Discussioni Wikipedia:Amministratori/Elezioni/Phyrexian

Commenti

• Alcuni utenti hanno espresso pareri sulle convinzioni personali del candidato. Qui non stiamo a giudicare la persona ma l'utente e il futuro amministratore. Detto questo Phyrexian si è sempre dimostrato un ottimo utente e ha tutte le carte in regola per essere un ottimo amministratore, un amministratore eccellente. --DottMs (msg) 15:00, 20 ago 2012 (CEST)

  Non si è parlato delle sue convinzioni personali, ma del modo certamente non discreto in cui le manifesta: la capacità di risultare "discreto" nella manifestazione del proprio (legittimo) POV deve essere una capacità dell'amministratore. Sta poi ai votanti dire se, secondo loro, il candidato ha questa capacità o meno, in modo da concedergli fiducia.--DoppioM 15:14, 20 ago 2012 (CEST)

• Su quel babelfish mi sembra si possa dire, a suo riguardo: can che abbaia non morde (considerati i suoi edit).--Bramfab Discorriamo 15:46, 20 ago 2012 (CEST)
• Già presentarsi alla comunità con delle dichiarazioni d'odio non fa certo una buona impressione (almeno a me), ma addirittura equiparare la Chiesa cattolica alla mafia nella propria personale classifica dell'odio mi sembra una presa di posizione sconsiderata e ostativa al ruolo di amministratore, che dovrebbe essere, al pari degli altri utenti, un "npov-user". E poi, voglio dire, Wikipedia non è il proprio blog personale e qualsiasi considerazione extra-wiki dovrebbe stare, appunto, fuori di qui. Siamo qui per scrivere un'enciclopedia o per sfoggiare abiti ideologici? --151.42.121.197 (msg) 15:59, 20 ago 2012 (CEST)

  Evitiamo di utilizzare questa pagina per discutere della correttezza delle opinioni altrui. Grazie. --Harlock81 (msg) 20:19, 20 ago 2012 (CEST)

  Non sto discutendo le altrui opinioni. Sto proprio dicendo che le opinioni, che non siano strettamente correlate a Wikipedia, non devono trovare posto su Wikipedia, meno che mai nella user page di un candidato admin --151.42.121.197 (msg) 20:23, 20 ago 2012 (CEST)

  Sì, lo hai fatto. «mi sembra una presa di posizione sconsiderata». Ho risposto a te per chiarirlo a tutti coloro che volessero qui di seguito tornare sull'argomento. --Harlock81 (msg) 20:30, 20 ago 2012 (CEST)

• Quoto Bramfab, ho controllato gli edit di Phyrexian e sono ottimi. Il suo babelfish non mi piace e non mi piace come lo ha 'giustificato'. Ma preferisco mille volte un amministratore che mette in piazza le sue discutibili opinioni ma che tiene fermo il timone wikipediano nelle voci, a quello che ha un'apparente ineccepibile condotta e un'eccellente pagina utente, ma che poi utilizza furbescamente i tastini, o le minacce velate, per far valere tristemente il suo POV. Sostengo in modo convinto Phyrexian. --Xinstalker (msg) 18:49, 20 ago 2012 (CEST)

  Parafrasando una nota risposa di Lucas: "Se poi ha una pagina utente impeccabile e una condotta eccellente, la cosa non guasta. ;)"--DoppioM 21:42, 20 ago 2012 (CEST)

  Mi spiace ma l'esempio non calza... Lucas appartiene alla stessa 'categoria' di 'admin' di Phyrexian :) di Lucas si ricorda infatti ancora l'ardita considerazione

«Detto ciò è palese che i Muse abbiano un riconoscimento culturale contemporaneo pari a quello che ebbero le muse che ne ispirarono il nome (muse ispiratrici, guarda un po').»

(Lucas ✉ 19:08, 21 ott 2011 (CEST))

Doppio M riprova quindi con qualcosa di più calzante :) --Xinstalker (msg) 22:04, 20 ago 2012 (CEST)

Cassetterei questo dialogo ma ci sono problemi tecnici :) In ogni caso non ho capito l'ironia... e nel caso non fossi ironico, ti invito a (ri)leggere la linea guida sugli amministratori.--DoppioM 01:18, 21 ago 2012 (CEST)

Non mi hai capito (o non mi sono spiegato) :)... Ti ho risposto nella tua talk. --Xinstalker (msg) 08:04, 21 ago 2012 (CEST)

Da alcuni commenti sembra che in Italia non sia possibile criticare la Chiesa Cattolica. Vi rammento che non viviamo in uno Stato Clericale e ricordo che un utente e/o amministratore può criticare questa o quella chiesa, questa o quella parte politica, ma l'importante è che nel momento in cui interviene su un dato argomento si comporti in modo imparziale. E questo è ciò che fa e farà il candidato oggetto di questa elezione. Inoltre, continuo ad affermare che la discussione, votazione, sta prendendo una brutta piega: molti stanno criticando le convinzioni personali di Phyrexian e in alcuni commenti vengono utilizzati toni poco pacati. Invito tutti, compreso il sottoscritto, alla moderazione. Non stiamo processando per eresia, come nel medioevo, la persona che sta dietro all'utente Phyrexian ma stiamo decidendo la sua "promozione" ad amministratore," promozione", a mio avviso, più che legittima perché farà bene a questa nostra grande e variegata famiglia di Wikipedia Italia. E la vera risorsa di Wikipedia sta proprio nel fatto che ognuno di noi la pensa in modo diverso dagli altri e dall'incontro (e alle volte scontro) delle nostre idee nasce la perfezione delle voci di questa enciclopedia. Quindi perché precludere la carica di amministratore ad una persona che si professa non filo clericale (anticlericale)? In questo modo Wikipedia Italia farebbe mille passi indietro divenendo retrograda e filocattolica mentre noi dobbiamo essere sempre al di sopra e distanti da tutto e tutti. --DottMs (msg) 14:39, 21 ago 2012 (CEST)

A parte che è Wikipedia in lingua italiana, non capisco le equazioni "non promozione" di Phyrexian = ritorno a una Wikipedia bigotta e "promozione" di Phyrexian = un passo avanti per Wikipedia libera e perfetta. Un amministratore non deve essere "al passo coi tempi" e meno che mai "bilanciare" eventuali squilibri POV (peraltro tutti da dimostrare). Un amministratore deve essere eletto perché, tra le altre cose, è capace anche di mostrarsi imparziale. E hai voglia a dire che Phyrexian - che per inciso non conosco - è un ottimo utente che non è mai caduto nella trappola del POV... Però intanto i babel se li tiene, mostrando di non essere - almeno virtualmente - NPOV. E poi ripeto: questo non è il proprio blog personale e delle nostre convinzioni personali non frega niente a nessuno, perché qui siamo a scrivere un'enciclopedia. --151.42.121.139 (msg) 14:46, 21 ago 2012 (CEST)

DottMs, io invece trovo che sia il tuo commento, del tutto fuori luogo: non mi pare che qualcuno abbia criticato le convinzioni personali di Phyrexian. Alcuni utenti hanno motivato il voto esprimendo la propria legittima opinione, ovvero che in una pagina utente sia inopportuno scrivere determinate cose, e soprattutto in quel determinato modo, usando quella determinata espressione; ancor più se questo utente dovesse avere delle funzioni tecniche (tra le quali, ti ricordo, ti faccio un banale esempio, c'è la cancellazione con criterio C15 di pagine utente (altrui!) non appropriate). Un admin dovrebbe anche dare il buon esempio. Qui il problema non è la Chiesa Cattolica, non c'entra nulla il clericalismo: credo che lo stesso sarebbe accaduto se in quel babel fosse stato scritto, esempi a caso: odio gli anglicani, odio i musulmani, odio i neri, odio i gialli ecc.--Eumolpa (msg) 15:04, 21 ago 2012 (CEST)

(FC) @ Eumolpa, permettimi la sottile sottigliezza, che immagino ti sia sfuggita solo per pura distrazione. Hai fatto un paragone improprio, perché stai mischiando fattispecie diverse. Il colore della pelle o l'inclinazione sessuale sono caratteristiche non scelte dall'individuo, e infatti il razzismo viene condannato proprio perché odia o considera qualcuno inferiore per una caratteristica innata. Fermo restando che mi pare che l'oggetto dell'odio non siano le persone ma l'istituzione, da quello che leggo. La distinzione è sottile ma essenziale. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:58, 22 ago 2012 (CEST)

(FC)@ Sergio: distinzione molto sottile: persone o istituzioni, il succo del discorso cambia poco, magari ci sono persone che danno un particolare valore ad una Istituzione. E anche una Istituzione, uno Stato, merita rispetto. Poi, se vuoi, rettifico la "distrazione": va bene Chiesa Anglicana, per restare in tema, invece di anglicani? --Eumolpa (msg) 17:16, 22 ago 2012 (CEST)

(FC) Tocca sentire cosa ne dice la sua capa. La mia opposizione principale, tuttavia, deriva dal fatto che hai messo a paragone delle fattispecie incommensurabili. Essere nero o giallo o omosessuale non è omologabile all'essere cattolico o musulmano o tifoso della Juve o del Napoli. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:57, 22 ago 2012 (CEST)

(FC) (A parte che se rileggi, ho scritto "esempi a caso"...) non saranno omologabili, ma ciascuna fattispecie può urtare una sensibilità. Comunque, Sergio, per cortesia, direi di chiudere, mi pare che ora qui stiamo andando OT. Ero intervenuta in questa discussione solo per rispondere ad un utente, che imho, pareva aver frainteso alcune motivazioni di voto. Il mio voto contrario ha una diversa motivazione; la mia opinione sul babel in questione, l'ho espressa tempo fa in altra sede. Se leggi poco sotto, avevo scritto anche "...e dove non arriva una policy, può arrivare il buon senso....": in sostanza, quello che ha detto Pequod. --Eumolpa (msg) 22:27, 22 ago 2012 (CEST)

ah ah, va bene così, finiamola. Ma io sono juventino, quando sento dire certe cose sulla Juve non mi fa né caldo né freddo, altroché sensibilità urtata. In fondo l'ho scelto io... ma del resto io la penso come Dostoevskij (Dopo i quarant'anni, ciascuno è responsabile della faccia che ha) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:36, 22 ago 2012 (CEST)

Attenzione però. Phyr non ha scritto che odia i cattolici, ha scritto, e ampiamente precisato, che odia la Chiesa cattolica intesa come istituzione storica con i suoi precisi risvolti. I cattolici magari li adora. Diversamente, se avesse scritto 'odio i cattolici' non avrebbe avuto il mio voto. Certo, il fatto di detestare la Chiesa cattolica come istituzione storica resta per me incomprensibile per una serie di ragioni che non sto qui per ora a precisare. Trovo la considerazione tranchant e piuttosto semplificativa dal punto di vista culturale... insomma inaccettabile culturalmente. Ma è la mia opinione, quello che mi preme e che questa considerazione non condizioni il suo operato di admin e non mi sembra ci siano elementi che possano indicare una cosa del genere. Anzi il fatto che abbia precisato il suo 'vissuto' in merito, magari 'avvertendoci', lo trovo per certi aspetti lodevole. Meglio di chi, amministratori compresi, odia qualcosa e opera in tal senso nascondendosi dietro il classico 'ditino' che purtroppo per costoro copre molto poco. --Xinstalker (msg) 15:15, 21 ago 2012 (CEST)

@Eumolpa. Ok ma se Wikipedia permette di tenere tali informazioni su una pagina utente perché prendersela tanto se uno ci mette ciò che pensa (e non mi rivolgo a lei dato che lei ha motivato il suo No con motivazioni che esulano dalle convinzioni personali del candidato e vertono su aspetti tecnici). A questo punto mi chiedo perché non cambiare le direttive e farsì che talune convinzioni personali non siano inserite nella pagina utente (ovviamente mi rivolgo a lei, comeo ottima amministratrice a cui già mi son rivolto in passato, affinché siano prese iniziative in tal senso), io personalmente non ci ho messo nulla su di me nella mia pagina utente, però ripeto non vorrei che un ottimo utente come Phyrexian non venga eletto per colpa di quella frase che compare sulla pagina utente.--DottMs (msg) 15:39, 21 ago 2012 (CEST)

@ DottMs: una linea guida c'è: Wikipedia:Pagina utente; e dove non arriva una policy, può arrivare il buon senso.... (Ti ringrazio per l' "ottima", sei troppo gentile :) ... ma mi dai del lei? non è il caso :D )--Eumolpa (msg) 15:51, 21 ago 2012 (CEST)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Nota tecnica: gli amministratori, ottimi o meno, non possono cambiare le regole né hanno più autorevolezza dei "comuni mortali" nel promuovere dei cambiamenti in tal senso. Quindi la cosa più sensata da fare (non ora, ma quando l'affaire Phyrexian si sarà esaurito e sarà passato un po' di tempo) sarebbe proporre al bar la modifica della linea guida. E quello puoi farlo anche tu, DottMs.

