentemente in una regione (o provincia autonoma, nei casi di Trento e Bolzano), viene classificato come partito regionale.

Partiti maggiori e minori

I partiti nazionali sono classificati in:

• Partiti maggiori (in carattere normale), se soddisfano almeno una delle seguenti condizioni:

1. aver conseguito, con proprie liste, un risultato pari o superiore al 4% alle ultime elezioni politiche e/o europee;
2. avere almeno 30 rappresentanti nel Parlamento Italiano, o almeno 20 deputati, o almeno 10 senatori.

• Partiti minori (in carattere small)

1. partiti che soddisfano almeno una delle altre condizioni.

Coalizioni

I partiti sono suddivisi in coalizioni. Una coalizione, per essere inserita in una riga per sè nel template:

1. deve aver conseguito un risultato pari o superiore al 10% alle ultime elezioni politiche.

Le coalizioni sono ordinate in base al risultato ottenuto alle ultime elezioni politiche, in ordine decrescente. All'interno delle coalizioni, i partiti sono ordinati in base alla somma dei parlamentari (somma di deputati, senatori e parlamentari europei) espressi nelle rispettive legislature correnti (in ordine decrescente). In deroga a quanto sopra detto, fino alle elezioni del 13-14 aprile 2008, le coalizioni sono ordinate diversamente.

Ogni modifica, ad eccezione delle revisioni per adeguamento ai criteri, deve essere proposta in discussione.

Favorevoli

Per favore, esprimete la vostra preferenza argomentandola:

1. Motivazioni sopra. E' bene chiarire cos'è un partito nazionale e cosa un partito regionale (fino ad adesso siamo andati avanti per consenso tacito). Le elezioni regionali in Trentino-Alto Adige sono di fatto elezioni provinciali, dunque andrebbe considerato il dato provinciale. --Checco (msg) 21:54, 10 apr 2008 (CEST)
2. (Trasferito da sotto): favorevole a tutte le modifiche tranne a 2 cose: metterei sbarramento per le coalizioni all'8% (che è il doppio di quella dei partiti al 4%); non mi piace l'ordine delle coalizioni secondo la più votata: che senso ha? E' come cristallizzare una situazione che magari tra 3 anni non è più reale. Molto meglio la geografia politica, ovvero ordinare come siedono i gruppi in parlamento (questa obiezione non ha più molto senso, essendo rimaste solo 2 coalizioni). Paolos 16:03, 17 apr 2008 (CEST)

Contrari

Per favore, esprimete la vostra preferenza argomentandola:

1. Contrario al declassamento dell'SVP, partito sempre presente nel Parlamento della Repubblica dal 1948, e noto in tutta Italia. Il fatto di stare Roma porta COMUNQUE l'SVP ad avere avuto un'influenza nazionale (certo commisurata alla consistenza della sua forza parlamentare). E' una formazione non equiparabile a microformazioni come Freilichten e UfS, che invece sono ignote ai più e non hanno mai proposto nessuna legge della Repubblica, mai essendo state nelle Camere. Per altro, anche l'MpA probabilmente avrà eletti solo in Sicilia, ma viene giustamente classificato come nazionale.--Lochness (msg) 00:35, 11 apr 2008 (CEST)

# Non so se mettermi qui o sopra, comunque: favorevole a tutte le modifiche tranne a 2 cose: metterei sbarramento per le coalizioni all'8% (che è il doppio di quella dei partiti al 4%) rendendo tra l'altro le soglie omogenee a quelle delle legge elettorale; non mi piace l'ordine delle colaizioni secondo la più votata: che senso ha? E' come cristallizzare una situazione che magari tra 3 anni non è più reale. Molto meglio la geografia politica, ovvero ordinare come siedono i gruppi in parlamento. Paolos 16:52, 12 apr 2008 (CEST)

Se sei d'accordo, perché voti contro? Le mie modifiche riguardano altri punti, non quelli da te citati. --Checco (msg) 19:15, 12 apr 2008 (CEST)

Discussione

1. Molto più semplice e chiaro cambiare il punto 2 in aver ELETTO almeno 2 rappresentanti in un Consiglio Regionale. Per i non esperti del sistema elettorale trentin-tirolese, ricordo che per eleggere 2 rappresentanti nel Consiglio del TAA, serve appunto il 5% in una delle due province. Optando per questa scelta, eviteremmo di introdurre inutili discriminazioni rispetto alle altre regioni, pur arrivando al contempo all'obiettivo ricercato.--Lochness (msg) 00:30, 11 apr 2008 (CEST)

L'MpA eleggerà parlamentari in diverse regioni, eccome! --Checco (msg) 00:43, 11 apr 2008 (CEST)

Questo lo vedremo lunedì, ma comunque il discorso dell'MpA era solo un inciso. La mia proposta verte invece sul dato elettorale trentin-tirolese.--Lochness (msg) 00:47, 11 apr 2008 (CEST)

Penso che la SVP sia un partito regionale e gli stessi suoi membri la descriverebbero così. In ogni caso, mi sembra facile argomentare che un partito attivo in una sola regione sia un partito regionale. --Checco (msg) 01:04, 11 apr 2008 (CEST)

Se è per questo, dubito che troveresti qualsiasi militante leghista che descriverebbe il proprio partito come nazionale... ;-) Tornando seri, a me pare facile argomentare che un partito attivo in parlamento, abbia rilevanza nazionale (almeno quanta ne aveva l'UDEUR). E, ripeto, mi pare che la storia dell'SVP sia decisamente più rilevante e nota di quella dei Freilichten.--Lochness (msg) 01:20, 11 apr 2008 (CEST)

Non penso che dire che un partito è regionale sia un titolo dispregiativo o di irrilevanza politica, anzi, ma è un dato di fatto: del resto qui facciamo una classificazione... Sulla LN è decisamente un partito territoriale, ma non regionale e dunque nazionale. Di quello che pensano gli elettori leghisti non me ne interessa un fico secco. --Checco (msg) 01:29, 11 apr 2008 (CEST)

Proposta di revisione 2 / Partiti nazionali

Proposta: eliminerei il criterio 3: aver eletto, con proprie liste, almeno 1 parlamentare nazionale o europeo in carica.

Favorevoli

Per favore, esprimete la vostra preferenza argomentandola:

1. Quando un partito prende l'1% alle europee (come statuito da un altro criterio) è ovvio che elegge 1 parlamentare europeo: criterio superfluo. --Checco (msg) 22:03, 10 apr 2008 (CEST)
2. Favorevole. Porta a una minima semplificazione, eliminando chi ha ottenuto un seggio solo grazie ai più alti resti -juanm- 21:54, 11 apr 2008 (CEST)
3. ...

Contrari

Per favore, esprimete la vostra preferenza argomentandola:

1. E' esattamente il contrario di quello che dici, Checco. La tua modifica escluderebbe la Fiamma Tricolore, che ha eletto 1 deputato europeo (Romagnoli) ma ha solo lo 0,7%.--Lochness (msg) 00:38, 11 apr 2008 (CEST)
2. --Ediedi (msg) 11:59, 12 apr 2008 (CEST)
3. ...

Discussione

1. Per il motivo sopra esposto, è il criterio dell'1% ad essere inutile e dannoso, non quello dell'elezione di 1 parlamentare europeo. Propongo di lasciare il punto 3, e di eliminare invece il punto 1, a salvaguardia della Fiamma nel template.--Lochness (msg) 00:40, 11 apr 2008 (CEST)

Infatti, non penso sia un problema lasciare fuori la Fiamma se ha una così esigua consistenza elettorale: l'1% mi sembra il minimo sindacale. --Checco (msg) 00:44, 11 apr 2008 (CEST)

Le posizioni sono chiare. Io propongo di ancorarci al criterio oggettivo degli eletti che è incontestabile da chiunque, tu avanzi "minimi sindacali" che tu stesso fissi all'1%, per me può essere il 2%, per un fiammista lo 0,5%, per la zia Giacinta il 2,47% (allorquando la zia abbia votato per un partito con il 2,48%), per un utente inglese abituato a grandi partiti può essere il 10%, eccetera eccetera...--Lochness (msg) 01:03, 11 apr 2008 (CEST)

Stai criticando tutti i nostri criteri basati sulle percentuali... non so che dire... ascoltiamo gli altri... --Checco (msg) 01:05, 11 apr 2008 (CEST)

E la cosa più bella è che poi critichi un criterio basato sugli eletti, quello proposto sotto! Apprezzo sempre le tue argomentazioni (e questa è decisamente convincente), ma a volte mi sembra che giochi a fare il bastian contrario. --Checco (msg) 01:07, 11 apr 2008 (CEST)

Quanto al primo punto, hai colto nel segno: le percentuali le terrei solo quando oggettive e cioè desunte dalle leggi elettorali, per il resto le toglierei tutte a favore dei criteri oggettivi basati sugli eletti. Quanto a quello sotto, basta leggere, cioè che contesto non è il numero degli eletti, ma una presunta rilevanza del PE che tale assise giuridicamente non ha.
Il problema, Checco, è che tu hai in mente quali partiti vuoi inserire nel template, ed in base a ciò cerchi di costruire criteri che li ricomprendano, però non hai dimestichezza con le leggi elettorali. Quando due mesi fa proposi le modifiche tecniche per sistemare gli allora criteri, continuavi a dirmi di no paventando continue sparizioni di partiti dal template, ma poi quando tali modifiche sono passate, tutti i partiti sono rimasti, ed in più le continue rimostranze di utenti terzi in questa discussione sono sparite, perchè i criteri si sono chiarificati.
Ciò per invitarti a confrontarci più sugli obiettivi da raggiungere, più che non sui criteri da adottare per raggiungere tali obiettivi. Guadagneremo molto tempo. ;-) --Lochness (msg) 01:36, 11 apr 2008 (CEST)

