Discussione:Uccisione di ecclesiastici in Italia nel secondo dopoguerra (1945-1947)/Archivio 2

Ristrutturazione articolo

D’accordo che questo lemma è puro bullshit propagandistico, comunque quantomeno cerchiamo di renderlo in forma di papiello enciclopedico e non di bollettino parrocchiale…

1. ristrutturate tutte le note a pie’ di pagina e le citazioni bibliografiche;
2. ristrutturata la bibliografia e aggiunti - ove possibili - i codici ISBN;
3. ricontestualizzato il quadro storico e ripristinati i corretti riferimenti, con eliminazione in nota degli articoli non rintracciati, dei link non più attivi e - dalla bibliografia - delle opere delle quali non esiste riscontro (vedi il fuannino Pirina). Lasciate solamente le opere pubblicate da case editrici di consolidato credito.
4. ritrovati alcuni articoli (in forma indiretta) e citato il sito dal quale sono stati ripresi (è citazione di terza mano, ma tant’è… basta che lo diciamo chiaramente. L’alternativa sarebbe stata cancellare l’affermazione per la quale la citazione non era disponibile).
5. aggiunto in Filmografia un documentario del 1998 sull’uccisione di don Pessina.

Credo che a questo punto la voce abbia raggiunto un punto d’equilibrio accettabile. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 19:31, 7 lug 2008 (CEST)

Contenuto minimo della voce

La voce è creata e destinata alle "uccisioni di ecclesiastici nel biennio 1945-1947". Abbiamo nel tempo aggiunto una serie di considerazioni politiche di rilievo generale. Tuttavia la voce deve innanzitutto contenere le UCCISIONI. Senza le uccisioni che dovrebbero essere almeno una cinquabtina, la voce è vuota. --Democrazia (msg) 10:29, 22 ago 2008 (CEST)

Fatte salve le mie considerazioni di meno di un paio di mesi fa, ti invito a rileggerti le discussioni sulle proposte di cancellazione di tale voce. Se non contestualizzate, un'eventuale lista di defunti appare solo come un cahier de doléances filo-clericale. Se si vuol sballare l'equilibrio - faticosamente raggiunto - di tale voce, si tenga presente che una piatta rassegna di nomi comporta l'automatica apposizione del {{cancellazione}} e la richiesta di eventuale unione del poco salvabile ad altre voci. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 15:19, 25 ago 2008 (CEST)

Sul contenuto

Non capisco perchè la voce sia tanto calda. Si tratta di un fatto storico incontrovertibile. E' chiaro che vi è uno scontro tra chi sostiene le ragioni delle vittime, (sostanzialmente il Clero e i Democristiani e i Post-Democristiani, percgè i morti sono della loro parte politica) e chi sostiene le ragioni degli assassini (sostanzialmente i Comunisti e i Post-comunisti perchè sono della loro parte politica). Dovremmo lasciar fuori la politica, ridurre la parte iniziale molto politizzata e limitarci ad un onesto elenco, con reference si intende. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Democrazia (discussioni · contributi).

Ho reinserito il collegamento esterno precedentemente cancellato in quanto le uccisioni di sacerdoti nelle foibe avvennero in territorio italiano a cui una parte si rinunciò nel 1947 rinuncia definitivamente siglata con gli accordi di Osimo del 1975. --Nicola Romani (msg) 19:26, 22 ago 2008 (CEST)

D'accordo, ma un collegamento esterno dovrebbe anche essere riferito a qualcosa di citato nella voce. Aggiungo un paragrafo sulle morti di sacerdoti nei territori riassegnati alla Jugoslavia e trasformo il collegamento esterno in nota a pie' di pagina. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 15:19, 25 ago 2008 (CEST)

Sui 50 sacerdoti…

…la notizia stampa inserita da Nicola Romani è un po’ tirata per i capelli. Vi si menzionano 50 sacerdoti senza indicare il periodo storico (è verosimile che trattisi del periodo post-1947, quando la Jugoslavia ha avuto mano libera nei territori ad essa assegnati, comunque fuori dal periodo storico di pertinenza dell’articolo); inoltre, degli unici due casi espressamente menzionati nell’articolo, uno è del 1943 (quindi in piena bagarre tra titiini e truppe d’occupazione nazi-fasciste a copertura del governo-fantoccio in Croazia, e comunque precedente all’ambito di competenza della voce) e l’altra del 1946: ho riportato solo quest’ultima nell’articolo, che adesso è una citazione a pie’ di pagina; altrimenti avrebbe dato l’erronea impressione che solo nel periodo in esame gli ecclesiastici uccisi sarebbero stati almeno 50.