Personalmente trovo sbagliata sia la tua proposta l'importanza che si da a cosa uno pensa (e il fatto che si dia per scontato, nonostante una storia di contributi completamente contraria, che quello che uno pensa coincida necessariamente con quello che uno fa): rispetto entrambe, è chiaro, ma penso siano entrambe eccessive. --Dry Martini confidati col barista 15:58, 21 ago 2012 (CEST)

Mi unisco a quanto detto da Dry Martini e aggiungo che trovo che certi Babel servono proprio ad avvertire gli altri utenti che i contributi del soggetto potrebbero essere POV. In altre parole se Phyrexian interviene in una pagina / discussione sulla Chiesa Cattolica, sappiamo che dobbiamo fare attenzione perché i suoi commenti potrebbero essere "di parte". --Cpaolo79 (msg) 16:01, 21 ago 2012 (CEST)

Per chiarire

Visto che ne è montato un caso, segnalo che la "famosa frase di Lucas" di cui parlavo sopra è quella citata in WP:Amministratori:

«Non è indispensabile che un admin sia morbido, non è indispensabile che sia simpatico, non è indispensabile che sia ultrapreciso, non è indispensabile che stia zitto. Occorre solo che sia in buona fede e che abbia voglia di impegnarsi. Per Wikipedia.»

(Gac)

«Certo che se poi è anche morbido, simpatico, e preciso, la cosa non guasta. ;)»

(Lucas)

Per niente accusatoria, solo ironica in riferimento al "Bello ma cattivo / brutto ma bravo". Invito tutti a prendersi un po' meno seriamente, e a non infervorarsi (inutilmente) "dando per scontato" che a non capire siano sempre gli altri.--DoppioM 09:25, 22 ago 2012 (CEST)

Non vedo accuse, né particolari infervoramenti, né matrici di particolari incomprensioni. Vedo semplicemente un tuo gradevolissimo richiamo al leggero e pertinente 'consiglio' di Lucas che qui riporti.

Per quanto mi riguarda, pur riconoscendo ciò che Lucas sottolinea (anche ironicamente), ti ho fatto presente che certamente non c'è limite al meglio, ma tale criterio, quello del 'meglio', purtroppo non credo sia qui applicabile in tutto tondo... almeno a non limitare il ruolo di admin a non più di una mezza dozzina di utenti... (forse). Detto questo non potendo avere amministratori al 100% competenti, intellettualmente onesti, presenti, simpatici, precisi, in buona fede e impegnati, ci dobbiamo contentare del meglio possibile e, tarato questo 'meglio', io vi faccio abbondantemente entrate Phyrexian nonostante il suo discutibilissimo babel. Avrei fatto la medesima cosa se un utente con qualità analoghe avesse posseduto un babel in cui segnalava il suo 'odio', 'disprezzo', 'totale contrarietà' alle istituzioni abortiste. --Xinstalker (msg) 09:38, 22 ago 2012 (CEST)

Megarispostone di Phyrexian (alla faccia dell'eloquio dispersivo :D )

Ciao a tutti, non sarò breve.
Innanzitutto vorrei ringraziare gli utenti che mi hanno supportato in candidatura, soprattutto Nickanc che mi ha fatto la sorpresina, (te pozzino...), e anche quelli che non mi hanno supportato o che hanno solo lasciato un utile commento, come quello di Harlock. Mi sono accorto di non averli ringraziati adeguatamente prima, quindi rimedio ora. Poi ringrazio fin da ora chi in questa votazione ha speso e spenderà del tempo per lasciare un commento. Che alcuni utenti mi accordino la loro fiducia, al di là di tutto, è una cosa che mi fa molto piacere.

Ad ogni riga scritta in queste pagine mi vien voglia di commentare, percisare, negare o confermare qualcosa. Mi sono quasi sempre frenato per ragioni di opportunità, perché IMHO ognuno dev'essere libero di esprimersi come meglio crede senza dover poi rispondere all'infinito. Però noto due cose: la prima è che questa votazione mi sembra già ben avviata a diventare un botta e risposta tendente a infinito; la seconda è che la quasi totalità dei rilievi in negativo mossi alla mia utenza girano in vario modo attorno al mio babelfish sulla chiesa cattolica. Ho quindi deciso di precisare qui alcune cose riguardo me, la mia utenza, la mia paguna utente, e l'elezione a sysop, nella speranza di far risparmiare tempo agli ottimi utenti che vedo qui impegnati a discutere piuttosto infruttuosamente su questi argomenti. Già che ci sono commenterò anche alcune delle opinioni che ho letto, ma non intendo assolutamente delegittimarle o far cambiare idea a nessuno, sia chiaro. Cominciamo da queste ultime, che sono più veloci.

1) Burgundo scrive: «Ho esaminato i suoi contributi e notato scarsissima frequentazione dei ns diversi da ns0 per cui suppongo che non abbia ancora la necessaria esperienza per i compiti di sysop». Ad oggi, secondo l'editcounter, io mio contributo in Ns0 non arriva neanche al 60%, mentre altri namespace tecnici o comunitari mi sembrano non così esigui: un 10% secco per il Ns Wikipedia e oltre 6% per le discussioni utente; 7% e passa per i file e oltre il 2% per i template; tengo d'occhio inoltre diversi bar di progetto dove ogni tanto intervengo (oltre al bar principale), e ho contributi minori un po' ovunque, dalle categorie ai portali. Comunque le opinioni sono opinioni, ci mancherebbe, è tutto lì da esaminare. :-)

2) Ringrazio Der Schalk del suo gentile commento, che non condivido. :-)

3) Non trovo nulla di gentile o minimamente costruttivo invece nel commento di Pracchia, che riporta un diff dalla mia candidatura, senza sforzarsi nemmeno di ripetersi con un copia-incolla. Il tuo commento si riferisce alla mia risposta al questionario, che hai evidentemente frainteso, (magari per colpa mia), e per questo ho cercato di spiegarmi nella pagina della candidatura chiarendo il mio pensiero. Se linki un diff così però non dai la possibilità alla gente di leggere anche il mio chiarimento, e dimostri di continuare a fraintendere la mia risposta come se non avessi parlato. Comunque io non trovo di essere così dispersivo nelle mie risposte, se eccettuiamo casi straordinari come le domante di una candidatura a sysop e questa discussione; anche perché in scrittura alcuni "fronzoli" ci vogliono, per non rischiare di essere fraintesi o apparire sgarbati, visto che a differenza della lingua parlata non si dispone di cose come l'intonazione, il linguaggio del corpo, ecc... Comunque basta analizzare i miei contributi nei namespace di discussione, dove cerco sempre di centrare il punto e non divagare. Tanto meno riesco a capire su cosa si basino i tuoi forti dubbi sulla mia imparzialità interpersonale, su fatti accaduti o su una tua sensazione? O pensi che comincerei ad essere imparziale coi tastini? O anche questo è dovuto al babelfish sulla chiesa? Qualsiasi sia la risposta comunque va bene, stanti le attuali regole, quindi non sei costretto a chiarire alcunché.

4) Eumolpa scrive, fra l'altro: «Visti i contributi nei diversi ns, da cui emerge la poca dimestichezza con gli ambiti di lavoro in cui verrebbe a trovarsi come admin». Come ho già precisato e ribadito in candidatura, nelle intenzioni io non sarei un "amministratore professionista", la mia vita wikipediana non cambierebbe di molto col flag e gli ambiti di lavoro rimarrebbero probabilmente tali e quali, (poi le intenzioni possono anche cambiare). Quindi lo ribadisco ancora, i tastini li userei se e quando mi si presentasse l'occasione. Conoscendomi posso dire però che di sicuro un nuovo strumento mi incurisirebbe, quindi sarei probabilmente più attivo nel patrolling (che ora trovo in genere noioso), e metterei negli osservati speciali le richieste agli amministratori, dove darei una mano solo nei casi in cui fossi sicuro delle mie azioni. Non sarei l'admin deus ex machina che forse qualcuno si aspetta ad ogni elezione, ma darei il mio piccolo contributo.

Ciò detto ringrazio comunque del tempo speso a chi mi ha votato contro, e propongo una riflessione. Posto che la fiducia uno può benissimo non averla anche nei confronti del migliore utente (che non si chiama Phyrexian) e il motivo non sta a me o ad altri sindacarlo, chi ha votato e voterà contro è convinto che io abuserei dei tastini? Cioè pensate che Phyrexian amministratore sia un danno per Wikipedia? Se sì perché? La domanda non è posta ora per avere una risposta da voi, (che comunque sarebbe utile e gradita), ma è semplicemente quella che mi faccio io nei confronti di ogni candidato.

E passiamo alla religione, ovvero: perché Phyrexian non può assolutamente dare una mano come amministratore. A leggere i vari commenti posti più o meno "gentilmente", sembra che l'unico vero ostacolo al flag sia un babelfish nella mia pagina utente, in cui dichiaro di odiare chi usa il potere per imporsi sugli altri, come ad esempio la chiesa cattolica. Francamente sono molto sorpreso. Ora per alcuni quel babelfish è un problema grave, per altri non è un problema ma sarebbe meglio toglierlo, (anche fra i pro). Cercherò di essere breve e schematico, ma scriverò almeno il necessario per cercare di non essere frainteso. La mia onestà intellettuale non è in svendita, né su Wikipedia né altrove. Io dico quello che penso e nella mia pagina utente informo anche su quello che provo. In quella pagina ci sono 25 babelfish, un babel per le lingue ridicolmente lungo e un "travelfish" aggiornato, più cinque immagini e altrettante citazioni. Servono a dare una brevissima, concisa e schematica descrizione della mia utenza e della persona che ci sta dietro. Non mi sembra un manifesto, non mi sembra un blog, non mi sembra deprecato dalle linee guida, non mi sembra una PU lunga; non mi sembra ci siano scritte cose assurde, pericolose, violente, disturbanti, che tocchino dei tabù o che istighino a commettere brutte cose. (Anzi mi sembra il contrario, ma le opinioni sono personali). C'è scritto cosa mi piace, dove sono nato, dove abito e che ripudio la violenza. C'è anche scritto quello che non mi piace, e fin qui tutto bene. Il problema qual'è? È il come l'ho scritto? Io dico che odio la mafia e la chiesa perché questo è un fatto, e anche importante. Non si può scrivere? Lo tolgo, ma questo non cambia la situazione, semplicemente voi, alla prossima votazione, non sapete quello che provo, e potete votare a favore a cuor leggero. Questo sarebbe meglio? Io continuo ad avere il mio POV talmente esasperato da arrivare all'ostentazione (sic!) ma nessuno lo sa. Inoltre preciso di nuovo che l'odio è un sentimento, non un insulto, e per quanto mi riguarda nasce sempre su grave istigazione. Il mio babelfish non insulta nessuno e se i mafiosi o i cattolici si offendono il problema è loro. Sapete quanti islamici potrebbero offendersi per i babelfish su vino e birra? Non è che smetto di bere per farli contenti. E se i mafiosi si offendono? A loro nessuno pensa certo, perché fanno delle cose orribili e sarebbe legittimo anche insultarli, ma anche la chiesa fa cose orribili IMVVVVVVHO, (parlo di oggi, non solo delle crociate), però non la insulto lo stesso. Non lo faccio per non danneggiare Wikipedia, non per rispetto, segnalo infatti che tempo fa il babelfish era formulato diversamente, e su richiesta di Avemundi già lo modificai una volta, giustamente. Sono pronto a farlo ancora se stabiliamo una regola in tal senso, ma una cosa del genere mi sembrerebbe una legge "ad utenzam", una cosa assurda; e assurdo sarebbe un "divieto di odio", o "divieto di esternazione di odio". Certo anche senza la regola si potrebbe parlare di opportunità: non è vietato ma è inopportuno. Su questo ho riflettuto molto e no, non credo il mio babelfish sia inopportuno, proprio perché non insulta ma informa, (e non trovo una maniera più sobria e concisa per farlo che le poche parole che ho usato, anche se si accettano consigli).
Dimenticandomi poi per un minuto che il ragionamento per analogia qui è giustamente deprecato, segnalo che di babelfish "non sopporto questo" ce n'è di ogni colore e scritti in ogni modo. C'è chi sobriamente non sopporta la chiesa, chi gli integralisti islamici, chi i comunisti, chi i fascisti, c'è chi è comunista e chi è fascista, (ma non lo può dire perché hanno perso la guerra), e su Berlusconi ne ho lette di ogni. Su Commons è caricata addirittura un icona per i babelfish contro gli omosessuali, ma li ho visti usare solo sulle wiki nelle lingue dei paesi baltici, (forse anche ru.wiki non ricordo). Seriamente, il problema qual'è? Se odiavo le verdure con tutto me stesso ero adatto a fare l'amministratore? Guadrdate che io le odio le verdure! Mi sarebbe piaciuto leggere più commenti sulla mia utenza e sui miei contributi che sulla mia persona e sulle mie opinioni, per giustificare un voto contrario. Ma anche questo è un problema mio, comunque io senza i tastini non ci perdo molto, e forse nemmeno Wikipedia. Resto a disposizione per domande dirette ma mi pare di aver già detto tutto, cercherò di non intervenire ancora, grazie a tutti. :-) --Phyrexian ɸ 20:24, 21 ago 2012 (CEST)

