Discussioni Wikipedia:Template di navigazione

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Colori nei TdN

Segnalo (con link ad altra discussione pertinente). pequod76^talk 12:44, 5 gen 2024 (CET)

Orizzontali o verticali?

Fa parte del diritto comune che i TdN debbano essere verticali orizzontali e posti in basso. La policy attuale dice invece una cosa contraddittoria, che credo sia venuta alla luce con questo edit di [@ Pierpao].

Il passaggio contraddittorio è:

I TdN vanno posizionati obbligatoriamente in fondo alla pagina, dopo le voci correlate e i collegamenti esterni, e prima di eventuali occhielli generati tramite il template:portale e categorie. Esistono anche alcuni template verticali che vengono posti sulla destra (esempio), ma non bisogna abusarne perché in genere disturbano l'impaginazione.

E' chiaro che quell'"obbligatoriamente" può riferirsi solo allo standard orizzontale (del resto, prima dell'edit di PP, la pagina diceva questo: I template di navigazione orizzontali vanno posizionati obbligatoriamente in fondo alla pagina). Se vanno obbigatoriamente posti in basso, allora non possono essere verticali. Che senso ha dire che esistono alcuni tmp verticali (non ammessi) e che non bisogna abusarne? O sono vietati o no. Sembra che tutti quelli contenuti in Categoria:Template di navigazione - casate siano verticali.

A questo punto, bisogna porsi due questioni: a) vogliamo che esistano TdN verticali? b) E a quali condizioni vanno tollerati? Le mie risposte sono: a) no; b) a nessuna. --pequod^ø 19:20, 24 gen 2024 (CET)

Ricordiamoci sempre che, per la grande maggioranza dei lettori, i tdn semplicemente non esistono (in quanto non visibili da mobile) né in verticale né in orizzontale. Fanno eccezione soltanto quelli piccoli e mobile-friendly (ad esempio {{Palio di Asti}}). E visto che ormai quasi 3 lettori su 4 accedono da mobile, sarebbe forse ora di mandare in pensione i vecchi tdn tradizionali (orizzontali o verticali che siano) rendendoli mobile-friendly oppure, se voluminosi, trasformandoli in portali.--3knolls (msg) 22:21, 24 gen 2024 (CET)

[@ 3knolls] Ciao! Sei sicuro che, tra i verticali, si vedano solo quelli piccoli? Ho provato con quelli di varie casate e mi pare che siano tutti visibili da mobile, anche se non esattamente minuscoli. Quelli orizzontali invece in effetti non si vedono minimamente da mobile e, [@ Pequod76], questo è un grosso limite :/--Parma1983 17:09, 25 gen 2024 (CET)

@Parma1983 Eh sì, tecnicamente qualsiasi tdn può essere impostato per essere visibile da mobile, soltanto che quelli grossi occuperebbero mezza voce... ecco perché di solito si lasciano soltanto quelli piccoli. Certo, se tutti i tdn grossi fossero trasformati in portali, avremmo risolto il problema.--3knolls (msg) 21:38, 25 gen 2024 (CET)

I TdN "mobile friendly" non esistono, quello sul Palio di Asti è solo un TdN con wikicodice vecchissimo che non viene riconosciuto come TdN. Se hanno deciso che su mobile se ne fa a meno, se ne fa a meno, non mettiamoci a taroccarli per farli apparire lo stesso, grandi o piccoli che siano.

Tornando ai template verticali, in linea generale sono deprecati, ma può esserci qualche caso particolare, e comunque non scompariranno tanto presto (per le casate soprattutto servirebbe una megariforma), per cui almeno un accenno alla loro esistenza ci vuole --Bultro (m) 00:55, 26 gen 2024 (CET)

Ma perché (nel primo messaggio) " i TdN debbano essere verticali e posti in basso" ?! I template di navigazione di solito non sono orizzontali? --Meridiana solare (msg) 14:40, 15 giu 2024 (CEST)

Dimenticavo il ping : @Pequod76 --Meridiana solare (msg) 14:50, 15 giu 2024 (CEST)

@Meridiana solare. Ho corretto: un clamoroso refuso. :D --pequod^ø 17:25, 15 giu 2024 (CEST)

Template di navigazione e rimandi ai portali, facciamo il punto

Questa linea guida dice, nella sezione iniziale:

Non va usato un template di navigazione per creare collegamenti su un intero argomento molto generale; in questo caso è preferibile creare un portale sull'argomento ed utilizzare il template {{Portale}}

Con una nota che rimanda a

Vedi sondaggio del maggio 2007.