Non penso a quali partiti manterere, ma agli obiettivi e, in questo senso, vedere esempi concreti serve. Ho una conoscenza delle leggi elettorali (di tutto il mondo) abbastanza vasta e, se qualche volta mi sono confuso, è perché ero molto stanco in quel periodo. Puoi crederci o no. In ogni caso non mi interessa se credi che non ne ho dimestichezza. I criteri attuali ci sono anche grazie al mio contributo, ma non è vero che si sono chiariti. In questa ultima settimana alcuni utenti ci hanno fatto riflettere sul fatto che non erano chiari. E, in effetti, non sono chiari in alcuni punti. Questo però è un altro discorso. --Checco (msg) 09:46, 11 apr 2008 (CEST)

Ho ben presente la tua competenza su tutta la materia politica, e la mole di contributi che hai dato a wikipedia. Mi sono solo limitato a notare come in passato hai posto una serie di obiezioni alle modifiche dei criteri, obiezioni le quali non trovavano corrispondenza nei meccanismi elettorali vigenti nel nostro paese, e quindi ti ho solo invitato ad esplicare meglio gli obiettivi che vuoi raggiungere con le tue proposte, piuttosto che soffermarsi sui mezzi e dunque sulla forma delle modifiche stesse.
Quanto alla chiarezza dei criteri, se vuoi posso farti una mia proposta di ulteriore chiarificazione e semplificazione degli stessi, proposta in cui, a garanzia di tutti gli utenti partecipanti alla discussione, evidenzierei le parti discrezionali distinguendole da quelle tecnico-giuridiche e fattuali, e sarebbero criteri che, una volta discusse le parti discrezionali, ho l'ambizione di credere che resterebbero immutati e definitivi almeno fino alla prossima riforma elettorale. Certo, la mia sarebbe una proposta che partirebbe dal presupposto di una riforma dei criteri in senso oggettivo (NPOV) eliminando qualsivoglia parte soggettiva (POV) e discrezionale, e dunque bisognerebbe prioritariamente accettare questo punto di vista.--Lochness (msg) 14:29, 12 apr 2008 (CEST)

Proposta di revisione 3 / Partiti maggiori

Proposta: aggiungere al criterio 2 (avere almeno 30 rappresentanti nel Parlamento Italiano, o almeno 20 deputati, o almeno 10 senatori) ancheo almeno 3 parlamentari europei. Se non va bene il numero da me proposto (3: come 20 e 10 sono il 3% delle camere, 3 è circa il 3% della delegazione italiana al Parlamento Europeo), se ne può discutere, ma considero utile dare anche al Parlamente Europeo un'importanza simile a Camera e Senato. --Checco (msg) 22:03, 10 apr 2008 (CEST)

Favorevoli

Per favore, esprimete la vostra preferenza argomentandola:

1. Quando un partito prende l'1% alle europee (come statuito da un altro criterio) è ovvio che elegge 1 parlamentare europeo: criterio superfluo. --Checco (msg) 22:03, 10 apr 2008 (CEST)
2. Se un partito è definito "maggiore" penso che debba avere anche rappresentanza europea. Altrimenti che maggiore è? Paolos 17:01, 12 apr 2008 (CEST)
3. Mi sembra giusto, sono favorevole. --Temato (msg) 23:12, 15 apr 2008 (CEST)

Contrari

Per favore, esprimete la vostra preferenza argomentandola:

1. Voto no semplicemente perchè il Parlamento Europeo NON HA l'importanza e i poteri di Camera e Senato, neppure lontanamente. Wikipedia non è un forum di opinioni personali.--Lochness (msg) 00:42, 11 apr 2008 (CEST)
2. Contrario, fino a quando il Parlamento Europeo non avrà la facoltà di legiferare in proprio.--Jacvan (msg) 21:25, 17 apr 2008 (CEST)

Discussione

1. Constato solo come nei partiti gli europarlamentari abbiano un prestigio decisamente maggiore dei semplici deputati peones. --Checco (msg) 00:46, 11 apr 2008 (CEST)

Ti potrei rispondere che l'elezione al PE è spesso stata considerata un buen retiro per deputati nazionali vecchi, oppure un esilio per deputati scomodi da far sparire da Roma, se dovessimo basarci su considerazioni POV...--Lochness (msg) 00:58, 11 apr 2008 (CEST)

Ma non è così: almeno dalle mie parti i big di partito vanno a Bruxelles più che a Roma... Comunque sia, penso sia utile individuare una soglia per i parlamentari europei e si può anche alzarla rispetto a quella da me proposta. --Checco (msg) 01:00, 11 apr 2008 (CEST)

In Lombardia è così, Checco, non so che dirti. Nessuna persona che possa andare a Roma, chiede di andare a Bruxelles; se poi invece a Roma ci è andato per decenni, allora il discorso è un altro.--Lochness (msg) 01:08, 11 apr 2008 (CEST)

Una rilevanza ce l'hanno quei 78 europarlamentari: Veneto o Lombardia non c'entra... e proprio la Lombardia è un esempio tipico: il n. 2 di Formigoni mica sta a Roma, ma a Bruxellese (Mantovani)! E' un caso, per carità, ma quei 78 una rilevanza ce l'hanno... --Checco (msg) 01:31, 11 apr 2008 (CEST)

A parte che Mantovani è sindaco e quindi a Roma non ci può andare, in FI in Lombardia ci sono cambiamenti interni e lotte in atto da anni. Però ripeto, stiamo andando in discorsi POV.--Lochness (msg) 01:42, 11 apr 2008 (CEST)

Arconate è un comune talmente piccolo che uno può essere sindaco e contemporanenamente presidente del Consiglio. In effetti Mantovani verrà eletto senatore fra due giorni, ma non è questo il punto, era solo un esempio! Come ha osservato anche Skyluke in una discussione sopra (nella quale si esprimeva a favore della mia proposta, abbassando la soglia a 2 euro-parlamentari), il Parlamento Europeo non può essere ignorato. --Checco (msg) 09:41, 11 apr 2008 (CEST)

1. Contrario al punto 2: il limite di 3 parlamentari (per i partiti minori nazionali) mi pare insensato, uno dovrebbe essere sufficiente. --Ediedi (msg) 11:34, 11 apr 2008 (CEST)

In che senso? Forse non ti riferisci alla mia proposta... --Checco (msg) 11:37, 11 apr 2008 (CEST)

Essere considerati "partito maggiore" con 1 solo parlamentare (non ho capito se intendevi europeo o nazionale) mi sembra pochino... --Checco (msg) 11:39, 11 apr 2008 (CEST)

No, no, mi riferisco ai partiti minori nazionali :-) --Ediedi (msg) 11:45, 11 apr 2008 (CEST)

Ok, qui si parlava di altro. --Checco (msg) 11:47, 11 apr 2008 (CEST)

Data la mole di discussioni la confusione qui è sovrana, non si capisce più niente se per qualche giorno si perde il filo :-) Comunque rileggendo meglio la proposta, mi pare di capire che per i minori nazionali sia sufficente un parlamentare, o no? --Ediedi (msg) 11:50, 11 apr 2008 (CEST)

No, ore ne servono tre. In ogni caso le mie tre proposte non toccano questo punto e modificano solo piccoli punti. Ciò non significa che io condivida tutto il resto, ma solo che vorrei cambiare questi tre punti. --Checco (msg) 11:54, 11 apr 2008 (CEST)

Proposta di revisione 4 / Coalizioni

Proposta:

• cambiare il criterio di sbarramento per le coalizioni all'8% che è il doppio di quella dei partiti al 4%. Si rendono tra l'altro le soglie omogenee a quelle delle legge elettorale. scusate la cavolata Paolos 01:50, 13 apr 2008 (CEST)
• cambiare l'ordine delle coalizioni: non secondo la più votata ma seguendo la geografia politica, ovvero ordinare come siedono i gruppi in parlamento (cioè come il template attuale). Paolos 16:59, 12 apr 2008 (CEST)

Favorevoli

Per favore, esprimete la vostra preferenza argomentandola:

1. Non ha molto senso l'ordine numerico: è come cristallizzare una situazione che con l'andare del tempo cambia. La georgafia politica è un ordine molto più "naturale": tutti sanno cosa siano la destra e la sinistra. Paolos 16:59, 12 apr 2008 (CEST)
2. Sono anche io d'accordo a seguire la geografia politica e sono perfettamente d'accordo ad abbassare ad 8 la percentuale per le coalizioni, fosse per me la abbasserei anche al 4.