«Se linki un diff così però non dai la possibilità alla gente di leggere anche il mio chiarimento [...]»

E chi/cosa lo impedisce? Sì, forse per uno che non ha mai consultato Wikipedia in vita sua, per il primo arrivato e che come tale non ha i requisiti per votare. Cmq ho letto quello che c'era da leggere. --Pracchia 78 (scrivimi) 20:57, 21 ago 2012 (CEST)

Giusto per chiarire il mio pensiero. Mi riferivo alle discussioni wikipedia (solo lo 0,91% dei tuoi edit) dove si trattano le situazioni che riguardano più da vicino l'operato degli amministratori, ovvero le procedure di utente problematico e di richiesta di pareri. Per il resto ho inserito che ti avrei sostenuto la prossima volta, quando verosimilmente avresti avuto maggior esperienza su queste questioni.;-)--Burgundo^(posta) 12:37, 22 ago 2012 (CEST)

Guarda che non devi giustificarti Phyr. Ci sono fior di intellettuali e degne persone che odiano la Chiesa cattolica, e il problema è di chi si sente offeso, non loro. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:07, 22 ago 2012 (CEST)

Secondo me evitare di "forzare" l'uso del babel verso posizioni troppo piccanti - in questo caso anche la parola "odio", per quel che può significare - non è chiedere di svendere la propria onestà intellettuale. È molto semplice: la pagina utente non è uno spazio per misurare la propria onestà intellettuale - questa, a sua volta, non consiste nel dichiarare urbi et orbi cosa si odia. Non è che se uno non esplicita queste prese di posizione è uno che nasconde qualcosa. A Phyr non si rimprovera di odiare la Chiesa cattolica: è che proprio non si capisce che relazione possa avere con la sua attività su Wikipedia: dichiarare una minore neutralità dell'utente? Non pare. E allora? Certamente tutto ciò ha destato qualche malumore: io non mi sento offeso, ma chiedo che le pagine utente vengano usate per scopi appropriati. Su temi caldi come religione, sessualità e politica penso sia tanto di guadagnato se la gente osserva una dignitosa cautela. --pequod ^..Ħƕ 19:15, 22 ago 2012 (CEST)

@Pequod grazie per queste note di temperato buon senso, da tutti condivisibili (si spera) --Bramfab Discorriamo 19:21, 22 ago 2012 (CEST)

Da sottoscrivere assolutamente, certo. --Gnumarcoo 19:39, 22 ago 2012 (CEST)

Quoto chi sottoscrive. --Xinstalker (msg) 20:46, 22 ago 2012 (CEST) Anche se non capisco perché alcuni intervenuti in questa pagina, DoppioM, Pequod e Gnumarco ad esempio, non abbiano ancora espresso il loro voto, anche di astensione. Non che votare sia obbligatorio, magari aspettano solo di chiarirsi le idee. Ma intervenire senza poi esprimere una posizione lascia (a me) degli interrogativi sugli interventi. --Xinstalker (msg) 20:58, 22 ago 2012 (CEST)

Pienamente d'accordo con Pequod. --Stonewall (msg) 22:09, 22 ago 2012 (CEST)

@Pequod: quanto dici mi trova d'accordo. Ma nella fattispecie mi lascia un po' stupito questo esercizio di stracciamento vesti (per rimanere in ambito biblico) che introduce giudizi di valore nelle classifiche dell'odio. Se invece di scrivere (cito testuale) Questo utente ODIA la Mafia con tutto se stesso al pari della chiesa cattolica e di chi usa il potere per imporsi sugli altri avesse scritto: Questo utente odia con tutto se stesso ogni organizzazione omofoba, patriarcale, totalitaria e che usa il suo potere per imporsi sugli altri (definizione che ricomprende i due soggetti citati) allora andava tutto bene, immagino? Non mi si venga a dire please: sì, ma le opere di cairtà, etc. E allora? C'è gente convinta, e nella loro ottica a ragione, che la mafia sia un'opera benefica perché dà lavoro e stipendi, tiene a bada la microcriminalità (che è quella percepita dalla gente comune, non certo i truffatori della finanza) e assicura una certa tranquillità nei quartieri. Infatti la mafia prospera tuttora proprio per questo. Perché c'è gente che pensa questo. Forse sarà la mia mentalità razionalista che rifiuta il trascendente e il politically correct di maniera, ma non vedo assolutamente asimmetria tra le due formulazioni. L'asimmetria ce la mette chi esprime giudizi di valore, appunto. Fermo restando che anche io un babel così non lo metterei, ma certo non faccio processi da santa inquisizione a chi lo mette. Per me l'unico limite è che il babel non sia omofobo, sessuofobo o razzista. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:22, 22 ago 2012 (CEST)

Nel 2009 un utente di nome Blackcat ebbe molto da ridire sul fatto che un candidato aveva osato scrivere nella propria pagina utente l'esecrabile frase "sono cattolico, ingegnere e sono cresciuto con il Lego" (quindi nessun messaggio d'odio). Il semplice "sono cattolico" fu ritenuto da detto Blackcat "ostentazione indebita peraltro in luogo indebito". Eri tu o uno che ti aveva rubato la passworld?--Demiurgo (msg) 22:56, 22 ago 2012 (CEST)

Blackcat, una pagina di elezione non vuol dire insulto libero: scrivere "Questo utente odia con tutto se stesso ogni organizzazione omofoba, patriarcale, totalitaria e che usa il suo potere per imporsi sugli altri (definizione che ricomprende i due soggetti citati)" è pesantemente offensivo verso non solo l'istituzione, ma tutti coloro che quella istituzione, la chiesa cattolica, l'appoggiano e in cui vi si riconoscono (peraltro il sentimento religioso non è solo frutto di una scelta, dipende da caratteristiche innate di un individuo) oltre che di tutti gli utenti che hanno già, chi implicitamente chi non, detto che quella frase urta o può urtare la loro o l'altrui sensibilità (ergo si tratta di un'uscita evitabilissima e assai infelice). Ti prego pertanto di strikkare l'intervento.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:20, 22 ago 2012 (CEST)

Andrea, a casa ho un dizionario dei sinonimi e dei contrari. Odiare ≠ insultare. Sorvolo sulle amenità che scrivi sulle caratteristiche innate: il colore della pelle non lo puoi cambiare, altre cose sì. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:21, 23 ago 2012 (CEST)
PS Demiurgo, se leggi la mia storia wikipediana, vedrai che sono un tipo pacifico, e che sono sempre stato io quello attaccato da chi mette in mostra certi babel, io non ho mai attaccato nessuno, ho sempre dovuto difendermi.

(FC) L'offesa non è l'"odio", è "omofoba, patriarcale, totalitaria e che usa il suo potere per imporsi sugli altri".--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:36, 23 ago 2012 (CEST)

(FC) Non sono offese, sono constatazioni e prese d'atto. A meno tu non voglia negare l'evidenza. Ho l'impressione che ti stia confondendo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:51, 26 ago 2012 (CEST)

Ma tu hai idea di cosa sia il totalitarismo? Lo sai che solo il nazismo e il comunismo sovietici lo sono stati? E ritieni che la chiesa attuale sia paragonabile allo stalinismo e al nazismo, gli unici totalitarismi esistiti, che questo sia una constatazione e non una tua personalissima (e che era meglio rimanesse personalissima) opinione e non un'offesa a un'istituzione e a chi vi si riconosce? Inoltre omofoba e patriarcale sono giudizi azzardati, posto che la posizione della chiesa è molto, mooooolto più complessa, piuttosto che riducibile a due semplici concetti usati evidentemente a 'mo di insulto. A me non sembra chiedere troppo lo strikkare una parte di un commento visto da vari utenti qui come fastidioso o addirittura offensivo. Non vuoi? Fa come vuoi. Ognuno è responsabile di cosa sceglie di fare. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:45, 26 ago 2012 (CEST)

(FC) Giusto per correggere una info non enciclopedica. Il termine 'totalitarismo' fu coniato negli anni venti da Giovanni Amendola per indicare il fascismo italiano. Fu poi diffuso col medesimo significato da Sturzo, Lelio Basso e Piero Gobetti. Solo successivamente (Sturzo) lo allargò al leninismo. E' entrato nel lessico accademico nella voce, a firma di George H. Sabine, State della Encyclopaedia of Social Sciences nel 1934. se da una parte la maggioranza degli studiosi oggi segue l'invito che fu di Hannah Arendt (The Origins of Totalitarianism 1951) di limitare il lemma al Novecento, occorre ricordare che Simone Weil lo considerò un "male dell'umanità" (Réflexions sur les causes de la liberté et de l'oppression sociale, 1934) connesso al legame tra religione e politica. --Xinstalker (msg) 19:24, 26 ago 2012 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--pequod ^..Ħƕ 17:55, 26 ago 2012 (CEST)

Megarispostone... segue...