Però abbastanza di recente (febbraio 2024) il TdN Template:Nazismo era stato proposto per la cancellazione in Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Nazismo , tra i vari motivi proprio perché si tratta di un intero argomento molto generale, per il quale esiste già Portale:Nazismo. Vari utenti si sono espressi per il mantenimento del TdN che alla fine è stato mantenuto.

In alcuni casi agli utenti pro-mantenimento avevo fatto notare il contrasto con questa linea guida e quindi se fosse il caso di ridiscuterla (ovviamente in generale), ma senza che si avvisasse alcuna discussione. Per cui l'avvio io adesso. --Meridiana solare (msg) 14:50, 15 giu 2024 (CEST)

Secondo me non c'è contraddizione, "un intero argomento molto generale" è tipo storia, fisica, geografia, ecc, nazismo è già più specifico. --ArtAttack (msg) 17:28, 15 giu 2024 (CEST)

@ArtAttack Tutto è relativo. Anche "Fisica" è già meno generale di Scienza. Nazismo comunque non è un aspetto particolare, con un numero limitato di voci come ad esempio Template:Crimini di guerra nazisti in Italia (che già non è limitatissimo, anzi...) ma copre l'intero Nazismo. --Meridiana solare (msg) 17:53, 15 giu 2024 (CEST)

IMHO quanto dice la linea guida è giusto, certi template con argomenti troppo grandi diventano template lenzuolo ingestibili. Noto peraltro come si tratti di una decisione presa con sondaggio con un centinaio di partecipanti, quindi non basta certo una singola pdc per vanificarla. ----Friniate ✉ 20:31, 15 giu 2024 (CEST)

Una cosa che dovremmo smettere di fare è considerare i portali delle alternative ai template di navigazione. Ad esempio nel caso specifico il Portale:Nazismo tra introduzioni, citazioni, voci in vetrina (peraltro svetrinate) e sezioni a pagine comunitarie svolge solo marginalmente e male la funzione di strumento di navigazione che invece Template:Nazismo riesce a fare fa dignitosamente. O si riformano drasticamente i portali o va preso atto che sono strumenti con finalità diverse dai template di navigazione. --ArtAttack (msg) 08:26, 16 giu 2024 (CEST)

Ricordiamoci però che un portale è visibile anche da mobile, un tdn invece no. E poiché ormai oltre i due terzi (se non quasi i tre quarti) dei lettori accedono da mobile, il tdn è diventato un privilegio per pochi. E lo dico per esperienza personale, poiché anch'io sono tra i tantissimi che accedono quasi sempre e soltanto da mobile. La mia opinione (anche se probabilmente minoritaria) è che bisognerebbe trasformare la gran parte dei tdn in portali, ad eccezione di quelli più piccoli che andrebbero invece resi visibili anche da mobile. Altrimenti i lettori da dispositivo mobile, pur essendo in netta maggioranza, continueranno a essere ingiustamente discriminati.--3knolls (msg) 09:24, 16 giu 2024 (CEST)

[@ 3knolls] Osservazione giustissima, scusate se vado un po' OT: il fatto che Tdn e categorie non siano visibili da mobile è un problema enorme (le cat sono visibili per le utenze registrate ma è del tutto irrilevante). Chiedo scusa per l'ignoranza, ma dove abbiamo deciso queste cose? Le categorie non potrebbero essere rese disponibili per tutti senza problemi? E per rendere i TdN ben fruibili da mobile non basterebbe dargli una modalità visualizzazione più verticale? Non credo ci vorrebbe molto, i TdN hanno tipicamente due colonne, una con un titolo raccoglitore e una con un elenco di voci, basterebbe mettere tutto su un'unica colonna con una minima indentazione. --ArtAttack (msg) 10:17, 16 giu 2024 (CEST)

@3knolls il portale è visibile da mobile in che modo? Di certo se si va sulla pagina del portale, ma in fondo alle voci il "rimando" generato dal Template:Portale è visibile?

P.S. sull'OT: @ArtAttack in effetti anche io non ho mai capito perché da mobile non vengano mostrate le categorie. Poso già capire di più i template di navigazione perché sono ingombranti, ma le categorie non occupano tanto posto (tanto più che al loro posto, se ben ricordo, vengono mostrate delle "pagine correlate" generate automaticamente non si capisce bene con che criterio, a volte doppioni di "Voci correlate"...) --Meridiana solare (msg) 10:30, 16 giu 2024 (CEST)

La questione sollevata è insidiosa anche perché riguarda diversi argomenti (i portali; i template di navigazione; le categorie) e soprattutto la fruibilità dalla versione mobile. I portali si possono vedere nelle voci da mobile: basta aprire la sezione "collegamenti esterni". I template di navigazione invece scompaiono, lasciando di fatto un vuoto nella fruibilità dei contenuti per il lettore da dispositivo mobile.