Contrari

Per favore, esprimete la vostra preferenza argomentandola:

1. La proposta non è supportata da una ragione particolare e, soprattutto, sarebbe ininfluente. Forse non sarebbe neppure il caso di esprimere una preferenza, ma, data la stima che ho per Paolos, non voglio ignorare la sua proposta, anche se non mi trovo d'accordo con lui. --Checco (msg) 16:24, 15 apr 2008 (CEST)
3. Quoto Checco, io considererei inoltre di evidenziare nel template le coalizioni presenti realmente in parlamento (che poi sono solo 3 Pdl, Pd e Udc) al di là delle percentuali, ma in base solamente alla loro presenza o meno. --Jacobus (msg) 07:31, 18 apr 2008 (CEST)

Discussione

1. Per ora non esprimo una preferenza. Dico solo che non è vero che con l'8% si uniformano le nostre regole con gli sbarramenti (lo sbarramento per le coalizioni è al 10% al Senato e al 20% alla Camera) e che è meglio ordinare le coalizioni per risultati elettorali perché se no da dove partiamo, destra o sinistra? --Checco (msg) 19:16, 12 apr 2008 (CEST)
2. Io più che altro ragionerei sulla base della legge elettorale vigente, "tutelando" le liste che superano gli sbarramenti. La Sinistra e l'UdC non supereranno lo sbarramento per le coalizioni, ma quello per le liste sì: ne terrei conto. --Checco (msg) 12:33, 13 apr 2008 (CEST)

Proposta di revisione 5 / Partiti nazionali

Proposta:

• Cambiare il requisito 2 dal limite di 3 a 1 parlamentare eletto

Favorevoli

Per favore, esprimete la vostra preferenza argomentandola:

1. Credo che per i partiti minori sia essenziale, altrimenti sparirebbero quasi tutti. Comunque un partito con un eletto mi pare sia degno di essere nominato nel template. Attenzione:stiamo parlando di partiti con un eletto, NON di liste.--Ediedi (msg) 12:58, 13 apr 2008 (CEST)
2. Credo sia giusto inserire nel template tutti i partiti che abbiano rappresentanza parlamentare, sono quindi d'accordo.--Temato (msg) 23:17, 15 apr 2008 (CEST)

Contrari

Per favore, esprimete la vostra preferenza argomentandola:

1. Se gli elettori hanno decretato la loro sparizione, non vedo perché noi dobbiamo riesumarli. Un eletto su quasi 1000 parlamentari è oggettivamente troppo poco. -juanm- 20:55, 14 apr 2008 (CEST)
2. Sono contrario perché vedo il rischio di una crescente proliferazione di partiti nel template. --Checco (msg) 16:28, 15 apr 2008 (CEST)

Discussione

1. Se gli elettori hanno eletto un parlamentare significa che hanno decretato la permanenza e non la sparizione di un partito, inoltre possono anche esistere partiti vivi e vegeti senza nessun parlamentare, non sono gli elettori, ma gli iscritti che possono eventualmente decretare la sparizione di un partito, continuiamo a confondere le liste con i partiti, non mistifichiamo. I partiti, ripeto per l'ennesima volta, sono cose ben diverse dalle liste elettorali e qui parliamo di partiti, non di liste. Per ipotesi, potrebbero anche esistere partiti con parlamentari e non aver mai partecipato alle elezioni :-) Non capisco in base a quale astruso criterio si possa affermare che un eletto è poco per comparire nel template mentre tre sono sufficenti :-) non c'è neppure il rischio di sovraffollamento! --Ediedi (msg) 21:07, 14 apr 2008 (CEST)
2. Checco, spiegami in che modo può esservi una proliferazione, hai visto i risultati o no? --Ediedi (msg) 17:23, 15 apr 2008 (CEST)

Appunto: nel PdL ci sono troppi partiti da un parlamentare! --Checco (msg) 18:51, 15 apr 2008 (CEST)

Troppi? Comunque "proliferare" non significa che sono troppi, ma che aumentano :-) Allora perché non mettiamo un limite anche al template Regioni? ci mettiamo solo le regioni con più di 1 milione di abitanti, altrimenti sono troppe :-) per non parlare dei template comuni :-) Credo che la ragione non sia questa, ma un POV. --Ediedi (msg) 19:08, 15 apr 2008 (CEST)

Ogni proposta può essere valida... basta proporla! --Checco (msg) 19:32, 15 apr 2008 (CEST)

Checco, sai benissimo che non è questo il punto e l'analogia è perfettamente calzante. Anche il template dei papi mi pare troppo affollato, togliamo quelli dei papati più brevi o i più bassi di statura? :-D --Ediedi (msg) 18:14, 16 apr 2008 (CEST)

Vorrei un template più snello e penso che un partito dello 0,2-0,5% che ha particolari picchi locali e con uno/due parlamentari sia poco rilevante a questo proposito, ovviamente con tutto il rispetto per un partito come il PRI. Difendo invece i partiti regionali, anche se è ovvio che si possono affinare i criteri: un partito che a livello nazionale prende lo 0,1% ma a livello regionale (o provinciale nel caso di Trento e Bolzano) prende anche solo il 5-10% dei voti e che magari ha diversi consiglieri regionali merita più attenzione di un partito con uno 0,2% distribuito su tutto il territorio nazionale. --Checco (msg) 11:33, 17 apr 2008 (CEST)

Non è chiaro il tuo pensiero, Checco. Vorresti un template più snello?!? Giusto il discorso del 5-10% a livello regionale, ma tu difendi anche i partiti con lo 0% a livello regionale, e che in realtà partiti non sono, ma semplici gruppi consiliari di trasformisti....--Lochness (msg) 12:44, 17 apr 2008 (CEST)

Penso che si potrebbe decidere che entrano i partiti regionali che hanno preso il 4% nelle regioni con più di un milione di abitanti e quelli che hanno preso il 10% nelle regioni con meno di un milione di abitanti. Questa può essere un'utile integrazione alla proposta che ho fatto sotto. --Checco (msg) 16:13, 17 apr 2008 (CEST)

Perché non proporre link ad elenchi di partiti nel template? Così si accontentano tutti no? "Partiti con rappresentanza parlamentare", "Partiti con rappresentanza regionale", ecc. e nel template si avrebbero solo i partiti maggiori e i link agli elenchi. --Ediedi (msg) 06:05, 18 apr 2008 (CEST)

Il PRI non fa parte del PdL

Come già detto più volte, il PRI non fa parte del PdL e quindi va tirato fuori dalla parentesi. Non facciamo ancora confusione tra liste e partiti: sono due cose ben diverse da non confondere. Il PRI è assolutamente autonomo dal PdL anche se per le politiche 2008 ha presentato candidati nelle liste Pdl. Le liste sono una cosa i partiti un'altra, oltre al fatto che ha liste proprie per le amministrative e le avrà per le europee, per avere un'ideia vedere il sito della Federazione provinciale PRI di Ravenna. --Ediedi (msg) 11:20, 11 apr 2008 (CEST)

Anche se mi ero espresso "cautamente favorevole" all'inserimento tra le parentesi, penso che Ediedi abbia ragione o che perlomeno abbiamo fatto i conti senza l'oste. Bisognava ricordarsi del suo parere più volte espresso prima di fare modifiche. In ogni caso, da lunedì il PRI verrà tolto dal template perché non rientrerà più nei criteri: avrà solo due eletti anziché i tre necessari per stare nel template. --Checco (msg) 11:22, 11 apr 2008 (CEST)

Non sono d'accordo con il critero (forse ho capito male, ma non mi pare sia così), anche se la previsione, forse, è temporaneamente giusta :-) --Ediedi (msg) 11:36, 11 apr 2008 (CEST)

Un equivoco: al momento il PdL NON è un partito ma una lista elettorale. Come si è evidenziato il caso del PRI di Ravenna, potrei portarne altri di Comuni in cui AN non sta con Forza Italia, però non togliamo AN dal PdL. Per il momento, IMHO, il PRI sta bene nel PdL con cui è schierato a livello nazionale e regionale (cioè i livelli politici).--Lochness (msg) 12:14, 11 apr 2008 (CEST)

Vero, ragione per la quale, nonostante capisca le ragioni di Ediedi, rimango cautamente favorevole a tenerlo tra parentesi. "Cautamente", ripeto, perché non è per me una questione di grandissima rilevanza. Senza offesa per un partito storico come il PRI, che peraltro fra due giorni saluta il template. --Checco (msg) 12:25, 11 apr 2008 (CEST)

No, a livello regionale non è col PdL, ma autonomo e anche alle europee. Il PdL non è solo una lista, ma soprattutto un progetto di cui il PRI non fa parte, mentre AN sì. Inoltre questo non è un template liste, ma un template partiti. --Ediedi (msg) 12:32, 11 apr 2008 (CEST)

Conosco questa tua obiezione, ma, se permetti, è più importante con chi stai a Roma che a livello locale. --Checco (msg) 12:34, 11 apr 2008 (CEST)

Checco, rispondevo a quanto scritto sopora, non cosa è più importante.--Ediedi (msg) 12:38, 11 apr 2008 (CEST)

Ripeto che con questi discorsi si sta considerando questo come se fosse il "template:liste politiche 2008", se così fosse sarebbe corretto mettere il PRI nelle liste PdL, ma così non è, questo è un template di partiti, non di liste. E oltretutto il PdL NON è semplicemente una lista, ma soprattutto un progetto a cui dei partiti partecipano, ma tra questi non c'è il PRI; inoltre alla voce PdL si legge: "Il Popolo della Libertà (PdL) è una formazione politica la cui costituzione, avvenuta ufficialmente il 28 febbraio 2008...". Non c'è dubbio invece che sia alleato del PdL, almeno a livello nazionale. Per pura ipotesi sarebbe anche possibile avere un partito, con rappresentanti parlamentari, che non abbia mai partecipato ad alcuna lista elettorale, quindi mi appello ancora, non confondiamo le liste con i partiti. --Ediedi (msg) 13:02, 11 apr 2008 (CEST)