Rientro A me personalmente non è piaciuto il fuoco di sbarramento che è partito su Phyrexian per via della sua opinione personale, che è rispettabilissima quanto l'opinione contraria, come se questo ne facesse quasi un Anticristo in Wikipedia. Si può ragionare o discutere sull'opinabilità di mettere o meno certe frasi in PU, ma io mi chiedo: si fanno tanti discorsi sulla "trasparenza degli admin" e una volta che si trova qualcuno che "trasparentemente" dice come la pensa su determinate cose gli si spara addosso ad alzo zero? A parte il fatto che non mi risulta (e ringrazio il cielo per questo) che gli admin debbano avere patenti di cattolicità o di qualsiasi altro tipo per svolgere il loro ruolo, personalmente ritengo che un utente che ha delle idee ben precise ma poi nella pratica di Wikipedia dimostra di esser capace di metterle da parte e di agire in modo neutrale, come Phyrexian ha fatto, beh questo utente per quanto mi riguarda ha tutta la mia fiducia per i "tastini" perché dimostra di sapersi porre in una condizione in cui le sue opinioni personali non contano di fronte al progetto e di sapersi porre in una posizione neutrale anche rispetto a se stesso e questo, per un admin, dal mio personalissimo punto di vista vale più di mille patenti di cattolicità o di qualsiasi altro tipo. Detto questo, criticare una "istituzione" IMO non significa né criticare chi possiede una determinata fede religiosa né insultare chicchessia: le istituzioni sono fatte di uomini e gli uomini per definizione fanno anche cazzate (con tutto il rispetto) altrimenti non sarebbero uomini ma Dio, e quando si fanno cazzate (o azioni che qualcuno considera tali) si deve anche accettare che ci sia qualcuno che lo faccia presente. Ricordo che come comportamento è molto più intollerante urlare al "tu mi odi/mi insulti" quando qualcuno esprime (a torto o a ragione) delle posizioni critiche per poi usare per primi espressioni davvero di odio o offensive verso gli altri "non allineati" pretendendo che questi le accettino e stiano pure zitti.--L736E^{l'adminalcolico} 12:38, 23 ago 2012 (CEST)

Scusami se intervengo ancora. :-) Per me la trasparenza di Phyr o di chi per lui si deve misurare nelle azioni 'pediane. Vivo con fastidio e preoccupazione ogni elemento impertinente che si aggiunga ai motivi chiari e netti per cui ci ritroviamo qui. Può certo essere che ci sia stato un fuoco di sbarramento (non entro nel merito perché non ho seguito per bene la discussione), ma cerchiamo comunque di restare ad un piano razionale e di discutere di quello che interessa: se ci sono mille PU "impertinenti" io opero innanzitutto sulla mia e secondariamente discuto quelle su cui incappo. Non mi va di fare crociate contro babel del tipo "consiglio il browser X", ma non faccio mistero di non capirle e, come posizione interlocutoria, di non approvarle. È probabilmente anche vero che su it.wiki, come in RL, ci sia tanta tolleranza di facciata o equivoca, ma "fa' la cosa giusta" è un principio che si applica senza "attendismi" o "analogismi". Questi contenuti in PU non solo non servono a niente (soprattutto non servono alla trasparenza, perché in questo caso dovremmo tirar fuori chissà cosa di personale in questi spazi!), ma sono anche dannose, come questa discussione secondo me dimostra. Non ho assolutamente motivo di lamentela verso Phyrexian, non posso votarlo perché non conosco bene la sua utenza, gli auguro il meglio - pedianamente e in RL -, ma vista l'occasione - e non per altro - mi sento di osservare che l'oggetto della contesa è fuori luogo. --pequod ^..Ħƕ 13:25, 23 ago 2012 (CEST)

[× Conflittato] Ci troviamo in un progetto collaborativo e volontario in cui vari soggetti impiegano il loro tempo libero per scrivere voci, per discutere (magari il cui merito è legato ad esse). Paperone direbbe che il tempo è denaro, in questo frangente io dico che il tempo è quantità di lavoro, qualità. Il babel di Phy si potrebbe anche definire lecito, ma qual'è la sua utilità? Pyrexian dice: «Servono a dare una brevissima, concisa e schematica descrizione della mia utenza e della persona che ci sta dietro», buona idea, ma sappiamo che il suo POV in questo senso non andrà mai a influire sul suo operato o sulle sue voci quindi la curiosità si limita ad un fatto meramente personale e che in alcun modo toccherà Wikipedia. Nonostante ciò, siamo qui a discutere sul livello di offesa offerto dal babel, sostenendo le due posizioni secondo cui "per me è giusto che lo tenga" piuttosto che "per me è offensivo e dovrebbe eliminarlo quanto prima". Non invero palese che su questi punti non ci sarà mai concordia? Come stiamo impiegando, dunque, il nostro tempo? Fossi in Pyrexian, conscio della più che probabile discussione che il babel avrebbe fatto nascere, l'avrei tolto se non altro per il quieto vivere. E' però una causa troppo bonaria e aleatoria? Forse, fatto sta che in questa pagina abbiamo speso secondi, minuti, ore che avremmo potuto impiegare nel vero obiettivo che ci accomuna. --Gnumarcoo 13:41, 23 ago 2012 (CEST)

Quoto¹⁰. --pequod ^..Ħƕ 13:56, 23 ago 2012 (CEST)

Dopo i consigli del saggio Pequod, in effetti rimane ben poco da dire. Possiamo girare la frittata come vogliamo ma volenti o nolenti noi di Wp siamo una comunita' ( una famiglia sarebbe....stato piu' bello ), di natura molto variegata, ma una comunita' che il Devoto-Oli definisce anche come : persone unite da interessi comuni ( per noi, quella di fare l'enciclopedia ). Ora a parte tutte le legittime liberta' che ognuno di noi puo' esprimere anche con termini, immagini, frasi ( anche nella pagina personale e nel babel ), non pensate che come membri di questa comunita' dobbiamo anche preoccuparci quanto basta delle reazioni da noi suscitate nei suoi appartenenti? E non scopro l'acqua calda se il prossimo piu' prossimo a parte mogli, mariti, figli, parenti e amici sono proprio i nostri colleghi di Wp che senza gloria, senza nome, e senza riconoscimenti sono li', uniti nello stesso proposito, felicemente a sgobbare. Ora , perche' non dimostrare a questi nostri colleghi una qualita' che spesso dimentichiamo : L'empatia ( che sempre secondo il D/O e' la capacita' di mettersi nello stato d'animo dell'altro ). In Wp, lo sappiamo ci sono diverse anime, colleghi politicamente schierati su opposti fronti, colleghi che, sessualmente parlando, sono gay o etero e religiosamente, atei, agnostici, cattolici, testimoni di Geova e cosi' via. Una nostra frase in prima pagina ( leggi : pagina personale ) che, critichi ferocemente una categoria di persone di cui non condividiamo le idee, a vostro avviso che reazione provoca in coloro oggetto della critica? Vedi , caro Phy, a mio avviso, sono certo ( ho letto le tue sincere ed equilibrate risposte ) che forse quella frase nel babel rappresenta piu' una provocazione che la volonta' di daneggiare qualcuno di cui non condividi le idee. Ed e' proprio per questo caro Phy che seguirei il consiglio di Per e Gnu aggiungendo anche il mio : Non dimostreresti debolezza, ma grande coraggio se quella frase sui cattolici la elimini dal tuo babel. Daresti un segnale forte a chi ( purtroppo, anche fra noi ) vorrebbe usare i muscoli anziche' il cervello ( e il cuore ) per risolvere i problemi. Un caro saluto ed auguri per la tua nomina ad amministratore !--Fcarbonara (msg) 01:52, 25 ago 2012 (CEST)

Quoto chi mi ha preceduto (GnuMarcoo, Pequod, Fcarbonara, ...). Faccio un esempio più lieve di come le situazioni apparentemente più banali possano essere quanto mai imprevedibili e prestarsi a situazioni spiacevoli, dolorose e indisponenti. Se io scrivessi nella "mia" pagina: "Questo utente odia il fumo e chi fuma in locali chiusi". Apparentemente non ci sarebbe molto da obiettare. Ma chi mi può garantire che fra i visitatori della "mia" PU non ci sia qualcuno che con il tabacco ci campa e porta a casa il pane per sé ed eventuale famiglia o mi legge un parente di una persona ammalatasi o morta per cancro al polmone causato dalle sigarette? Quindi io personalmente ne concludo che bisogna pensarci molto a fondo prima di scrivere frasi e-o simboli per evitare di urtare il prossimo. Non è semplice e qui entra in campo anche la predisposizione personale a comprendere le ragioni e situazioni degli altri. Che non sono meno sacrosante delle mie. --Pracchia 78 (scrivimi) 12:00, 25 ago 2012 (CEST)

Sì vero tutto. Ma vero anche che se leggo che tu odii le manifatture del tabacco (non i fumatori, quello è un altro paio di maniche...) io conosco meglio anche il tuo punto di vista sul fumo, magari non lo condivido ma lo conosco. Ecco... io non condivido l'odio per manifatture del tabacco, né le argomentazioni che portano a odiare tali manifatture, avrei anche preferito che non ci fosse quel babel sull'odio delle manifatture di tabacco, ma tutto sommato mi avverte del vissuto di tale utente. Ma qui non si discute di questo, almeno credo. Se vogliamo far prevalere una 'garanzia' nei confronti delle sensibilità altrui (legittimissimo) creiamo una policy che proibisca termine come l'"odio" nelle babel, etc. ma ora non ne facciamo un discrimine per i 'tastini' ad un utente che mi sembra che tale odio non lo abbia mai e poi mai 'praticato' qui dentro..., ma solo 'intellettualmente' dichiarato. --Xinstalker (msg) 18:33, 25 ago 2012 (CEST)

No no invece si stava discutendo anche di quello nei termini per cui è utile far conoscere tale tipo di informazioni. Secondo la parte avversa, in cui mi sento di rientrare almeno in linea di principio, tale informazione è invece totalmente inutile (non necessariamente dannosa, ma sicuramente inutile) a fronte del fatto che l'utente non scenderà mai a compromessi per quel/i POV personale/i. Se dovessi scrivere tutto quel che amo o odio, sicuramente urterei qualche sensibilità, creerei qualche nascosta divergenza fra qualche utente - fosse anche solo uno - e me, è assolutamente normale: non capisco cosa ci sia di poco logico e poco prevedibile in tutto questo. Phyrexian ha deciso di tenere il babel a titolo di informazione per i naviganti? Bene, le conseguenze sono queste. Dispiace non poco, ma è così. --Gnumarcoo 07:28, 26 ago 2012 (CEST)

[rientro] ho letto con calme tutte le vostre parole e tenendo conto della "delicatezza" del tema (per diversi utenti sicuramente sensibile) direi che quasi la totalità dei commenti sono apprezzabili, pertanto, per una volta, vorrei ringraziare tutti per l'esperienza inedita (normalmente volano i piatti in queste situazioni).. l'unica cosa curiosa che ho scoperto di interessante è che pare che io sia uno dei pochi che non legge mai le PU dei candidati :-) in parte perchè come la mia gloriosa sono infarcite di notizie superflue, in parte perchè preferisco concentrarmi sull'operato dell'utente... Invece ho imparato che c'è un mondo da scoprire a me ignoto e d'ora in poi starò più attento... --torsolo 10:10, 26 ago 2012 (CEST)

Caro Gnu, le tue come quelle di Pequod ( e per fortuna di molti ancora su Wp ) sono considerazioni pregne di una saggezza che dovrebbe davvero sempre caratterizzare la nostra comunita'. Consigli adeguati per aiutare non per mettere al palo colui il quale forse puo' avere una posizione discutibile. Troppe volte su Wp assistiamo a contese per arroccamenti di posizioni, altrimenti evitabili. Magari, quella che definisci parte avversa prendesse davvero piede su Wp!

Invochiamo tanto il wiki-love, ma se con ci fosse quella parte avversa probabilmente di quella qualità non vedremmo neppure l'ombra. Cos'è infatti, a volte, il wiki-love se non mediazione, consigli che invitano al buon senso ed a volte anche al compromesso anziché l'uso e l'abuso di giudizi da spettacoli pirotecnici? C'e' una cultura pediana, a mio avviso strampalata e pacchiana, che vuole assegnare all'utente rude, spicciativo e risoluto la palma d'oro : utente con le palle (quello della pubblicita' di quello che non deve chiedere mai&nbap;), il quale è convinto che ogni cedimento rappresenti una sconfitta, anziché quello che molte volte può realmente essere: un atto di grande coraggio. La tua considerazione sulla utilità di determinate nostre azioni per aiutare un utente bravo come Phy, è più che appropriata. -- Fcarbonara (msg) 12:23, 26 ago 2012 (CEST)

Attenzione, che nelle linee guida di Wiki non esiste né la mediazione né il compromesso (fattispecie che non premia l'obiettività ma solo coloro predisposti alla polemica continua nell'ottica del quel che è mio è mio, quel che è tuo si negozia a oltranza ) ma il consenso che peraltro neppure serve per inserire informazioni corrette né va usato per far passare roba implausibile (l'eliocentrismo è un fatto, né si può inserire per consenso il suo contrario, né inserire per compromesso o mediazione con i geocentristi che il centro di rotazione è in un punto arbitrario tra sole e terra). Il wikilove e il consenso sono due strumenti di lavoro, in particolare il secondo serve a stabilire norme comuni di comportamento e metodi di lavoro, e relativamente al NS0 serve a trovare i.e. la buona formulazione di un periodo, non a stabilire se è POV. Non confondiamo i caratteri oggettivi con quelli soggettivi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:15, 26 ago 2012 (CEST)

Quindi in questa pagina dobbiamo discutere e decidere, secondo consenso, se la Chiesa cattolica sia buona o cattiva? --pequod ^..Ħƕ 20:20, 26 ago 2012 (CEST) p.s.: mi rispondo da solo, NO. Ad alcuni quel babel sembra un po' forte; per alcuni questo basta per non votare a favore o anzi votare contro. Non mi sembra che sia adeguato protestare contro queste prese di posizione, tanto meno nell'ottica di un "POV oggettivo" sulla Chiesa cattolica, quanto meno perché saremmo OT.