A mio parere:

1) Per i portali è vero che ormai vengono scarsamente considerati nella navigazione da parte degli utenti, come mi facevano notare in questa discussione; nonostante ciò non credo siano diventati inutili, anche se probabilmente meriterebbero di una rivisitazione complessiva e una sistemazione particolare per ciascun portale.

2) Il problema più spinoso dei TdN al momento è la loro non-accessibilità da parte degli utenti da dispositivi mobili - circa i 3/4 dei lettori di Wikipedia; il "conflitto" tra TdN e Portali andrebbe sì discusso, ma in apposita sede - ovvero nell'occasione in cui lo strumento dei portali viene ridefinito alla luce delle attuali modalità di fruizione dell'enciclopedia.

3) Le categorie le ho sempre viste come uno strumento "interno" ma fondamentale nell'organizzazione dell'enciclopedia, ovvero una modalità di fruizione delle voci più "tecnica" e meno "divulgativa", ovvero aperta al pubblico - ruolo d'altronde svolto dai TdN e dai portali.

Spero di essere stato chiaro. --Cavedagna (msg) 14:43, 16 giu 2024 (CEST)

@Cavedagna Tutto chiaro, solo non ho capito dove potrebbe essere "ma in apposita sede - ovvero nell'occasione in cui lo strumento dei portali viene ridefinito alla luce delle attuali modalità di fruizione dell'enciclopedia." e che tipo di ridefinizione dovrebbe / potrebbe avere lo strumento dei portali.

P.S. Io le categorie le ho usate più volte (anche quando ero molto meno esperto di Wikipedia e non le frequentavo csì spesso per altri motivi tipo lavoro sporco) per passare da una voce a una simile (oppure se non ricordavo un nome ma quello di una cosa simile),

Anche perché non sempre i template di navigazione ci sono o sono comodi (o a volte asono secondo un punto di vista molto particolare, ad es. -vado a memoria- una volta in fondo a una voce ho trovato un TdN con le altre pievi di un certo Stato / ducato / contena in un certo anno del ... boh.. XVI o XVII secolo, mentre io stavo guardando voci su comuni di una certa zona. Oppure in fondo a voci di calciatori trovo TdN che permettono di giungere a voci di attuali compagni di squadra, mentre io stavo guardando voci di portieri di un certo periodo) --Meridiana solare (msg) 14:56, 16 giu 2024 (CEST)

Ricordo che in passato fu tentata una serie di sperimentazioni (della durata di pochi giorni su itwiki, ma di molte settimane su enwiki) per rendere visibili le categorie da mobile, però poi l'esperimento fu abbandonato (non so per quale motivo); eppure in quel breve periodo tutto sembrava funzionare alla perfezione. Comunque che io sappia le decisioni inerenti alle categorie vengono prese sempre a livello globale, perciò credo sia inutile discuterne qui. Diverso è il caso di portali e tdn, per i quali invece ogni edizione di Wikipedia è artefice dei loro destini.--3knolls (msg) 18:30, 16 giu 2024 (CEST)

(f.c.) [@ Meridiana solare, 3knolls] Le categorie su mobile possono essere rese visibili dagli utenti registrati attivando "Impostazioni" > "Modalità avanzata", come spiegato in phab:T152199#9191963, invece per le categorie visibili agli IP è aperto questo task: phab:T24660.--Pątąfişiķ 14:26, 17 giu 2024 (CEST)

@Meridiana solare appunto: lo strumento dei portali necessita di una rivisitazione. Quale che sia la consistenza o l'incidenza di tale riorganizzazione, è necessario aprire un dibattito apposito, partecipato e costruito. Solo durante, e successivamente a ciò si potrà discutere del rapporto tra portali e template di navigazione. Quale potrebbe essere lo spazio più adatto per avviare questa discussione sinceramente non saprei: il bar generalista? Progetto:Coordinamento/Template/Portali? --Cavedagna (msg) 21:53, 16 giu 2024 (CEST)

@Cavedagna La rivisitazione dei portali dipende però anche da cosa si voglia ottenere dai portali. Ad esempio se ("e sottolineo se" ,come diceva una canzone) si decidesse qui o altrove che i portali devono tutti e per forza assolvere alla funzione di " creare collegamenti su un intero argomento molto generale", cioè quindi essere anche una sorta di mega-template di navigazione (cosa che attualmente non è per tutti i portali), si dovrebbe rivisitarli in tal senso. Mentre se "e sottolineo se" si decidesse che i portali hanno fatto il loro tempo e tanto vale eliminarli, la rivisitazione sarebbe di tutt'altro tipo. Eccetera. --Meridiana solare (msg) 01:52, 17 giu 2024 (CEST)