Ediedi, puoi aver pazienza fino a lunedì? Per ora mi sento (anche comprendendo le tue argomentazioni) che sia meglio lasciare così. Paolos 16:35, 12 apr 2008 (CEST)

Posso aspettare anche fino a sabato :-) ma mi sento diversamente :-) --Ediedi (msg) 21:16, 14 apr 2008 (CEST)

Checco, la nostra previsione era sbagliata, il PRI ne ha eletti da subito 3 di parlamentari :-) --Ediedi (msg) 18:32, 15 apr 2008 (CEST)

E quale sarebbe il terzo? --Checco (msg) 18:52, 15 apr 2008 (CEST)

Il senatore uscente, non è sicuro, ma secondo alcune previsioni sarebbe stato già eletto. --Ediedi (msg) 19:04, 15 apr 2008 (CEST)

Non so di chi siano queste previsioni, ma, dato che in Lombardia il PdL elegge 19 senatori e Del Pennino è ventunesimo, direi che sono infondate. Mi dispiace perché Del Pennino è un senatore di valore, ma è così. Un'altra vittima della Lega Nord. --Checco (msg) 19:31, 15 apr 2008 (CEST)

Concordo con te, infatti anche io ne prevedevo l'esclusione, comunque (a parte questa proiezione che anche a me pare sbagliata) ci sono dimissioni in vista tra gli eletti in Lombardia. --Ediedi (msg) 09:10, 16 apr 2008 (CEST)

Non mi sembra probabile neppure questo. Al massimo Formigoni resterà a Milano, ma obiettivamente sembra più probabile che vada a Roma. In ogni caso si tratterebbe di un solo senatore, tutti gli altri si terranno stretto il loro seggio... Peccato davvero per Del Pennino! --Checco (msg) 09:48, 16 apr 2008 (CEST)

Sì, sì, io concordo con te e faccio la tua stessa previsione :-) Hai ragione, del Pennino è veramente un valido senatore. È probabile che ciò contribuirà al definitivo allontanamento del PRI dal PdL al prossimo congresso. --Ediedi (msg) 12:02, 16 apr 2008 (CEST)

Prevenire è meglio che curare

In vista del tourbillon di lunedì prossimo in questa pagina, inviterei tutti gli utenti registrati che frequenteranno questi palcoscenici, ad attenersi alla massima imparzialità ed oggettività, adeguando il template ai risultati sulla base dei criteri ora in vigore, e solo una volta acquisito il nuovo template (che visti i sondaggi, potrebbe essere molto diverso dall'attuale), procedere ad eventuali ridiscussioni dei criteri. Se non si accettano le conseguenze cui probabilmente andranno incontro coalizioni e partiti attualmente presenti (declassamenti o anche cancellazioni*), il rischio di editwars sarà sicuramente inevitabile. Cerchiamo di evitare il blocco della pagina, grazie.

• a tal fine, ricordo i partiti italiani che elessero deputati al Parlamento Europeo, e che dunque resteranno nel template qualsiasi risultato ottengano lunedì: PS, PD, SVP, PdL (FI e AN e Pensionati e AS), SinArc (PRC e PdCI e Verdi), UDC, Lega, Radicali, IdV, UDEUR (e sottolineo!), Fiamma.--Lochness (msg) 14:45, 12 apr 2008 (CEST)

Cosa facciamo con le minicoalizioni trombate? Riportiamo Nomecoalizione(nomi partiti) o solo i nomi dei partiti tra i minori? -juanm- 21:03, 14 apr 2008 (CEST)

Intanto aspettiamo i risultati definitivi ed ufficiali, comprese le circoscrizioni estere per le quali ci vorrà qualche giorno. Naturalmente finite le elezioni, le coalizioni elettorali non hanno più senso, restano solo i partiti che rientrano nei requisiti. --Ediedi (msg) 21:14, 14 apr 2008 (CEST)

I dati delle circoscrizioni estere ci sono già... --Checco (msg) 09:41, 18 apr 2008 (CEST)

Radicali

Anche i Radicali non fanno parte del PD, pur essendo elettoralisticamente alleati, come il PRI con il PdL, vanno fuori parentesi --Ediedi (msg) 10:22, 15 apr 2008 (CEST)

Effettivamente è vero. O si mettono entrambi fra parentesi o entrambi separati. --K.93 (msg) 13:53, 15 apr 2008 (CEST)

Per questioni di oggettività, devo rollbackare il deinserimento del Pri dal PdL. Dovendo noi attenerci ai fatti e non alle parole, essendo noi un enclicopedia e non un forum politico, dobbiamo inequivocabilmente attenerci agli elementi concreti: inserimento nelle liste del PdL, sopravvivenza unicamente per gentile concessione berlusconiana, nessuna possibilità di percorrere un percorso autonomo pena l'annientamento. Naturalmente il dato potrebbe cambiare se gli eletti in quota Pri non aderiranno ai gruppi parlamentari dello stesso, ma entreranno nell'(esiguo) gruppo misto, marcando un dato oggettivo di autonomia politica ma, ripeto, tale dato ad ora manca.
Diversamente da quanto sostenuto sui Radicali, per essi invece tale dato di autonomia esisterebbe, e cioè gli eurodeputati pannelliani separati da quelli del PD (che a dire il vero sono separati anch'essi fra le vecchie componenti).--Lochness (msg) 15:07, 15 apr 2008 (CEST)

Lochness, per l'ennesima volta, stiamo parlando di partiti, non di liste elettorali! Hai presente la differenza tra un partito e una lista? --Ediedi (msg) 17:22, 15 apr 2008 (CEST)

Sicuramente sì, ma a quel punto dovremmo togliere del tutto il PdL dal template, lasciando i singoli componenti. Al momento, converrai che per togliere il Pri e lasciare inserito, ad esempio, As, avremmo solo le parole dei soggetti coinvolti, ma le parole contano già zero di proprio, e se pronunciate da politici contano meno di zero. Ci fosse anche un solo elemento oggettivo (come ce l'hanno i Radicali, che si potrebbero benissimo togliere dalla parentesi), potremmo toglierlo, ma il problema è che al momento non l'abbiamo, e che il Pri sopravvive solo per volontà di Villa San Martino.--Lochness (msg) 17:36, 15 apr 2008 (CEST)

No, perché i partiti che compongono il PdL fanno parte di quel progetto, mentre il PRI non ne fa parte, idem per i radicali dove il PD oltre ad essere un progetto è già anche un partito e i radicali un altro partito. --Ediedi (msg) 18:13, 15 apr 2008 (CEST)

Se non ne faceva parte, stava fuori e spariva come partiti ben più grandi e votati, facendo una scelta di grande onorabilità come il PS. Non posso che ripeterti: qual'è al momento l'elemento oggettivo che dimostra l'estraneità del Pri al progetto del PdL? Solo parole orali e/o scritte?
Per quanto riguarda i Radicali, invece, i parlamentari europei autonomi possono essere un elemento sufficiente per la revisione del template: diamoci qualche giorno per sentire varie opinioni a riguarda, e se non sorgono obiezioni procederemo all'adeguamento del template.--Lochness (msg) 18:23, 15 apr 2008 (CEST)

Dimostrazione ne è anche il fatto che alle amministrative il PRI ha a vuto liste proprie e anche alle prossime europee, non solo, vedi anche qui, per esempio. Poi credo che qualcosa di scritto serva a dimostrare che qualcuno faccia parte di qualcosaltro, non il contrario :-D --Ediedi (msg) 18:27, 15 apr 2008 (CEST)

Di elezioni locali in cui la Lega va contro il PdL, o addirittura in cui AN e FI sono separate, te ne posso fare esempi a iosa. E basterebbe peraltro il caso di Roma per revisionare il template e far reinserire la SA nella coalizione di PD, no?--Lochness (msg) 18:31, 15 apr 2008 (CEST)

Il link qui sopra non si riferisce alle amministrative, ma alle politiche appena passate :-) Se il partito facesse parte di un certo progetto, una federazione provinciale (e quella non è la sola) non potrebbe ribellarsi, pena lo scioglimento. Allora cos'è i PdL secondo te? --Ediedi (msg) 18:34, 15 apr 2008 (CEST)

Io leggo alla voce PdL:

«Il Popolo della Libertà (PdL) è una formazione politica la cui costituzione, avvenuta ufficialmente il 28 febbraio 2008, venne annunciata nel corso di una manifestazione da Silvio Berlusconi il 18 novembre 2007 a Milano in Piazza San Babila, e che ha candidato le proprie liste alle elezioni politiche italiane del 2008»

bene, di ciò il PRI non fa parte, dal momento che è stato costituito ufficialmente il PdL dovevano partecipare i partiti che lo costituiscono, o no? o almeno firmare un successivo documento di "partecipazione", o no? bene, ciò non è mai avvenuto né mai se ne è discusso in CN, né in direzione né in segreteria :-) --Ediedi (msg) 18:42, 15 apr 2008 (CEST)