Post Scriptum (conflittato) Carbonara, l'esperienza di quasi 8 anni qui mi ha insegnato che è più facile trovare la qualità in una voce fatta da uno o pochi utenti neutrali sull'argomento piuttosto che da due fazioni con POV contrapposti. I primi fanno una voce al netto di punti di vista altalenanti, i secondi stanno col bilancino e col contagocce nella sezione "Controversie" per i quali alla critica di parte X ne deve obbligatoriamente corrispondere un'altra uguale e contraria di parte Y pena l'apposizione di tag {{P}} che resta qui a divinis. Prova ne sia che pure in Vetrina ci vanno voci su argomenti molto poco dibattuti; su argomenti in cui ci si divide in fazioni ce ne sono poche o punte, e se ci vanno accade dopo lacrime e sangue. Fatti un giro dalle parti della Vetrina e guarda le voci di qualità per argomento. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:22, 26 ago 2012 (CEST)

(conflittato)Per la verità FCarbonara mi pare stia parlando non del Ns0 ma del piano relazionale tra utenti e mi sento di quotarlo al cubo in merito (e di quotare per suo tramite i suoi quoto :)), perchè può anche non essere esplicitato (dovrei andare a rivedere le parole esatte della linea guida), ma comunque è implicito che fa parte del wikilove il rispetto altrui, specie di fronte a cortesi richieste che sottolineano certe sensibilità, la capacità di non impuntarsi ad oltranza se si ha torto ed il buon senso, inteso tanto in senso wikipediano che comune, oltre che l'educazione.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:29, 26 ago 2012 (CEST)

Andrea, la "sensibilità" e lo "stomaco debole" in genere sono l'ultima risorsa di chi non sa dibattere nel merito degli argomenti. E come qualsiasi considerazione soggettiva, dovrebbe essere tenuta nel taschino e tirata fuori solo al momento di decidere quali giornali non leggere, quali tv non guardare, quali siti non frequentare, non per chiedere ad altri di uniformarsi alle proprie idiosincrasie. La buona educazione, da te citata come ultima, vuole che Tizio non dica a Caio "Lei è uno stronzo" sia in forma diretta che perifrastica, anche se lo pensa. Il buon senso, prima ancora della buona educazione, vuole che se anche Tizio è convinto che Caio sia un perfetto stronzo, Tizio lo approccerà nel modo più educato e possibile, se proprio deve averci a che fare. Il resto è accademia. La contestazione delle idee altrui è ammessa. Altrimenti finisce un pilastro noto come "libertà d'opinione" (che non significa libertà d'offesa, che è sanzionata secondo parametri oggettivi e uguali per tutti, almeno sulla carta dal punto di vista legale, ma libertà di critica e anche di manifestare le proprie idiosincrasie). Qualche anno fa fui invitato, come rappresentante dell'UAAR, a un dibattito di bioetica. Alcuni rappresentanti di associazione cattoliche si dichiararono "offesi" perché era presente il rappresentante di un'associazione dichiaratamente atea. Ovviamente non mi sono astenuto dal fare il mio intervento, durante il quale ho premesso che in molti dibattiti organizzati dall'UAAR sono state sempre invitate rappresentanze cattoliche che tuttavia non hanno mai risposto. Dunque, se qualcuno qui sta intendendo il concetto di "offese" come un invito all'autocensura altrui, ho l'impressione che stia facendo molto male i calcoli. Lo dico pur ribadendo che un babel del genere io non l'avrei messo, e infatti non ce l'ho. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:41, 26 ago 2012 (CEST)

Sergio, sono ateo anche io - e non ho vissuto questo ostruzionismo da parte di cattolici, protestanti, ebrei e membri di altre religioni, per fortuna - , ma non mi prendo volutamente certe libertà, per rispetto della sensibilità ed opinione altrui, il che non implica l'autocensura, ma semplicemente l'evitare questioni che non c'entrano niente qui e l'esprimere le proprie posizioni in modo pacato. Questo è il senso del mio messaggio. C'è una certa differenza tra scrivere "la Chiesa Cattolica è un'organizzazione mafiosa e totalitaria, da abolire" e "non condivido la struttura verticistica della Chiesa Cattolica, che a mio avviso dovrebbe darsi un'organizzazione più aperta".--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:00, 26 ago 2012 (CEST)

Il senso del discorso è che ci si offende un po' troppo, e fuori luogo, Andrea. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:19, 26 ago 2012 (CEST)

La sensibilità è soggettiva. Ci sono un sacco di cose che non mi danno fastidio ma so che danno fastidio a molti e viceversa, qui e nella vita fuori di qui. Lo so, mi regolo, senza pretendere che gli altri si adeguino alla mia percezione soggettiva, ma rispettando tutte le percezioni soggettive, per quanto possibile, esprimendo la mia opinione in modo chiaro ma rispettoso e facendo il famoso passo indietro quando va fatto. Se scrivo X e mi dicono che si sentono offesi, posso spendere fiumi di parole per spiegare perchè non devono sentirsi offesi,... o posso dire in un messaggio "Non intendevo offenderti. Intendevo dire...". Mi rendo conto tuttavia che questi nostri modi di vedere questa ed altre cose dipendono evidentemente dal fatto che siamo persone radicalmente diverse nel modo di pensare.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:26, 26 ago 2012 (CEST)

A mio modo di vedere ritengo inappropriato il babel. Sono stato sempre un fautore del pro ed ho avuto sempre un senso di fastidio per chi, orgogliosamente, si dichiarava contro. Ho sempre ritenuto degno di ammirazione chi si dichiara sfacciatamente comunista o fascista, perché ha idee proprie. Mi hanno sempre dato fastidio gli antifascisti o anticomunisti perché si limitano ad rigettare le idee altrui. Sono sempre stato a favore dei gruppi ProCagliari (o Inter, Milan, Juve) e mai dei gruppi AntiTorres (per dirne uno che dalle mie parti va per la maggiore). Posso non essere d'accordo con uno o più gruppi organizzati. Non posso, non devo, non voglio né fare di tutta l'erba un fascio e considerare una parte per il tutto, né negare, anche nella vita reale, la buona fede a chi la pensa in modo difforme dal mio. Non condivido si, non sono d'accordo con anche, odio... beh, no, proprio no. Ciò premesso, ascolterei il grido di dolore di migliaia di criceti e passerei a fare altro... --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 23:37, 26 ago 2012 (CEST)

(Iperconf.) Caro Sergio, penso che le linee guida di Wp anche se non parlano esplicitamente di compromesso, lo sottointendono ( attenzione il termine non deve essere inteso negativamente come un accordo sottobanco del tu dai una cosa a me e io do una a te e pace sia. Non mi conosci, ma ti assicuro che le mie personali idee sono lontano un miglio da tale modo di pensare e procedere ). L'itagliano ( per usare un tuo vocabolo ) di Wikipedia in soluzione dei conflitti [1] suggerisce come primo passaggio : UN SERIO NEGOZIATO. Tu cosa intendi per negoziare? L'arroccamento su posizioni ferrea, granitiche, irremovibili? O un utente pronto a cedere e bendisposto e propenso a trovare un accordo. L'accordo girala come la vuoi e' una mediazione un compromesso. E cosa intendi per TROVARE UNA SOLUZIONE CHE SI ADATTI ai principi di fondo di Wp. Ma il secondo passaggio e' interessante perche' parla della MEDIAZIONE anche se condotta da una terza persona. E cosa media a tuo avviso? Solo dopo si passa ad altre soluzioni come ben sai, come al consenso ironicamente evocato da Pequod. A mio avviso Pequod, Gnumarco e qualche altro hanno mediato proprio per suggerire una soluzione che faceva appello al buon senso. E non mi sembra che il buon senso sia contro le linee guida di Wp. C'era qualcuno che nella sua saggezza ( non ti dico chi era, perche' ti sei dichiarato ateo dell'UAAR e rispetto preventivamente la tua sensibilita' :) ) Che : non tutte le cose lecite sono vantaggiose. Non bisogna sempre stare sulle barricate e rivendicare (lecitamente) i propri diritti se questo puo' danneggiare altri utenti. Per i tuoi torti subiti ( e' un torto gravissimo non far parlare una persona che esprime le sue idee in un dibattito che non sia unidirezionale ) uno che rende poi la pariglia, non e' certo migliore di colui che ha confezionato il torto. --Fcarbonara (msg) 23:46, 26 ago 2012 (CEST)

Piccola aggiunta al su citato commento ( Premessa : Preciso che l'aggiunta non e' OT perche' in tutti i casi si sta discutendo delle linee guide di Wp, che probabilmente non sono il solo a non conoscere perfettamente bene visto quanto segue ).Sempre qui [2] nel primo passaggio quinta riga si legge :Tieni conto anche della prospettiva dell'altra persona e prova a raggiungere un compromesso.. Le linee guide di Wp quindi, parlano esplicitamente di compromesso--Fcarbonara (msg) 19:40, 27 ago 2012 (CEST)

Carbonara, ha detto più su AndreaFox che la sensibilità è soggettiva. Dunque se uno s'offende è un problema suo. La legge, le norme e il buon senso possono solo fissare ragionevoli soglie oltre le quali si parla di offesa e diffamazione in maniera quanto più possibile oggettiva. La sensibilità altrui è un'altra cosa. Rispettarla può essere una questione di cortesia ma non deve mai essere richiesta né può andare a discapito dell'assertività di un'altra persona e della sua libera manifestazione di pensiero. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:37, 29 ago 2012 (CEST)

Non deve mai essere richiesta? --Gnumarcoo 00:01, 30 ago 2012 (CEST)

Megarispostone 3: Phyrexian contro tutti :D

A parte il titolo scemo, non pensate che mi ci diverta a scrivere questi papiri, solo ci sono alcune cose che ho letto che meritano una risposta, in più vorrei commentare questa elezione, non con lo scopo di alimentare le fiamme, ma perché l'ho trovata, mio malgrado, molto istruttiva su alcuni dei problemi principali di questa comunità. Non aspetto l'ultimo giorno perché non sono a casa, e forse non rientrerò prima di allora, quindi se trovo una connessione e un po' di tempo è già un miracolo. Cercherò di nuovo di essere schematico, ma tutti sappiamo che ne uscirà di nuovo un mattone di 20 Mb...

Quello che farò.
Non lo so ancora quello che farò, sto prendendo seriamente in considerazione, a grande richiesta, l'idea di modificare la mia pagina utente. Sicuramente non la cambierò di una virgola prima della fine di questa elezione, e Cotton ha centrato il motivo. Non si tratta di arroccarsi sulle proprie posizioni, come ho letto, o di non dare segni di debolezza, (altra cosa che ho letto), anche perché Wikipedia non è il RisiKo!, e nemmeno un gioco di ruolo. Parlando di giochi io sono uno che a RisiKo! non si arrende fino all'ultimo, e anche in questa elezione preferisco che si vada fino in fondo, non intendo rinunciare a questa candidatura e aspetto che il 3 settembre la comunità mi venga a dire che non posso fare l'amministratore, per i motivi espressi nella votazione. Se al termine di questa votazione, quale che sia il responso, riterrò opportuno modificherò la mia pagina, (non mi sento obbligato perché un obbligo sancito dalle linee guida ad ora, a quanto pare, non esiste proprio). Devo dire però che dopo alcuni commenti più intelligenti di altri ormai propendo verso la modifica del mio babelfish. Non per accontentare i cattolici, o chi ha una sensibilità facilmente urtabile, né perché altrimenti non riuscirei a diventare amministratore della Wikipedia in lingua italiana, tanto più che la voglia di dare una mano come amministratore dopo questa elezione mi è un po' calata. Se lo faccio è perché probabilmente, (e sottolineo il mio dubbio), è la cosa migliore per Wikipedia. Non mi interessa niente del parrocchiano diciottenne che non sa leggere l'italiano, se è una persona intelligente capisce che il mio babelfish non lo insulta e che non deve sentirsi offeso, (e questo non lo dico io, lo dice il vocabolario), se non è una persona intelligente sono problemi suoi. Esattamente come se agli altri utenti non piace il mio babel sono problemi loro, e se io grazie a questo non ho la loro fiducia sono problemi miei. Sapete qual'è la PU che più ha urtato la mia sensibilità da quando sono su Wikipedia? Quella di BlackCat, che in questa pagina sembra sia il mio più fiero sostenitore. Non gliel'ho mai detto, e nemmeno ora mi va di dirgli il motivo, e questo proprio perché ognuno di noi può essere sensibile a cose diverse e in modo diverso, ma non per questo dobbiamo costringere gli altri ad adeguarsi alle nostre fisime. Comunque il risultato finale sarà che io non dichiarerò più il mio odio, ma i voti negativi un'eventuale prossima volta saranno del tipo sì non lo dichiara, ma noi sappiamo che lo prova. Sì, questo è presumere la malafede, ma questa candidatura è un giudicare le idee e non le azioni, sono entrambi contrari alle nostre linee guida.