Concordo. --Nicola Romani (msg) 16:05, 25 ago 2008 (CEST)

A margine, e più in generale: come correttamente Nicola Romani ha fatto notare, in qualche modo il riferimento alla news da lui inserita si giustifica con il fatto che formalmente, fino al febbraio 1947, quelli teatro di tali fatti erano territori italiani. Faccio presente però che tale inserimento dà la stura anche a una serie di altre considerazioni perché, allo stesso modo, diverse uccisioni - anche di sacerdoti - in Emilia e dintorni non figurano come tali in quanto esse sono legali esecuzioni emesse da un’autorità riconosciuta come legittima esercitante potere d’imperio. Se vogliamo giustamente inserire nell’elenco le uccisioni avvenute nei territori istriani tra il 25 aprile 1945 e il febbraio 1947, allora bisogna escludere per coerenza tutte le esecuzioni (attenzione, parlo di “esecuzioni”, non “uccisioni”) in territorio italiano sotto controllo del CNL perché all’epoca perfettamente riconosciute legittime (ovviamente, comunque la pensiamo sulla pena di morte, ça va sans dire). Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 15:53, 25 ago 2008 (CEST)

Beh più che riconosciute legittime, per una corretta redazione dell'articolo dal punto di vista storico, parlerei del fatto che vadano inserite le tre aministie del dopoguerra che di fatto hanno impedito la punizione dei colpevoli. Nicola Romani (msg) 16:05, 25 ago 2008 (CEST)

Anche l'amnistia è un atto formale e legittimo, questa volta addirittura del governo italiano. Comunque io sto parlando di quelle che furono esecuzioni, non uccisioni, non confondiamo i piani. Le prime sono legittime, ripeto, comunque la si pensi sulla pena di morte (e io ne penso tutto il male possibile); sulle seconde vale quello che le fonti ufficiali riescono a stabilire, noi non possiamo andare oltre quelle, come ben sai. Comunque l'amnistìa non coprì le esecuzioni, perché quelle sono riconosciute legittime a priori, stai facendo due discorsi diversi. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 16:52, 25 ago 2008 (CEST)

Mai messo in dubbio la legittimità delle esecuzioni effettuate in conseguenza di una sentenza emessa dall'ordine costituito, và però raccontato il fatto che le tre amnistie furono fatte per quelle uccisioni ritenute per l'appunto, illegittime, amnistie sotto il cui ombrello protettivo ricaddero sia ex-fascisti che ex-partigiani. --Nicola Romani (msg) 17:07, 25 ago 2008 (CEST)

Continuo a non capire. La voce parla di uccisioni, non di procedimenti penali a carico degli (dove furono scoperti) assassini. Citare l'amnistia non ha senso, anche perché essa riguardò, appunto, tutti i reati di quel genere. Anche qui, a parte che non è rilevante ai fini dell'articolo, si rischia di suggerire che solo quei casi furono coperti da amnistia... Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 23:36, 27 ago 2008 (CEST)

Qualcuno discute tra esecuzioni e uccisioni. Esecuzioni effettuate dall'autorità legittima. Uccisioni da altre persone. Ma vi sono documentazioni di tale decisione dell'autorità legittima ? Quale autorità legittima dopo la fine della guerra poteva decidere esecuzioni sommarie ? Credo che tale potere fosse limitato già durante la guerra, ma non trovo traccia di documenti che estendano tale potere al periodo di pace. Se ne disponete potete citarli ?--Democrazia (msg) 15:30, 1 ott 2008 (CEST)

Mi potete chiarire questo punto ? Disponiamo della documentazione secondo cui esisteva una autorità legittima dotati di tali poteri.--Democrazia (msg) 15:59, 21 nov 2008 (CET)

Una risposta molto empirica

Come ha insegnato una larga scuola di pensiero (credo anche Kelsen), purtroppo, nei momenti di crisi il fondamento di una norma di legittimazione del potere non si riesce a trovare in un'altra norma e così all'infinito, ma sulla sua effettività. Lo storico, secondo questa visione, quindi può anche limitarsi solo a distinguere le azioni compiute in nome di una autorità costituita (senza poter compiere una ulteriore indagine sulla legittimità o meno di detta autorità. Ovviamente non solo i tribunali ma anche lo storico, possono però qualificare tale autorità come sedicente. Tornando a noi una distinzione tra esecuzione ed uccisione si può ben fare, anche se ovviamente ci sono tante zone grigie.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:55, 12 dic 2008 (CET)