Mi pare un pò un "prendi il malloppo e scappa"... Non mi sembra+ il caso comunque di scrivere che, a neanche 48 ore dalla chiusura delle urne, centinaia migliaia di elettori del PdL sono già stati truffati del loro voto. Attendiamo la formazione dei gruppi parlamentari, per vedere se questi 2 o 3 eletti repubblicani lasciano davvero il PdL.--Lochness (msg) 13:42, 16 apr 2008 (CEST)

Non posono "lasciare" il PdL dal momento che non ne hanno mai fattoo parte, non cambia nulla rispetto alla precedente legislatura, la situazione è perfettamente identica. --Ediedi (msg) 18:11, 16 apr 2008 (CEST)

E perchè allora si sono presentati nelle liste del PdL?--Lochness (msg) 18:14, 16 apr 2008 (CEST)

Per lo stesso motivo delle elezioni 2006: per eleggere qualche parlamentare, è stato sempre dichiarato. --Ediedi (msg) 11:25, 17 apr 2008 (CEST)

Dichiarato dove? Io di manifesti del PRI che spiegavano questa cosa, a Milano mica ne ho visti, nè li hanno visti le centinaia migliaia di milanesi che hanno votato il PdL, mentre in compenso hanno visto i manifesti attestanti l'onorevole scelta del PS di non imboscarsi nelle liste del PD perdendo la propria identità.--Lochness (msg) 12:52, 17 apr 2008 (CEST)

Forse è meglio che ti informi un po' di più. Comunque basta che ti vai a leggere le dichiarazioni ufficiali e le delibere del CN o della DN o della segreteria, sia del 2006 che del 2008. Che c'entrano i manifesti? Inoltre evita di fare commenti del tutto personali ed estremamente POV dai quali si comprendono bene le ragioni della tua non obiettività ed astio nel rispondere in questa discussione. --Ediedi (msg) 17:47, 17 apr 2008 (CEST)

Hai ragione, questa discussione sta diventando POV, riportiamola nei binari della dovuta oggettività. I dati oggettivi che abbiamo sono una lista unica del PdL ed eletti comuni, attendiamo la costituzione dei gruppi parlamentari, e vediamo dove si posizionano questi eletti repubblicani. Non consideriamo invece gli scritti interni del Pri, come non scriviamo le pagine sul nazismo in base ai documenti della dirigenza della NSDAP, nè quelle del comunismo sulla base di quanto affermato negli scritti del PCUS.--Lochness (msg) 18:03, 17 apr 2008 (CEST)

Considerata l'identica situazione, si posizioneranno, come nel 2006, nel gruppo misto (o vedi qualche differenza?). Il paragone mi pare mistificatorio, dipende dall'argomento, se si tratta di un'interpretazione autentica è valida eccome! Direi anzi che è l'unica valida. Ma poi non si tratta di scritti "interni" :-) È come se ti dicessi cosa sto pensando e tu mi dicessi "no, non sono valide le tue dichiarazioni", ma chi altri potrebbe sapere cosa sto pensando?--Ediedi (msg) 18:14, 17 apr 2008 (CEST)

Dato che siamo un'enciclopedia e non l'Almanacco di Frate Indovino, QUANDO questi eletti si posizioneranno nel gruppo misto, verificato a quel punto il dato di fatto della loro fuoriuscita dal PdL, a quel punto sicuramente e senza alcuna opposizione toglieremo il Pri dal PdL.--Lochness (msg) 18:24, 17 apr 2008 (CEST)

Ma se stiamo parlando del passato, che c'entra frate indovino? Ti ricordo che fino all'insediamento del nuovo parlamento, è ancora in carica quello vecchio, quindi i parlamentari repubblicani SONO nel gruppo misto. Mi pare veramente grottesca questa discussione, non siamo certo noi a poter rifondare le istituzioni a nostro piacimento :-D O ti piace giocare al "piccolo Demiurgo"? --Ediedi (msg) 18:29, 17 apr 2008 (CEST)

Se è per questo anche i deputati uscenti di Rifondazione sono ancora parte della coalizione dell'Unione, se vogliamo fare i pignoli, però non mi pare tu abbia proposto il rollback del template alla versione di febbraio scorso.--Lochness (msg) 18:41, 17 apr 2008 (CEST)

Certo, è come dici tu, era appunto per dimostrare che qui si sta sempre facendo il "frate indovino" e forse non sarebbe il caso di farlo, io dico aspettiamo che si insedi il nuovo parlamento e si formino i nuovi gruppi, non facciamo supposizioni o previsioni. L'unica cosa certa, su cui non servono previsioni è che la Sin.arc. non ci sarà, ma anche qui a meno che qualcuno non decida di formare un gruppo S.A., il ché non è certo impossibile anche se improbabile. --Ediedi (msg) 05:57, 18 apr 2008 (CEST)

Sinistra Democratica

Perchè è stata tolta da La Sinistra - L'arcobaleno?--Temato (msg) 17:34, 15 apr 2008 (CEST)

Perchè il voto l'ha spazzata via da qualsiasi aula parlamentare, e dunque non rispetta più i nostri criteri d'ammissione.--Lochness (msg) 17:37, 15 apr 2008 (CEST)

Ma allora perché non sono stati tolti anche gli altri partiti facenti parte de La Sinistra - Arcobaleno? --Giuse93 (msg) 17:40, 15 apr 2008 (CEST)

E perchè allora sono rimaste RC PDCI e VERDI? Senza contare che Sinistra Democratica ha 4 eurodeputati. Fonte ufficiale: http://www.sinistra-democratica.it/aderiscono-al-movimento-1 --Temato (msg) 17:44, 15 apr 2008 (CEST)

La Sinistra arcobaleno era una coalizione che è finita con le elezioni non avendo eletto alcun parlamentare, mentre i partiti che la compongono continuano ad esistere e nello specifico hanno europarlamentari, il ché soddisfa i nostri criteri per la permanenza nel template. --Ediedi (msg) 18:10, 15 apr 2008 (CEST)

@Temato: c'è una proposta che farebbe sugli europarlamentari sopra, leggila e esprimi la tua preferenza. --Checco (msg) 19:25, 15 apr 2008 (CEST)

Il problema è che non rispetta il criterio dato che i suoi europarlamentari non sono stati eletti con proprie liste ma sono stati ereditati dai DS... Per me bisogna cambiare il criterio... --Giuse93 (msg) 19:40, 15 apr 2008 (CEST)

C'è sopra una proposta a riguardo. Votala, se sei d'accordo con me. --Checco (msg) 19:46, 15 apr 2008 (CEST)

UDEUR

Perché non è stato rimosso l'UDEUR dal template? Non risponde più ai requisiti per i partiti nazionali --Giuse93 (msg) 17:40, 15 apr 2008 (CEST)

È scritto in grassetto qui: l'UDEUR ha parlamentari europei e perciò rientra nei criteri. --K.93 (msg) 17:44, 15 apr 2008 (CEST)

Ho scritto solo perché nella pagina dell'UDEUR c'è scritto che non hanno europarlamentari... --Giuse93 (msg) 19:30, 15 apr 2008 (CEST)

Ok ho letto perché non ne ha... Scusate --Giuse93 (msg) 19:36, 15 apr 2008 (CEST)

Pletora gruppuscoli

Notavo come il template si stia riempiendo di gruppuscoli regionali totalmente sconosciuti, costituiti da consiglieri regionali scissionisti dai propri originari partiti, e privi di qualsivoglia vita reale nella società al di fuori delle aule consiliari regionali. In alcuni casi, non esistono neppure le relative pagine qui su wiki, magari perchè la comunità non li ha considerati enciclopedicamente rilevanti.
Il problema si ingenera dal criterio 2 sui partiti regionali, troppo licenzioso. Ragionerei di limitarne gli effetti negativi che ha dimostrato di avere, modificandolo in uno a scelta dei due seguenti modi:

1. avere almeno 3 rappresentanti in un singolo Consiglio regionale (in analogia col punto 2 sui partiti nazionali) oppure
2. avere eletto almeno 2 rappresentanti in un singolo Consiglio regionale (criterio dell'elezione popolare a detrimento dei giochi di palazzo).