Questa elezione
Sono un po' in difficoltà a parlare liberamente di questa elezione, perché è la mia, e potrebbe sembrare che io cerchi di difendermi ad oltranza per essere eletto. Niente di più sbagliato, lo dico subito. Però trovo che si sia arrivati a un punto di totale aberrazione. Francamente, qui più che in altre occasioni, la comunità mi ha deluso. Parlerò in terza persona, cercate di dimenticarvi che sono io e leggete quello che scrivo. Qui abbiamo uno dei siti più grandi e più frequentati del web, con un milione di pagine completamente modificabili da chiunque, che non riesce da anni a superare la soglia dei 100 e rotti sysop. Io credo che abbiamo un problema. Ce l'abbiamo noi come comunità e ce l'ha l'enciclopedia come contenuti. Vedo tantissimi utenti anche esperti ormai, pieni di buona volontà, che non sono amministratori, e che difficilmente riuscirebbero a diventarlo. Perché? La domanda è vecchia, ma quest'elezione per me è stata istruttiva. IMHO perché ai candidati si richiedono dei requisiti assurdi. In pratica, oggi, ci si può opporre a una candidatura senza motivo. Certo, il motivo è non ha la mia fiducia, ma quest'affermazione non necessita di alcun chiarimento, e questo è ampiamente documentato dai voti contrari in questa procedura. Una volta conclusa secondo me è necessario mettere mano alle policy, e non sulla base "cambiamo la legge se no chi odia la chiesa non riesce ad essere eletto", spero proprio di non leggere cose simili. Mi sembra che il metodo se nessuno si fida, un motivo ci sarà non si sia dimostrato efficace, io direi di cambiarlo. Non è bello leggere come motivazione un "quoto" riferito ad altri che quotano qualcuno che non ha motivato affatto ma linka un'altra discussione. E oltre ad essere non bello IMHO è dannoso. Alla fine della fiera il risultato è che un utente non viene eletto perché le sue idee personali non sono condivise da un gruppo che fa massa critica, e non venite a dirmi che non è vero.

Avrei voluto dire altro e rispondere a qualcuno, ma proprio non faccio a tempo, mi spiace, (a voi no, lo so) :-) --Phyrexian ɸ 16:22, 29 ago 2012 (CEST)

(fc e conflittato) Dubito che si possa far qualcosa. Il problema, se c'è, è la mentalità un pò chiusa, tra chi ritiene che il numero attuale di admin è ottimale (argomento a mio avviso irrazionale, nella misura in cui è portato a prescindere dal numero di voci e utenti e, soprattutto, qualsiasi sia il nuemro di admin, il che è paradossale, perchè, qualsiasi esso sia, risulta soddisfacente :D), tra chi pretende una perfezione fuori luogo rimproverando in sede di candidatura o elezione imprecisioni tracurabili che nulla hannoa che fare con il fare l'admin(tutti imparano le cose, anche gli admin imparano a fare gli admin), tra chi si fa troppo facilmente influenzare da cose che dicono in pochi senza neanche controllarne la veridicità, tra chi vota "a simpatia/antipatia". Se si fossero applicati questi "criteri" nel 2003-2005, oggi non avremmo 100 admin (che sono pochi, visto che sono lo stesso numero dal 2007, salvo che una buona parte da allora ha diminuito la contribuzione come admin per ovvie ragioni di tempo), ne avremmo 20. A mio avviso, per utenti con partecipazione pluriennale, log immacolati, modalità di comunicazione consona all'ambiente, migliaia di edit d'esperienza e voglia di fare l'admin non bisognerebbe tarpare le ali. Non sai quanti utenti rifiutano candidature perchè sanno che, nonostante siano esemplati, non sarebbero eletti per queste ragioni. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:17, 29 ago 2012 (CEST)

Riporto:

«Non mi interessa niente del parrocchiano diciottenne che non sa leggere l'italiano, se è una persona intelligente capisce che il mio babelfish non lo insulta e che non deve sentirsi offeso, (e questo non lo dico io, lo dice il vocabolario), se non è una persona intelligente sono problemi suoi»

Un po' meno di presunzione da parte tua verso l'altrui intimo sentire e molta più umiltà generale non guasterebbero al Progetto (pensato come fruttuosa e serena collaborazione). Infatti non solo decidi tu cosa inserire nella "tua" PU (che tua non è affatto) ma che poi addirittura altri debbano o non debbano sentirsi offesi dai simboli e-o dalle tue parole è solo una superba presunzione fondata sul nulla e che francamente non avremmo mai e poi mai voluto leggere a prescindere che tu sia o non sia un candidato amministratore. --Pracchia 78 (scrivimi) 16:57, 29 ago 2012 (CEST)

quotando il messaggio qui sopra, il problema è l'inciso che hai scritto: non mi sento obbligato perché un obbligo sancito dalle linee guida ad ora, a quanto pare, non esiste proprio. il problema è che certe cose in PU devono essere vietate, e se ne è molto discusso, invece stanno lì belle tranquille. --Salvo da PALERMO 17:43, 29 ago 2012 (CEST)

@Pracchia, i tuoi interventi mi sembrano molto lontani dalla fruttuosa e serena collaborazione, e la vorrei chiudere qui, ho già detto che non intendo contestare il tuo voto, evita ulteriori considerazioni sulla mia persona, grazie. Salvo, a me il problema sembra invece il mio babelfish, e solo quello. Poi se vogliamo delle linee guida nuove prima le approviamo, poi le applichiamo, e non solo per me, e non solo per i sysop. Non mi sento obbligato perché non ho contravvenuto alle regole e non ho fatto proprio nulla di male, (odiare non è un reato, e se per qualcuno è un peccato, ancora, sono problemi suoi). Comunque ho già detto che penso di cambiarlo. --Phyrexian ɸ 20:49, 29 ago 2012 (CEST)

Io mi limito a leggere e ragionare sulle parole, non sulle persone, non confonderti. --Pracchia 78 (scrivimi) 21:03, 29 ago 2012 (CEST)

no, tu sei solo un esempio di come il babelfish non vada usato. e finchè non si fa una linea guida ad hoc il bello è che hai ragione! nulla di personale, ci mancherebbe, però di certe cose in pagine che sono nostre ma in realtà non sono nostre se ne può fare tranquillamente a meno --Salvo da PALERMO 21:45, 29 ago 2012 (CEST)

Pyrexian, il tuo essere non è problematico. Hai le tue idee, le tue convinzioni, assolutamente legittime. Non tieni però conto di una variabile fondamentale: sei in una comunità, in un sistema sociale in cui dobbiamo cercare di dialogare e collaborare con il minor attrito possibile, per i motivi che ho già esposto. Quest'(ultima) volta prenderò la situazione da un altro punto di vista. Wikipedia è formata da volontari che hanno deciso di mettere a frutto la loro conoscenza per elaborarla e condividerla con l'intera umanità. Il modo migliore per collaborare però prevede che si debba, prima o poi, chiedere aiuto a qualcuno. Le PU e le talk sono dunque spiaggia di approdo per chiunque sia in cerca di una mano. Ora, tu stesso rilevi come il tuo babel possa dare problemi a chi non è sufficientemente «intelligente»: al netto del significato di intelligente - che non voglio conoscere e il cui senso non pregiudica quello che ti sto dicendo - non trovi che la semplice e banale possibilità che quel babel possa creare problemi, sia un motivo di rilevanza tale da far propendere per il non inserimento/eliminazione? Non è una questione di principio, come dici tu - i principi sono cose molto pericolose se trattate nei termini sbagliati - è questione di equilibrio fra costi e benefici. Il tuo parlare in modo schietto in quel babel dà informazione a tutti noi su una delle tantissime convinzioni che ti caratterizzano, ma a quale beneficio? Nessuno, poiché sappiamo che tale POV non sarà compreso nel tuo agire wikipediano (invero se volessi porre la cosa su un altro piano ti chiederei «perché esprimere proprio quell'odio?», ma non è questo il momento). C'è invece un costo: tutto questo. Non conoscevi la comunità da questo punto di vista, è chiaro, altrimenti il tuo sarebbe stato un semplice gioco d'azzardo che per i più maliziosi si sarebbe potuta leggere come provocazione. Si arriva dunque al punto in cui attraverso questa discussione vieni a conoscenza di questo aspetto della comunità - e prima di proseguire mi permetto una piccola digressione di stampo sociologico: al netto dell'effetto sorpresa, mi chiedo però cosa ti aspettavi in questa procedura, da questa comunità. Siamo [noi Wikipediani] persone scelte attraverso una qualsivoglia selezione psicologica? O rappresentiamo, molto più semplicemente, un campione della popolazione di lingua italiana? Non c'è dunque nulla di cui deludersi: Wikipedia non è un pianeta a sè stante, le dinamiche e le considerazioni generali che si riservano nella RL per quanto riguarda le più elementari dinamiche sociali, sono da applicarsi in toto anche qui (do quindi per scontato che tali conoscenze siano patrimonio intellettuale di tutti, segnalatemi l'eventuale falla di questo assioma). E' un male? Non direi, è banalissima realtà - dunque perché non togliere il babel a metà procedura? E' una domanda che può avere molte risposte, una fra le tante l'integrità personale di cui ha parlato Cotton e che tu hai evidenziato, se non ho compreso male. E' un sentimento prevedibile e salutare in sé... ma ancora una volta ti chiederei di valutarne costi e benefici di tale mossa. Chiudo con una veloce osservazione: l'admin non deve fissare un'attenzione inflessibile sulle linee guida, magari a tal punto da farne legge, in cui un divieto non è tale fin che non è sancito esplicitamente, un admin deve utilizzare il buon senso, la cui forma è aderente alle linee guida, su cui costruire il suo agire come esempio per tutti noi. --Gnumarcoo 23:05, 29 ago 2012 (CEST)

@Gnu, sì e no. Uno spaccato di realtà in cui ci si trova a convivere per forza, mi dirai (tipo ambiente lavorativo), perché normalmente le amicizie e le conoscenze si trovano per affinità (vulgo: se discutessi con certe persone incrociate in RL con le quali non vorrei mai prendere neppure un caffè non riuscirei a non invocare l'abolizione della legge Basaglia).