Non capisco perché i portali avrebbero fatto il loro tempo, salvo che si entri nell'ottica che ormai tutto debba essere ridotto a poche cose.--Bramfab (msg) 10:47, 17 giu 2024 (CEST)

@Meridiana solare proprio per questo motivo propongo l'apertura di una discussione strutturata. I portali vanno bene così come sono attualmente? Probabilmente no: col tempo sono stati trascurati e, a mio parere, andrebbero rivisitati un minimo e aggiornati nei contenuti. Porto l'esempio del Portale:Bologna che ho ristrutturato all'inizio dell'anno scorso, aggiornandolo nella grafica e nei contenuti: prima, a parer mio, non era più capace di offrire una panoramica completa sulla città; in seguito al mio intervento invece è stata inserita una scheda supplementare su un tema che, da solo, non avevo considerato (vedasi questa discussione).

Tuttavia confido in un dibattito generale e partecipato: quello dei portali è solamente un problema di forma o anche di struttura? Che idee abbiamo per migliorarne l'uso e la fruibilità? In che modo si può migliorare il coordinamento con le voci e tra gli stessi portali? Che rapporto dovrebbe intercorrere tra portale e template di navigazione? C'è chi vorrebbe abolirli? (o chi non vorrebbe - strana posizione, quando ancora nessuno ne ha proposto la cancellazione). Però mi sembra che in questo spazio andiamo OT. --Cavedagna (msg) 16:09, 17 giu 2024 (CEST)

Aggiungo, ma veramente non vorrei prendermi troppo spazio (mi pare di aver spiegato sufficientemente la mia posizione): i portali, in origine, erano pensati come strettamente collegati ai progetti, i quali servivano anche ad aggiornarli periodicamente e curarne la manutenzione. È ancora così? Ci sono progetti che curano i rispettivi portali? A me pare invece che molti, una volta creati valorosamente da uno o più utenti, siano stati progressivamente abbandonati un po' a sé stessi... Un'ultima constatazione: nel censimento questo aspetto non è nemmeno stato preso in considerazione. --Cavedagna (msg) 16:15, 17 giu 2024 (CEST)

Fin che i navbox non sono visibili da mobile pensare che possano sostituire i portali è un tantino inutile, vista la quantità di lettori che accede da mobile. Che poi ci sono navbox che sono lenzuolate che anche da pc navigarci dentro ci si perde, fatti da utenti senza nessuna regola e senza aver chiesto pareri. I navbox dovrebbero essere specifici con un numero limitato di voci dentro (e non come sta roba). --Kirk Dimmi! 20:50, 19 giu 2024 (CEST)

@Kirk39 veramente la regola attuale dice (solo) il contrario, che siano i portali a sostituire i template di navigazione quando siano "su un intero argomento molto generale", non dice niente sul viceversa.

@Cavedagna 1) la discussione su portali (non so cosa intenda con "strutturata") riguarderebbe 10.000 aspetti anche abbastanza intrecciati tra di loro (e lo stesso a fare una discussione complessiva sui template di navigazione), proprio per quello ho scelto un argomento specifico (e anche un pochino isolabile dal resto delle questioni, anche se -come spesso- non del tutto) cioè quella specifica previsione della linea guida sulla relazione tra TdN e portali. 2-A) C'è (o c'era) qualche linea guida sulla relazione tra portali e progetti? Comunque non cambierebbe molto, visto che ci sono anche progetti semiabbandonati se non quasi abbandonati del tutto. 2-B) Il discorso "su un intero argomento molto generale" vale anche per molti TdN. --Meridiana solare (msg) 09:44, 20 giu 2024 (CEST)

Veramente tu hai iniziato la discussione portando ad esempio una pdc (alla quale non ho partecipato) dove mi sarei espresso per la cancellazione, troppo generale anche quello, per non parlare di questo che tu stesso hai linkato, mi pare che si voglia imitare ancora una volta en.wiki ma sono state fatte discussioni diverse ben dopo il 2007 sulle quali non c'è stato nessun consenso a sostituire i portali, che magari andranno ristrutturati ma possono coprire argomenti decisamente più vasti perché quei navbox di cui si parla sono poco fruibili e caotici (e poi se non si vedono da navbox non sosituiscono nulla. Andando al punto: IMHO non c'è da ristrutturare nessuna linea guida, e se si vogliono anche riammodernare i portali (come ha fatto Cavedagna) non serve cambiarla. --Kirk Dimmi! 10:00, 20 giu 2024 (CEST)