Entrambe le proposte salvaguarderebbero i partiti di reale insediamento regionale (Freilichten, Stella Alpina, ecc...) colpendo i non-partiti insediati solo nelle assemblee consiliari.--Lochness (msg) 14:24, 16 apr 2008 (CEST)

Al limite meglio il secondo ('eletto con proprie liste' semplificherebbe ulteriormente) ... così chi nasce solo da giochi di palazzo deve attendere le elezioni successive per entrare. ---juanm- 16:46, 16 apr 2008 (CEST)

Non modificheri niente qui. --Checco (msg) 16:51, 16 apr 2008 (CEST)

Io sfoltirei un po', troviamo una regola condivisa, ma ad esempio, Moderati per il Piemonte che ci fa nel template??? Paolos 16:09, 17 apr 2008 (CEST)

Riflettendo meglio, sono d'accordo con la proposta, anche se inserirei tre criteri (tutti e tre insieme!):

1. avere almeno 2 rappresentanti in un singolo Consiglio regionale
2. avere eletto almeno 2 rappresentanti in un singolo Consiglio regionale
3. avere ottenuto almeno il 4% a livello regionale (provinciale nel caso di Trento e Bolzano)

--Checco (msg) 16:11, 17 apr 2008 (CEST)

Come ho scritto sopra e come consigliato da Ediedi, si possono decidere criteri diversi sulle percentuali in base alla popolazione della regione: è chiaro che prendere il 5.4% in Veneto come ha fatto il PNE è ben diverso che prendere il 2% nella Provincia di Trento. --Checco (msg) 16:20, 17 apr 2008 (CEST)

Non ho capito Checco, i criteri che proponi sarebbero comulativi, cioè se un parito non supera anche uno solo dei tre, non passa nel template?--Lochness (msg) 16:28, 17 apr 2008 (CEST)

Prima di tutto ci tengo a precisare che si tratta di una base di lavoro. I tre criteri sono alternativi, ma li propongo tutti insieme: in pratica non sono diverse proposte, come avevi fatto tu. Rimane un problema sui 2 eletti o rappresententi: i Consigli Regionali hanno un numero variabile di consiglieri: 80 la Lombardia, 60 il Veneto, 70 il Friuli-VG, 90 la Sicilia... avere due consiglieri regionali in Lombardia o in Veneto è ben più difficile che in Friuli-VG o in Sicilia. Sarebbe un criterio arbitrario, ma non so se ne possiamo fare a meno. In ogni caso il criterio delle percentuali farebbe entrare nel template anche un partito che prendesse il 4% in Veneto, senza tuttavia eleggere 2 consiglieri ma solo uno. --Checco (msg) 16:33, 17 apr 2008 (CEST)

Per non incanalarci nei soli numeri astratti, ragioniamo su cosa stiamo discutendo. Alla fin della fiera, i partiti regionali si trovano solo nelle regioni autonome, trenne il PNE (che però voglio vedere se dura dopo la morte di Panto, dato che si è già dato alla macchia alle elezioni dello scorso weekend). La questione preliminare, come ha detto Paolos, è verificare se stiamo cercando la stessa soluzione: siamo d'accordo che cose tipo i Moderati per il Piemonte ed altre amenità simili, devono sparire dal template a favore dei partiti di reale radicamento territoriale?--Lochness (msg) 16:47, 17 apr 2008 (CEST)

Sì. --Checco (msg) 16:49, 17 apr 2008 (CEST)

Tenete comunque conto che i Moderati per il Piemonte hanno avuto risultati elettorali non ignorabili (4% a Torino e Cuneo, 8% a Grugliasco, 10% a Moncalieri... vedi http://en.wikipedia.org/wiki/Moderates_for_Piedmont), per questo non ho niente in contrario a tenere un simile partito nel template. Certo, non mi straccerò le vesti se verrà eliminato. Quello che è importante per è tenere partiti come l'UfS, il PNE (forse sparirà, ma nel Veneto ci sono sempre partiti regionalisti, oltre alla Liga Veneta), il PATT, la Federazione Autonomista, la Stella Alpina, ecc.. --Checco (msg) 16:53, 17 apr 2008 (CEST)

Concordando dunque l'obiettivo da raggiungere, verifichiamo come il criterio del 5% regionale (vi invito a non considerare l'ipotesi 4%, contraria a numerose leggi elettorali regionali), fa entrare nel template già i partiti con 4/5 (in caso maggioranza o minoranza) consiglieri in Sardegna, circa 5 in Sicilia (quota minima causa sbarramento), circa 2/3 in Friuli, 2 nel TAA, circa 2 in VDA (quota minima causa sbarramento), mentre nelle Regioni ordinarie passiamo da un 3/5 (min/magg) in Lombardia, a solo 1 consigliere in Molise.
A conti fatti dunque, se il criterio 2 dei regionali lo togliessimo del tutto, salveremmo comunque tutti i partiti valdostani, trentini, tirolesi, friulani (se in maggioranza), e della metà delle regioni ordinarie.--Lochness (msg) 17:31, 17 apr 2008 (CEST)

Bene. Comunque il 5% è tanto arbitrario quanto il 5%. --Checco (msg) 17:46, 17 apr 2008 (CEST)

Analizzando i dati elettorali, ne ho dedotto che se abrogassimo entrambi i due criteri sui regionali attualmente in vigore, e li sostituissimo con un criterio Unico corrispondente al secondo da me proposto su in alto (eventualmente con una clausola escludente le cosidette "liste civiche del Presidente", in quanto non costituenti partiti), nei fatti i partiti attualmente presenti nel template subirebbero tale sorte:
confermati: PATT, Stella Alpina, Federation Autonomiste, Freilichten, UfS, PNE, Riformatori Sardi, Partito del Popolo Sardo (di quest'ultimo mancano le fonti sulla sua attuale collocazione in alleanza col PdL);
abrogati: Alleanza Federalista, Moderati per il Piemonte, Popolari Democratici, Popolari Uniti.
IMHO pare una soluzione equilibrata anti-pletora e pro-partiti reali.--Lochness (msg) 18:18, 17 apr 2008 (CEST)

Mi sembra un'ottima cosa. Fai la proposta e esprimerò il mio favore. --Checco (msg) 18:21, 17 apr 2008 (CEST)

Alt, preferirei trovare una soluzione con un criterio unico basato sulle percentuali perché il numero dei consiglieri è troppo arbitrario. --Checco (msg) 18:24, 17 apr 2008 (CEST)

Se dovessimo considerare le percentuali, dovremmo stare necessariamente fra il 5% (quota di sbarramento di diverse leggi elettorali regionali, altrimenti arriveremmo all'assurdo di inserire nel template partiti che non abbiano nessun eletto in Consiglio) e l'8% (quota massima, superando il quale il aprtito avrebbe comunque un senatore, e ricadrebbe già nei criteri dei partiti nazionali.--Lochness (msg) 18:30, 17 apr 2008 (CEST)

Non sono un esperto di leggi elettorali regionali, ma mi sembra che solo la Sicilia e la Valle d'Aosta abbia lo sbarramento al 5% e tutte le altre al 3% per i non coalizzati e anche meno per i non coalizzati. In ogni caso, il 5% mi sembra ok: l'abbiamo tra l'altro adottato poco fa anche su en.Wiki. --Checco (msg) 18:39, 17 apr 2008 (CEST)

Un'annotazione però: da cittadino lombardo, non posso non notare come da noi 2 consiglieri si ottengono con 120.000 voti, e in Molise con 17.000 (approssimativamente), mentre il 5% da noi sono 250.000 voti, in Molise 10.000. L'effetto maggiormente discriminatorio delle percentuali rispetto ai seggi è evidente.--Lochness (msg) 21:44, 17 apr 2008 (CEST)

Quella di Lochness è un'osservazione giustissima, ma purtroppo questa è la legge elettorale. Col proporzionale puro questo non succedeva, o perlomeno se succedeva era in maniera molto trascurabile. Ma noi dobbiamo essere solo osservatori, non commentatori, né propositori :-) --Ediedi (msg) 06:01, 18 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Lochness. Per questo userei prevalentemente le percentuali. --Checco (msg) 09:40, 18 apr 2008 (CEST)

Se parli di percentuale su base nazionale il ragionamento è coerente, altrimenti se fai le percentuali su base regionale si presenta il problema correttamente esposto da Lochness. --Ediedi (msg) 11:29, 18 apr 2008 (CEST)

Preferisco le percentuali. Come già sostenuto, si possono al massimo decidere soglie diverse: 10% per la Valle d'Aosta (circa 120.000 ab.), 5% per Provincia di Trento (circa 500.000 ab.), Bolzano (circa 500.000 ab.) e per le regioni con meno di 1 milione di abitanti, 3% per le regioni con più di 1 milione di abitanti. Spero che la proposta possa venire accolta. Nel frattempo constato che in questo modo entrerebbero nel template UV, SA, FA, SVP, UfS, Freiheitlichen, Civica Margherita, PATT, PNE, Rif. Sardi, Fortza Paris, UDS e PSd'Az.

Ritengo poi utile una norma che escluda le liste civiche fatte ad hoc (si può invece discutere sull'utilità di mantenere la Lista Cittadini per il Presidente in FVG, dato che ha una sua organizzazione) e una norma che permetta a un partito (magari nato per scissione: ora non ce n'è nessuno, ma ricordo che i criteri devono essere asettici) che abbia un numero consistente di consiglieri regionali (direi il 5% arrorotondato del totale dei consiglieri, dunque 4 in Lombardia, 3 in Veneto, 2 nella Provincia di Trento, 2 nella Provincia di Bolzano e così via).

Un'annotazione: la Slovenka Skupnost ha eletto un consigliere regionale in FVG, ma personalmente non inserirei norme particolari per le minoranze linguistiche. --Checco (msg) 11:54, 18 apr 2008 (CEST)

Proposta di revisione 6 / Pariti regionali

La mia proposta è l'inserimento di questi due criteri:

1. avere ottenuto nelle ultime elezioni regionali (provinciali nel caso di Trento e Bolzano) o politiche il 10% in Valle d'Aosta, o il 5% nella Provincia di Trento, in quella di Bolzano o in una regione con meno di 1 milione di abitanti, o il 3% in una regione con più di 1 milione di abitanti;
2. avere un mumero di consiglieri in un Consiglio Regionale (o Provinciale nel caso di Trento e Bolzano) che sia pari al 5% del totale (cifra arrotondata).

Propongo poi di inserire in calce (come già anticipato nella proposta 1) questa precisazione:

Se un partito soddisfa le condizioni per i partiti nazionali ma è attivo solo o prevalentemente in una regione (o provincia autonoma, nei casi di Trento e Bolzano), viene classificato come partito regionale.