@Phyr, hai ragione. Infatti hai tutto il diritto di sentirti irritato dalla mia PU (non conosco appunto il motivo e mi rassegnerò a non saperlo) e anche di dirlo, ma questo non dovrebbe entrare nelle dinamiche di "fiducia-non fiducia". Se un collaboratore mi sta sulle balle ma lavora, lo preferisco a un simpaticone sfaticato. Qui i caratteri personali non contano, dovrebbe contare solo la compatibilità col progetto (non la compatibilità con soggetti suscettibili). Più in generale comunque concordo con te: questo è l'ennesimo caso in cui in una elezione entrano variabili che non dovrebbero essere permesse e che in una scelta tramite consenso sarebbero giustamente scartate. Il che ci riporta alla questione che nessuno vuole affrontare, ma che è la vera causa del perché si rimane intorno ai 100 admin: perché nessuno vuole offrire fianco ai pretesti più ridicoli in una elezione ad admin. Giustamente si chiede: ma chi me lo fa fare? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:56, 29 ago 2012 (CEST)

Si, hai detto la stessa cosa che avevo già affermato, solo in termini più pratici. --Gnumarcoo 00:06, 30 ago 2012 (CEST)

(my 2 cents) Concordo, si tende a creare intorno all'amministratore un'aura di santità o di superuomo, la verità è però che un amministratore è fondamentalmente un utente qualsiasi con alcuni poteri in più e la voglia di rompersi le balle. Questo vuol dire che la paura che imponga il suo POV è del tutto infondata in quanto un qualsiasi utente normale sa che ci vuole il consenso per fare alcune modifiche delicate o per cancellare alcune voci, un utente che rispetta questo principio sarà un buon amministratore, chi non lo rispetta sarà sia un pessimo amministratore sia un pessimo utente, non mi pare questo il caso. --Limonadis (msg) 00:22, 30 ago 2012 (CEST)

OT. Sergio e Limonadis la colpa non e' solo degli amministratori ma anche della stragrande maggioranza degli utenti che molte volte rimangono muti come pesci non intervenendo in discussioni dove l'amministratore agisce pressoche' indisturbato non usando proprio giudizi salomonici o usando termini sferzanti che poco si addicono al ruolo che ricoprono. Anche molti utenti sono da bonificare. Sono da appena un anno e mezzo in Wp e sono giunto alla conclusione, spero di sbagliarmi, che per la fregola di una possibile nomina ad amministratore sono pochi gli utenti pronti a mettersi contro un amministratore facendo valere in una discussione la giusta causa ( anche loro forse penseranno come fa rilevare Sergio : Chi me lo fa fare! ). A volte si leggono consensi in una discussione che vede contrapposti un amministratore ed un utente ( o anche due amministratori che hanno punti divergenti ) che per la loro immediatezza di parere a favore dell'amministratore di turno tradiscono spudoratamente tale fregola senza che si provi la minima vergogna. Per la verita', solo una piccola parte e' piuttosto rozza e tracotante, la maggioranza dagli amministratori e' gente perbene che usa buon senso e giudizio avendo con l'utente un approccio piu' che esemplare, e per questi ultimi non e' sbagliata l'ammirazione e forse anche il vederli circondati da un'aura di santita'. Non posso dire la stessa cosa degli utenti che ambiscono alle stellette, non ne vedo molti pronti a compromettersi per il tipo di ragioni innanzi esposte, anche se sono certo, che quelli che non si lasciano condizionare da fregole, prima o poi fungeranno da salutare effetto domino per i piu' pavidi.--Fcarbonara (msg) 02:08, 30 ago 2012 (CEST)

(fc) Appunto, Carbonara, stante questo sistema di elezione che premia non necessariamente il più adatto, ma colui che riesce a stare sulle balle (per qualsiasi motivo, è questo il male) a meno gente possibile. Valesse il consenso, molte delle obiezioni che vedo sarebbero seghettate e buttate nel tombino. Mettiamo le cattive ragioni in condizioni di non nuocere. Oggi è impossibile. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:08, 30 ago 2012 (CEST)

[← Rientro] Gnu, i tuoi interventi sono fra i migliori e più utili che ho letto, quindi grazie. Devo ammettere che condivido in pieno, questa è stata l'ultima botta a far vacillare il mio "arroccamento": conclusa questa procedura, quale che sia il risultato, cambierò il mio babelfish, e magari finalmente ristrutturerò la mia intera PU, ora a quanto pare la visualizza bene solo il mio PC... Visto che non lo chiedi ora non sto a spiegarti cosa intendevo con la parola "intelligente", ma il senso della frase mi pare chiaro; come ha detto un altro utente che stimo molto (e che non mi ha votato, maledetto!!), odio essere prigioniero delle mie parole, da qui probabilmente la mia prolissità. Il calcolo costi/benefici l'ho fatto, e se cambiassi ora il babelfish probabilmente verrei eletto amministratore, (supponendo che la maggior parte dei contrari si sposteranno nella sezione "pro", ma ho come il presentimento che non sia così automatico). Comunque è un beneficio di cui faccio volentieri a meno, preferisco cercare di convincere tutti che io non sono all'inseguimento dei tastini. Wikipedia perderebbe un admin, forse, ma non mi sento così fondamentale, e poi se proprio ci tenete potete riprovare a candidarmi più avanti. Devo dare solo un ulteriore piccolo chiarimento, poi quelli LUNGHI seguiranno appena torno. La comunità mi ha deluso qui soprattutto per due motivi: le motivazioni espresse per non eleggere un candidato sysop prima di tutto; la differenza fra il supporto ricevuto in fase di candidatura e quello ricevuto in fase di votazione. @Sergio: tu non mi stai mica sulle balle, anche perché di un gattaccio nero appeso in quel delicato punto faccio volentieri a meno! :D --Phyrexian ɸ 12:05, 30 ago 2012 (CEST)

Perché non hai mai testato un armadillo.... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:39, 30 ago 2012 (CEST)

Commenti al voto di Musaz

1. Se io ho un appuntamento con una ragazza che conosco perfettamente, e so che non giudica le persone dall'apparenza, non mi presento comunque ubriaco e vestito da batman (soprattutto se ci voglio provare). Allo stesso modo, se io voglio mettermi al servizio della comunità non comincio dichiarando in pagina utente il mio odio verso una religione abbracciata da una grossa fetta di utenti (che sono in gran parte italiani, e di questi secondo le statistiche più dell'80% è cattolico). Insomma, WP:buonsenso vale nella RL come su WP. --^musaz † 11:18, 29 ago 2012 (CEST)

   Concordo, ma non sarebbe peggio se tu all'appuntamento ti presentassi con una giacca sopra il costume da Batman e una mentina per mascherare l'alito "marcio"? Voglio dire che dal momento che questa non è un'autocandidatura che poteva essere preparata, ma l'appuntamento (per continuare nella metafora) è stato "combinato", apprezziamo almeno il coraggio che ha avuto Phyrexian di non tentare di mascherare le proprie spigolosità. E poi, cheissà... magari la ragazza (come hai detto) potrebbe veramente non badare alle apparenze :-) --Lepido (msg) 11:29, 29 ago 2012 (CEST)

   (FC) Per carità, manco a me dispiacciono le trucidone :-) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:30, 30 ago 2012 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

• @ musaz. Ricordo che qui si sta votando. E non discutendo dell'appartenenza religiosa degli utenti di Wikipedia. Cosa peraltro che in questa comunità non ci deve interessare. --109.118.234.4 (msg) 16:35, 29 ago 2012 (CEST)

  A parte che l'amico Musaz ha citato un dato tarocco, come i referendum su aborto e divorzio testimoniano. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:02, 30 ago 2012 (CEST)

  Beh, mi sono basato su en:Religion in Italy. --^musaz † 04:35, 30 ago 2012 (CEST)

  Vi prego non iniziate di nuovo con il discorso sulle religioni, c'è chi ci crede e chi no. Tutti qui abbiamo idee più o meno forti, l'importante è essere sempre neutrale nelle voci e segnare i fatti non le proprie opinioni. Io tifo juve penso che gli scudetti siano 30 ma non ho mai messo in nessuna voce di wikipedia questo dato, ma quello ufficiale della lega calcio, allo stesso modo lui odia la chiesa basta che non vada nelle voci a scrivere: "La chiesa puzza" e che rimanga neutrale. --Erik91☆☆☆ Campioni d'Italia 2012 11:42, 30 ago 2012 (CEST)

  Gli scudetti sono 30 infatti. La FIGC è una fonte inaffidabile. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:16, 30 ago 2012 (CEST)

  Ahahaha --Erik91☆☆☆ Campioni d'Italia 2012 12:34, 30 ago 2012 (CEST)

  @Musaz premetto che non voglio assolutamente entrare nella questione spigolosa sulla religione (ognuno, nel pieno rispetto degli altri, ha il diritto di esprimere ciò che pensa su dio, chiesa, ecc...). La statistica che citi è affetta da localismo: it sta per lingua italiana non Italia. ------Avversariǿ - - - >(msg) 17:55, 30 ago 2012 (CEST)

Commenti al voto di Gregorovius

• Credo proprio che, dopo la fine di questa procedura, sia opportuno aprire una discussione, eventualmente seguita da un sondaggio, sull'argomento babelfish politici/religiosi/a forte contenuto morale in pagina utente. L'argomento merita indubbiamente di essere trattato; per il momento, però, cerchiamo di rimanere in tema commentando l'adeguatezza o meno dell'utente Phyrexian alla funzione di amministratore. --Mari (msg) 20:21, 30 ago 2012 (CEST)

  Greg, scusa ma devo rispondere. Io wikipedianamente non odio proprio un bel niente. Io personalmente odio la chiesa, e siccome dietro alla mia utenza c'è la mia persona ho ritenuto opportuno segnalarlo, per conoscenza, agli altri utenti, stanti le attuali regole e consuetudini applicate alle PU. Non ho insultato nessuno, non faccio propaganda alle mie idee, e tuoi esempi sono paragoni impropri, come ti rendi ben conto. Non ho segnalato che odio le verdure o che amo il formaggio perché sono cose molto meno importanti per descrivere la mia persona, e mi sembrava onesto, mantenendo comunque l'anonimato nella mia firma, far sapere agli altri utenti con chi hanno a che fare, tutto qui. Questo anche per non offendere, se ci conosciamo di più possiamo trattarci meglio e l'ambiente è più libero e disteso. So che a Phyrexian non devo fare gli auguri di buona pasqua e so che donPaolo li gradirebbe; so che a un utente islamico non devo proporre una wikibirrata ma che con Blackcat posso usare espressioni "della madonna", cosa da evitare con Avemundi, per il rispetto che gli devo. Se vogliamo invece oscurare le PU e vivere in un clima di sospetto, con il terrore che qualcuno si offenda perché io adoro sbranare capretti ma magari c'è qualche utente vegano, possiamo fare anche così. Io non ho incitato all'odio di niente, se al mondo fossero tutti cattolici tranne me ma mi lasciassero in pace sarei l'uomo più felice della terra. Mari anche a me sarebbe piaciuto leggere più commenti sulla mia utenza che sulle mie idee, che ribadisco non intendo difendere su Wikipedia, ma al ventesimo voto io ne conto pochi, ormai è andata così, le regole e la comunità lo permettono, e io non intendo oppormi, sto già intervenendo molto più di quel che avrei voluto. Sono però costernato nel leggere una discussione simile all'interno di un processo che tende a redigere un'enciclopedia neutrale, insomma mi sembra che qui stiamo cercando di costruire l'opera illuminista per eccellenza, ed escludere da un tale processo un utente sulla base del suo sentimento nei confronti di un'istituzione religiosa (ed economica, e politica, ecc...), mi sembra un problema. --Phyrexian ɸ 21:36, 30 ago 2012 (CEST)

  @Mari: discutere su queste trappole per sorci sarebbe inutile (leggi: l'ennesima perdita di tempo) e forse pure controproducente, come lo è stata la discussione di questa procedura. Si sa che c'è una buona probabilità che la comunità, di fronte a quel tipo di babel, si accapigli. Chi come Phyrexian non lo sa (sapeva) - ecco, da tutto questo posso dire, di negativo, che a quanto pare il candidato non conosceva minimamente l'ambiente in cui viveva. Mi è tuttavia sufficiente che l'abbia imparato sulla propria pelle, purtroppo - fa la fine del topo. Via, bisogna anche saper vivere, non ricoprirci di regole per vietare questo, raccomandare quello, obbligare quest'altro. --Gnumarcoo 11:40, 31 ago 2012 (CEST)

  Concordo pienamente con Gnu. --Pracchia 78 (scrivimi) 11:47, 31 ago 2012 (CEST)

  Io no. Abbiamo già un sacco di regole per evitare che la comunità si accapigli in maniera inutile, regole che non dovrebbero essere necessarie ma che a causa di qualcuno lo sono, (allo stesso modo del divieto di fumo nei luoghi pubblici, se fossimo tutti persone civili non ce ne sarebbe bisogno). Se non bastano andiamo avanti e ne facciamo altre, oppure cominciamo ad essere un pochino più esigenti nel rispettarle e farle rispettare. Se un utente trolla lo si avverte, ogni volta, e a un certo punto la tolleranza deve venir meno. Io questa comunità ormai la conosco abbastanza Gnu. Non ho previsto che accettando una candidatura in cui si erano espressi 17 favorevoli, 2 contrari e un paio astenuti, ci si sarebbe accapigliati su un babelfish che sta nella mia PU da anni e che non sarei stato eletto sulla base dei miei sentimenti personali (nemmeno le mie idee!); sì, forse ho fatto un errore di valutazione, ma non dirmi che non conosco it.wiki e la sua comunità. Se invece di 17 a 2 in candidatura si fosse visto un 17 pro e 6 contrari, (il triplo), con altrettante motivazioni, avrei potuto intuire qualcosa di più. Ribadisco la mia sorpresa e ribadisco la mia delusione. Sono d'accordo che con meno regole si vive meglio, ma forse questo progetto non riuscirebbe ad andare avanti, come non va avanti il numero degli admin da anni. Io ho incassato anche l'utile voto di Salvatore gioitta in questa elezione, per te è un sistema che può funzionare? Si tutela il Ns0 in questo modo? No, io credo che dovremo parlarne. --Phyrexian ɸ 15:53, 31 ago 2012 (CEST)

A me fu chiesto di togliere dalla "mia" pagina di discussione-utente una serie di mie noterelle e appunti di servizio (altro che religione, politica ecc.) che, potenzialmente, presumevo potessero servire umilmente alla mia partecipazione al Progetto comunitario (ma anche no...). Secondo te mi impuntai ingolfandomi in discussioni iperkilometriche? No, perché compresi da me stesso (grazie però all'osservazione di altro utente, sull'irrazionale collocazione di quelle mie note, avvisi, ecc.). Ripeto, altro che religione, Chiesa, politica... Roberto. E anzi, l'occasione mi è gradita per ringraziare (meglio tardi che mai) chi mi aprì gli occhi e mi mise -giusta- prudenza e raziocinio nelle mie future decisioni in seno a Wikipedia. Evitiamo di aprire una succursale dell'Ufficio Complicazioni Affari Semplici. --Pracchia 78 (scrivimi) 16:24, 31 ago 2012 (CEST)

Effettivamente trovo singolare anch'io la motivazione di voto di Salvatore Gioitta. Mari, a parte quello che proponi (e ribadisco che io quella roba sul Babel non ce l'avrei messa, pur non allontanandomi di molto dal pensiero di Phyr al riguardo), e cioè che si fissi in maniera ragionevole un limite ai babel (ma ci credo poco), ribadisco che le cattive ragioni devono essere messe in condizione di non nuocere. Nessuno dovrebbe essere giudicato per le sue idee se non riguardano il progetto. Solo il consenso ci permette di far piazza pulita di cattive ragioni, e mi scoccia che l'argomento per negarlo è che "lo si tira fuori solo quando l'elezione di qualche amico non va come sperato", come è successo recentemente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:22, 31 ago 2012 (CEST)

A me sembra che si stiano mischiando due questioni ben distinte. La prima riguarda il fatto che le opinioni personali sulla user page non devono mai influenzare l'attività di un utente, né tantomeno le sue relazioni con gli altri utenti su wp: su questo penso che tutti sono daccordo. La seconda questione riguarda il fatto che, giusto o meno che sia, alcune persone possono essere infastidite qualora le opinioni siano particolarmente gravose. Magari mi sbaglio, ma a me sembra che Phyrexian sostenga, alla fine, che se è sbagliato trarre conclusioni negative dalla user page allora come lui non è infastidito dall'opinione degli altri, non è giusto che gli altri siano infastiditi dalle sue: e quindi i contenuti sono legittimi e possono restare. Ma il punto non è se sia giusto o sbagliato che uno venga infastidito dalle opinioni, ma se è opportuno che wikipedia permetta che succeda ciò. E' bene per un'enciclopedia che qualche "stupido" si ritenga offeso dal contenuto di una pagina utente? A me sembra una questione del tutto di buon senso evitare il problema a monte, ponendo un limite alle dichiarazioni in up. --^musaz † 19:12, 31 ago 2012 (CEST)

@Phyrexian: si, ti chiedo venia, l'affermazione che mi hai contestato era riferita al caso particolare, non in senso generale. Avremo comunque modo di parlarne, ora è un punto "risolto".
Discutere se inserire regole più specifiche in merito ai contenuti delle UP è fuorviante: non credete che sia molto più rose e fiori di questa discussione. Per cosa, poi? Vietare un comportamento che ora come ora è di fatto "tollerato" fin che non salta fuori? Mah, allora credo sia molto più costruttivo indicare nelle linee guida che è caldamente sconsigliato. Se poi uno lo mette, bene, sappia però che a quel punto rappresenta una mina vagante. Insomma, discutere su queste problematiche secondarie (secondarie perché non legate al vero obiettivo che ci accomuna) non può far altro - nella migliore delle ipotesi, eh - creare un limite formale a fronte di uno ufficioso, che non è bene. --Gnumarcoo 19:50, 31 ago 2012 (CEST)

Essendo qui ormai da tempo, posso assicurare che le discussioni sull'opportunità di avere certi babel si sono avute molto spesso negli anni e hanno sempre avuto posizioni motlo nette in merito, portando a un nulla di fatto le proposte di modifica.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:53, 31 ago 2012 (CEST)

(conflittato): @Musaz, hai centrato il mio pensiero. Finché rimarranno limiti di discrezionalità così ampi nel giudicare il contenuto delle pagine utente, personalmente non me la sentirò di condannare alcuna espressione di pensiero (a parte, ovvio, quelle inequivocabilmente offensive). Il rischio, abbastanza intuibile, è sempre quello di applicare pesi e misure differenti a seconda dell'"esaminato", dell'"esaminatore" e del contesto. Fra l'altro è abbastanza facile individuare gli argomenti "caldi" da vietare, risparmiandoci interminabili discussioni e tempo perso per NS0 e lavoro sporco. Se siete d'accordo chiuderei qui l'offtopic, rinviando a una discussione ad hoc appena possibile. --Mari (msg) 20:04, 31 ago 2012 (CEST)

Ehm, la norma già c'è

Non credo sia necessario fare molte discussioni: la norma esiste già:
"Non sono ammessi nomi utenti provocatori...che incitano anche indirettamente all'odio razziale, etnico, nazionalistico o religioso";
Quindi, un nome utente come "Odiolachiesa" verrebbe subito rigettato, anche se l'utente dimostrasse che si tratta del suo vero cognome. Come varie volte è già avvenuto e per nickname molto meno provocatori.
Qual'è la ratio legis di questa wikinorma?
Evidentemente è quella di non innescare, volontariamente o involontariamente, pericolosi ed evitabili sfregi, antagonismi o reazioni.
Se la ratio legis già esiste, non resta che omogeneamente applicarla anche ai casi analoghi che contrastano con la ratio stessa.
È tutto qui; non vedo perché farla tanto complicata. --Urraco (msg) 13:05, 1 set 2012 (CEST)

Fammi capire: dunque, secondo te, le stesse restrizioni che si applicano per il nome utente, dovrebbero applicarsi automaticamente anche alla pagina utente? Ergo, siccome nella pagina che hai linkato si esprime un "no ai nomi utente che generano confusione con le funzioni di sistema", allo stesso modo in cui è vietato il nick Utente:Amministratore, così dev'essere vietato l'utilizzo nella user page della parola amministratore? Oppure, dato che non sono consentiti, fra l'altro, "nomi legati ad atti sessuali e organi genitali, anche in forme gergali o altrimenti mascherate", è proibito scrivere nella propria pagina che si è contribuito a sviluppare la voce "Pisello" oppure "Patata"? :-/ Comunque, non è affatto questa la sede per parlarne. Se sei convinto del tuo ragionamento, ti invito a presentarlo nella sede opportuna. Sanremofilo (msg) 01:20, 2 set 2012 (CEST)

Mi riferisco al principio giuridico (e del buonsenso) chiamato "analogia".

Forse può aiutare questo breve passo della Treccani:

• [In Diritto, analogia è il] «procedimento mediante il quale l’interprete del diritto, qualora vi sia una lacuna (ovvero quando un caso o una materia non siano espressamente disciplinati), applica le norme previste per casi simili o materie analoghe»

Se potessi fare a meno di portare il discorso sulle "patate" e sui "piselli", per evitare di cadere nel solito "minestrone", te ne sarei grato. --Urraco (msg) 11:26, 2 set 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Non credo che Urraco volesse dire questo. Semplicemente nella mia PU non dovrei scrivere che sono amministratore se non lo sono (confusione con le funzioni di sistema) o che lavoro per la ditta ACME che fa tanti buoni biscotti (promozione) o che ce l'ho lungo 50mm, con foto (atti sessuali e organi genitali). Dopotutto esiste questa lista di cose da non fare, che non so se tutti conoscano. A questo punto viene da chiedersi: espressioni di odio verso associazioni (religiose, calcistiche, ecc.) quindi non rivolte a persone, ma a entità generiche, rientrano nell'ambito delle cose proibite? Anche se non lo fossero (occorre valutare caso per caso, è ovvio), sarebbero a mio avviso comunque da evitarsi, proprio per non correre il rischio di inimicarsi inutilmente una parte della comunità. Faccio un esempio concreto: nella mia PU c'è un riferimento abbastanza esplicito su quale sia il mio pensiero a riguardo degli oroscopi e delle divinazioni in genere (Vito è il colpevole, il codice è suo), ma io ho espresso la cosa con ironia e non credo che gli appassionati di questo genere di informazioni sul futuro ne escano offesi: sanno come la penso, ma lo sopportano (almeno spero) --Lepido (msg) 11:29, 2 set 2012 (CEST)

Se ce l'hai lungo 50 mm stai messo male :-]]] -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:11, 2 set 2012 (CEST)

(FC) È un trucco che uso per suscitare curiosità: "Nooo, fa' vedere...". Ma noon è rivolto a te, sorry :-) --Lepido (msg) 12:19, 2 set 2012 (CEST)

(FC) Io avevo un'altra tattica, quando andavo alle feste facevo dire a un amico che stavo facendo manovra per le scale... :-] -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:08, 2 set 2012 (CEST)

espressioni di odio verso associazioni (religiose, calcistiche, ecc.) quindi non rivolte a persone, ma a entità generiche, rientrano nell'ambito delle cose proibite?: sì, sì e sì. poi casomai si valuta di caso in caso, of course --Salvo da PALERMO 12:15, 2 set 2012 (CEST)

Posso solo consigliare a Phyr di chiedere il raspamento della sua pagina utente e la sua ricreazione ex novo, altrimenti alla prossima candidatura troveremo qualcuno che scrive che si sente offeso da questa versione della sua PU (e grasso che cola che non è ancora stato denunciato per lesa maestà). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:23, 2 set 2012 (CEST)

Esprimo la mia. Anche ne parliamo in una sede opportuna (questa non lo è affatto) càpita sempre una eccezione inaspettata che potrebbe essere difficile da fissare in una policy. Pensate un attimo alla miriade di parole, di frasi che si potrebbero scrivere nella nostra PU e che non c'entrano per niente o molto marginalmente con la nostra collaborazione e che in definitiva le si potrebbero tranquillamente evitare. E senza bisogno di impuntarsi chiamando in causa la libertà di pensiero e di espressione. Il bene di un Progetto collaborativo come è Wikipedia passa prima di tutto attraverso l'armonia fra i partecipanti. Se ognuno di noi cominciasse ad elencare tutte le cose, le idee, le istituzioni, le persone, gli animali che gradisce/non gradisce, adora/detesta allora mi pare che per questa impellente (per alcuni) necessità ci siano ancora i blog, i forum, i siti personali per dar (quasi totale) libero sfogo alle proprie idee. --Pracchia 78 (scrivimi) 12:51, 2 set 2012 (CEST)

In relazione alle giuste osservazioni di Sanremofilo e Pracchia 78 sul discutere nella "sede opportuna", comunico che ho avviato questa dicussione-proposta.

Se qualcuno fosse così gentile di collegarla al Bar, mi farebbe una cortesia, evitandomi di combinare pasticci. --Urraco (msg) 19:28, 2 set 2012 (CEST)