--Checco (msg) 11:58, 18 apr 2008 (CEST)

Favorevoli

1. Proposta di compromesso tra me, Paolos, Ediedi (che proponeva soglie variabili nelle diverse regioni in base alla loro popolazione) e Lochness (tutelare i partiti regionali delle regioni più grandi). Funziona, inserisce non troppi partiti, ma radicati. --Checco (msg) 16:42, 18 apr 2008 (CEST)
2. La proposta mi pare ragionevole. --Ediedi (msg) 17:34, 18 apr 2008 (CEST)

Contrari

1. ...

Discussione

Checco Checco... dì la verità, il tuo stile architettonico preferito è questo... ;-) Il 5% dei consiglieri è totalmente discriminatorio verso le Regioni più grandi e rappresentative, non può essere accettato per i motivi che ho esposto ieri.--Lochness (msg) 12:59, 18 apr 2008 (CEST)

Il 5% dei consiglieri tutela tanto le regioni piccole che hanno pochi consiglieri che quelle più grandi, che non ne hanno molto di più in genere!!! E comunque i due criteri vanno a braccetto: se non entri con il primo, entri con il secondo, magari. Stavolta mi sa che sei tu a dare un po' i numeri... La mia proposa è molto equilibrata (anche troppo!). Se ti interessa vedere come si applicherebbe vai a en:Template talk:Italian political parties#New proposal. --Checco (msg) 13:04, 18 apr 2008 (CEST)

Appunto, io da lombardo voglio tutelare le regioni grandi. Penso che un PNE che prende il 5% in Veneto sia un fenomeno più rilevante di un partito dello Stambecco che prenda l'8% in Valdaosta.--Lochness (msg) 13:10, 18 apr 2008 (CEST)

Mmmm... il template attuale mi pare molto più diretto e descrittivo della geografia politica italiana. Quanto al fatto che le regioni grandi non abbiano molti più consiglieri.... ti informo che la Lombardia ha più del doppio dei consiglieri molisani, ma soprattutto che in Lombardia è più difficile entrare in Consiglio Regionale che in Parlamento (80 consiglieri regionali contro 97 deputati).--Lochness (msg) 13:14, 18 apr 2008 (CEST)

Conosco benissimo il numero dei consiglieri della Lombardia (80 sono infatti molto pochi in proporzione!) Figurati se io, nazionalista veneto, non voglio tutelare le regioni grandi, ma qui bosogna essere non arbitrari (lo dicevi tu)... In ogni caso la mia proposta (che forse non hai considerato con attenzione) taglia fuori il partito dello Stambecco con l'8% in VdA e inserisce invece il PNE se anche prendesse solo il 3,0001% in Veneto. La mia proposta nasce dal fatto di non voler discriminare nessuno: ecco le percentuali diversificate per il voto e le percentuali sul totale dei consiglieri.

Nel frattempo la mia proposta sta ottenendo consensi in en.Wiki e penso che, entro sera, sarà approvata e inserita. --Checco (msg) 13:20, 18 apr 2008 (CEST)

Sostengo una proposta chiara e definita basata su percentuali, preferirei una quota uguale per ogni regione: il 5% andrebbe benissimo (anche in VDA). Paolos 15:25, 18 apr 2008 (CEST)

Ti va di sostenere la mia proposta come compromesso? --Checco (msg) 15:35, 18 apr 2008 (CEST)

Dopodichè eliminiamo la Stella Alpina e Federation autonomiste dal template, visto che a loro il criterio della percentuale non è applicabile (si presentarono in una lista unica).--Lochness (msg) 15:47, 18 apr 2008 (CEST)

Continui a perdere colpi: se conterai i consiglieri regionali dei due partiti, scoprirari che hanno più del 5% richiesto dall'altro criterio da me proposto. --Checco (msg) 15:56, 18 apr 2008 (CEST)

Paolos parla del 5% dei voti. Comunque è inutile, sembra di essere nei più orrendi mostri burocratici descritti da Weber e non si riesce proprio ad uscire con un criterio semplice e chiaro. Vabbè, facciamo sto 5% di voti come dice Paolos e chiuso. Basta non fare più altri 2.756 interventi di discussione.--Lochness (msg) 16:05, 18 apr 2008 (CEST)

Concordo con te: decidiamo presto senza troppe discussioni! Penso che la mia proposta sia (è vero) burocratica, ma anche un buon compromesso tra quello che dice Paolos (a tutta con le percentuali di voto!) e quello che dici tu (tutelare regioni più grandi). La accendiamo? --Checco (msg) 16:14, 18 apr 2008 (CEST)

Ok. Diamo il tempo dovuto per sentire le opinioni di altri; se nessuno dice nulla, procediamo alla sostituzione degli attuali criteri regionali con quello proposto da Paolos.--Lochness (msg) 16:19, 18 apr 2008 (CEST)

Mi opporrei per le ragioni da te sostenute sopra. Pensoc he la mia proposta sia la migliore perché è un compromesso tra quella di Paolos e la tua. Indevo di accendere la mia... --Checco (msg) 16:30, 18 apr 2008 (CEST)

Noooooo! E' un incubo! --Lochness (msg) 16:34, 18 apr 2008 (CEST)

Pur di non darmi ragione, getti all'aria una proposta che risponde esattamente a quello che chiedevi. Bene, siamo dunque di nuovo a capo, senza nulla di fatto. Spero che gli altri utenti siano di diverso avviso dal tuo, sennò da qui non ci scolliamo più. --Checco (msg) 16:37, 18 apr 2008 (CEST)

Checco, purtroppo il dato di fatto è che sostieni solo le tue proposte, e ti poni da bastian contrario verso tutte quelle degli altri, pur se gli effetti delle stesse sono molto chiari e da te condivisi (questa specifica discussione di poteva chiudere in DUE minuti dicendo "sì, sono d'accordo ad eliminare quei quattro insulsi presunti partiti", o "no, quello specifico partitello lo voglio tenere" e si sarebbe semplicemente modificato la proposta per includerlo). Ci eravamo lamentati della non eccelsa chiarezza dei criteri, e tu ne proponi di intricatissimi con mille clausole, raffiche di eccezioni e 67 percentuali opinabili e diverse seconda i casi...
Di fronte a questo appesantimento incredibile, preferisco sostenere una proposta come quella di Paolos che ha una caratteristica pregevolissima: la semplicità.--Lochness (msg) 16:50, 18 apr 2008 (CEST)

Quanto dici non è vero e gli archivi di questa discussione lo dimostrano. Un esempio? Alla lunga ho osteggiato un template che non fosse diviso per coalizioni: ora non più e sono pronto a proporre qui una proposta sulla base di quella proposta su en.Wiki, in linea con le proposte di Skyluke e Knight. E poi, sucsa, io non sostengo le proposte solo per gli effetti immediati, ma penso prima a degli obiettivi, come mi hai sempre stimolato a fare tu. --Checco (msg) 16:56, 18 apr 2008 (CEST)

Questo è vero, però ti ricordo che i sistemi di regole che durano più a lungo sono quelli più succinti e lineari, non quelli con mille clausole e limitazioni che verranno inevitabilmente messi in discussione al cambiare delle situazioni. Una regola con una sola clausola è una regola contestabile in un'unica direzione, una regola con dieci clausole può essere contestata da dieci direzioni diverse, ed è dunque facilmente predestinata al crollo.
In sostanza, il template ora è molto stabile, rimanendo in sospeso solo la questione della collocazione autonoma dell'UDC e quella del Pri (che se Ediedi non stesse sui carboni ardenti, si potrebbe facilmente risolvere fra due settimane). Tale stabilità è frutto della razionalizzazione dei criteri attuata a marzo. Ora questo template ha solo un problema, questo dei regionali che abbiamo aggiunto evidentemente con troppa leggerezza: una soluzione CHIARA su questo punto, e il template veleggerà tranquillo fino all'anno prossimo e alle elezioni europee.--Lochness (msg) 17:09, 18 apr 2008 (CEST)

IMHO ribadisco la mia proposta chiara e lineare:

Proposta 2

1. Criterio Unico. avere eletto almeno 2 rappresentanti in un singolo Consiglio regionale (criterio dell'elezione popolare a detrimento dei giochi di palazzo).

Effetti della proposta
confermati: PATT, Stella Alpina, Federation Autonomiste, Freilichten, UfS, PNE, Riformatori Sardi, Partito del Popolo Sardo (di quest'ultimo mancano le fonti sulla sua attuale collocazione in alleanza col PdL);
abrogati: Alleanza Federalista, Moderati per il Piemonte, Popolari Democratici, Popolari Uniti.
--Lochness (msg) 13:43, 18 apr 2008 (CEST)

Assolutamente contrario alla proposta perché discriminatoria (magari non nei fatti, ma comunque discriminatoria) nei confronti di alcune regioni. Il numero dei consiglieri regionali è variabile e non proporzionato alla popolazione: la proposta è dunque arbitraria. Rilancio la mia proposta che era molto più articolata e equilibrata. --Checco (msg) 13:47, 18 apr 2008 (CEST)

Questo è falso. Il numero dei consiglieri sale a seconda della popolazione, secondo l'originario dettame cotituzionale, e come ho spiegato sopra. Puoi non essere d'accordo con la proposta, ma non puoi mistificare la realtà: la mia proposta è equilibrata, la tua dà arbitrariamente eccessiva sovrarappresentazione alla regioni piccole, con un'impostazione pesante ed inutilmente burocratica.--Lochness (msg) 14:36, 18 apr 2008 (CEST)

La Lombardia ha oltre 9 milioni di abitanti e 80 consiglieri, il Veneto quasi 5 e 60, il Friuli e la Sardegna che ne hanno molto meno 70... come vedi, è molto arbitrario utilizzare la regola dei due consiglieri. Arbitrario non solo per la ragione che ti ho esposto, ma anche perché c'è chi (la Sicilia) ha lo sbarramento al 5%, a differenza della Lombardia che ha il 3% (solo per i non coalizzati peraltro). La mia proposta concretizza esattamente quello che vuoi tu: dare un peso maggiore alle regioni grandi.

Oggi mi sembri tanto il Checco di un mese fa che sbagliava percentuali e conti (e che tu, giustamente, censuravi)... Usare la percentuale dei consiglieri è l'unico modo per mettere tutti allo stesso piano, stante il fatto che il primo criterio farebbe entrare nel Consiglio regionale anche quelle liste che avessero preso il 3% in Lombardia e avessero eletto solo un consigliere regionale: giusto riequilibrio in favore delle grandi regioni. Non ho problemi, se del caso (ma si burocraticizzerebbe ancora di più), a usare le percentuali anche usate per i voti anche per i consiglieri: 10% in VdA, 5% in Trentino e Alto Adige, 3% in Veneto, (se credi) ancora meno per la Lombardia... --Checco (msg) 14:43, 18 apr 2008 (CEST)

E' preferibile il criterio per percentuale: è un dato di fatto che esistano regioni piccole e grandi, consigli regionali più piccoli e più grandi. Un criterio unico percentuale non fa male a nessuno. Paolos 15:27, 18 apr 2008 (CEST)

Acceteresti la mia proposta (un po' calderoliana ma equilibrata) come compromesso? --Checco (msg) 15:57, 18 apr 2008 (CEST)

UDC

Visto che la coalizione Dell' Unione Di Centro (Udc e Rosa per l'Italia) è l'unica presente nel parlamento italiano al di là dei due grandi schieramenti, credo sia molto importante nel template delineare questo gruppo politico con un colore diverso (ha 36 deputati e 3 sentatori) e di non inserirlo nel sottoinsieme Altri visto il ruolo politico non più marginale. Che ne dite? --Jacobus (msg) 12:03, 17 apr 2008 (CEST)

Fai una proposta più precisa... una norma ad factionem (non conosco il latino, scusate...) non sarebbe accettabile. Il fatto poi che lo status autonomo a livello di gruppo parlamentare l'UDC lo abbia solo alla Camera non è a suo favore. In ogni caso, come detto, fai una proposta precisa, sull'esempio di quelle sopra (proposta di revisione 1, proposta di revisione 2...). --Checco (msg) 12:20, 17 apr 2008 (CEST)

per le coalizioni direi che il punto 1 quello del 10% non lo giustifico, perchè 10%? Una coalizione quando è presente è presente già con il 4% alla camera e l'8 su base regionale al senato, quindi ad factionem è la percentuale del 10%...

per le coalizioni credo che il requisito sia avere una rappresentanza politica tra deputati e senatori, tale rappresentanza nel 2008 ce l' hanno Pdl, Pd e Udc (+svp e valdaosta ma non sono coalizioni ma partiti).... --Jacobus (msg) 12:33, 17 apr 2008 (CEST)

E' alquanto discutibile considerare l'UDC una coalizione e non un partito come l'SVP e l'UV. Nei fatti la lista era una sola, e i partiti che la componevano erano due pezzi dell'UDC che un ben giorno di febbraio hanno fatto una scissione, e sempre un bel giorno di febbraio (24 ore dopo il precedente) si son rimessi insieme in questa presunta alleanza....

A riguardo dell'argomento, chiederei invece a Checco quanti dei 39 parlamentari della lista, appartengono alla Rosa Bianca.--Lochness (msg) 12:59, 17 apr 2008 (CEST)

Perchè non fate una proposta qui sopra? Paolos 16:06, 17 apr 2008 (CEST)

Aspettiamo a vedere le opzioni per sapere quanti sono quelli della Rosa Bianca. --Checco (msg) 16:12, 17 apr 2008 (CEST)

Ok mi sembra giustissimo aspettare di vedere chi sono quelli della Rosa Bianca, comunque è irrilevante se tra divisione di un partito e la ricomposizione di una coalizione sia passato poco tempo, è andata così e amen, si tratta di una coalizione sotto un unico simbolo. E' vero che è "piccola" ma ribadisco il fatto che è l'unica rimasta (oltre le 2 grandi), vi sembra poco? Non mi sembra politicamente giusto metterla in mezzo al giallino degli "Altri"... ma è solo il mio punto di vista. --Jacobus (msg) 08:25, 18 apr 2008 (CEST)

Oddio, che l'UDC sia una coalizione come le due maggiori (berlusconiana e veltroniana) è politologicamente discutibile, visto che mentre le due suddette sono strutturali all'intero sistema politico italiano, tanto da riproporsi anche a livello locale, l'UDC è un'appendice delle altre (o meglio, nella maggior parte dei casi è un'appendice del PdL).--Lochness (msg) 12:55, 18 apr 2008 (CEST)

..politicamente si, formalmente no. --Jacobus (msg) 15:43, 21 apr 2008 (CEST)

Partiti regionali + Coalizioni elettorali

Che senso ha che il SVP non sia tra i regionali? Inoltre io sapevo che con il PD ci fossero diversi altri partiti autonomisti. Altra cosa: non mi sembra tanto chiaro il template con i due partitoni da una parte e dall'altra tutto il resto accozzagliato. Ci sono partiti da più di un milione di voti (UDC, Destra, SinArc) mescolati a micropartiti da qualche decina di migliaia. Per non parlare poi del troppo peso dato alle alleanze del momento (vedi PD + IDV) che spesso lasciano il tempo che trovano di elezione in elezione. Non sarà meglio essere meno "attualisti" e piuttosto ordinare i partiti per identità e peso politico senza ad ogni elezione dover rimescolare tutto come si rimescola la politica italiana? Questa è la mia modesta opinione.

Non ha senso perché stiamo trattando i partiti come se fossero liste elettorali e questo, come più volte detto, è assolutamente sbagliato, dal momento che questo è un template partiti e non un template liste elettorali. Non sono i partiti a prendere voti, ma le liste, i partiti hanno gli iscritti (se proprio vogliamo trovare un "metro"). --Ediedi (msg) 11:43, 18 apr 2008 (CEST)

La SVP dovrà essere senza dubbio tra i regionali, essendo presente solo in una regione o, meglio, provincia (in Trentino c'è il PATT). Per il resto, sono d'accordo a riformulare il template senza le coalizioni (che sono elettorali). A questo proposito stiamo modificando il template su en.Wiki... di questo vi riferirò quando saremo giunti a una conclusione del dibattito in quella sede. --Checco (msg) 12:01, 18 apr 2008 (CEST)

Coalizioni elettorali????? Consiglierei di accendere una tv e rendersi conto della precisa coalizione di maggioranza in fieri (PdL, LN e MpA) e di contro delle forze di opposizione. --Lochness (msg) 12:52, 18 apr 2008 (CEST)

Situazione non molto diversa da tutto il resto d'Europa. A breve la mia proposta per un template senza coalizioni. --Checco (msg) 13:03, 18 apr 2008 (CEST)

Io vorrei tenere le coalizioni! Mi aiutano ad orienarmi nel quadro politico. Paolos 15:29, 18 apr 2008 (CEST)

Di fatto, ormai, ci sono solo due coalizioni, formate da 2/3 partiti... una semplificazione mi sembra ineluttabile. Dai un'occhiata alla proposta che a breve, con tutta probabilità, inseriremo in en.Wiki: en:Template talk:Italian political parties#New proposal. --Checco (msg) 15:55, 18 apr 2008 (CEST)

Eliminazione Moderati per il Piemonte & Co

Riprendendo la discussione di cui sopra, appoggio e chiedo conferma sulla proposta di Paolos di revisionare i criteri sui partiti regionali includendo solo quelli raggiungenti il 5% nelle Regioni o Province Autonome. Urge eliminare i Moderati del Piemonte, i Popolari Uniti e le altre insulse formazioni che appesantiscono inutilmente il template. --Lochness (msg) 16:55, 18 apr 2008 (CEST)

Favorevoli all'eliminazione

1. --Lochness (msg) 16:55, 18 apr 2008 (CEST)

Contrari all'eliminazione

1. Contrario a una proposta di eliminazione ad factionem (non conosco il latino, scusate se ho scritto uno strafalcione!), favorevole invece a nuovi criteri (come quelli da me proposti) che impediscano l'introduzione di partitini come i Moderati per il Piemonte (forte comunque di buoni risultati alle ultime comunali: 4% a Torino, 4% a Cuneo, 8% a Moncalieri e 10% a Grugliasco). Sarei comunque per escluderlo. Sui Popolari Uniti, bisogna vedere... mi sembra che abbiano un assessore e due consiglieri regionali in Calabria. In ogni caso bisogna prima avere regole generali. --Checco (msg) 17:13, 18 apr 2008 (CEST)