Discussione:Plurale delle parole in -cia e -gia

Rollback continui

Ho piu` volte provato ad inserire la posizione della Crusca a riguardo di questi plurali, ma PersOnLine continua a rollbackare. La cosa sgradevole e` che motiva i suoi edit come un "chiarimento", quando invece prende una posizione diametralmente opposta a quella indicata dalla Crusca in [1].

Pertanto, lo invito ad evitare di "chiarire" ulteriormente, ma a portare fonti che smentiscano la Crusca (dovrebbe ovviamente trattarsi di fonti o di autorevolezza maggiore della crusca, o di pari autorevolezza ma piu` recenti).

--Lou Crazy (msg) 19:39, 7 ott 2009 (CEST)

Messa così quella citazione della Crusca non si capisce a che cosa si riferisca. Quelle "altre forme" sembra che siano quelle in deroga ad entrambi i principi menzionati in precedenza; e se invece venisse interpreta come riferita alle forme "alternative" derivanti dal criterio etimologico: 1) rischia di essere fuorviante, perché fa sembrare che quelle forme siano quasi delle moderne deroghe alla regola standard, quando invece sono quelle originarie (insomma la forma "provincie" è nata prima di "province"), e 2) secondariamente, messa così, sembra una considerazione decisamente poco pregna di significato e ridondante, alla luce dell'accettazione di tali forme da parte dei dizionari, indicata due righe prima. PersOnLine 23:45, 7 ott 2009 (CEST)

Mi pareva abbastanza chiaro. Una volta, si segnava con la matita blu chiunque scrivesse provinc*a in modo diverso dalla regola in voga al momento. Oggi la Crusca dice che le forme sono buone entrambe, e non solo per il plurale di provincia. Dunque, e` bene che la nostra voce non parli di "errori".

--Lou Crazy (msg) 02:08, 8 ott 2009 (CEST)

Non è affatto detto che oggi tali forme non vengano più segnate con la penna blu, magari da qualche professore un po' troppo dogmatico in questioni di grammatica. Senza contare che se vai su molti forum scrivendo provincie o ciliege, partono da tutti patentini d'ignoranza a gogò perché non rispetti "la regola" imparata a scuola. Per questo è bene evidenziare che le forme oggi corrette e consigliate sono quelle che seguono la norma "ufficiale", le altre, diciamo, che sono, o dovrebbero essere, per lo meno tollerate per questioni di storicità linguistica. E poi l'incipit non dice affatto che tali forme sono errate, ma dice che sono erronee quelle grafie che non rispettano né la regola standard e né il criterio etimologico! e dire che lo riformulata un'altra volta, di preciso qual è la parte che interpreti diversamente. PersOnLine 09:42, 8 ott 2009 (CEST)

Si, sicuramente anche oggi c'e` chi segna quelle forme con la matita blu; ma e` il professore, in quel caso, che sbaglia a segnalare un errore invece inesistente, se la Crusca dice che va bene.

Il problema di quell'incipit e` che continua a perpetuare il mito che ci siano "forme errate".

--Lou Crazy (msg) 14:05, 8 ott 2009 (CEST)

Mi dici in quale passo, di preciso, l'incipit direbbe che le forme come provincie sarebbero errate?
Inoltre, a essere precisi, in quel passo la Crusca non si espone nemmeno - magari lo facesse! - sulla correttezza o meno di tali forme, ma si limita a indicare che sono riportate dalla maggior parte dei dizionari e che sono comunque piuttosto diffuse. PersOnLine 15:38, 8 ott 2009 (CEST)

La Crusca, per la precisione, dice che varie forme (di cui provincie e` solo un esempio) "sono ormai usate e largamente accettate", e dice di non basarsi sulle regole ma su un buon dizionario.

--Lou Crazy (msg) 17:28, 8 ott 2009 (CEST)

Sì, ma che c'entra? io non riesco ancora a vedere dov'è che l'attuale incipit contraddirebbe la Crusca.
Inoltre i "buoni dizionari", a ben guardare, non fanno altro che rifarsi praticamente alla regola grammaticale, e, in alcuni casi, a segnalarle accanto la grafia alternativa quanto motivata etimologicamente (perché non ammetterebbero mai, per esempio, una grafia come roccie, anche se abbastanza diffusa, ma priva di motivazioni etimologiche); quindi basarsi sui dizionari alla fin fine, significa basarsi sulle regole descritte nella voce. Però ho l'impressione che stia diventando veramente sterile come discussione. PersOnLine 19:01, 8 ott 2009 (CEST)

L'incipit attuale contraddice la Crusca quando tuona contro gli errori di chi non si attiene alle regole ;-) --Lou Crazy (msg) 00:53, 9 ott 2009 (CEST)

Senti ma mi stai prendendo in giro!? No, perché dopo quest'ultima non so più cosa pensare!
Usare un plurale che non sia previsto da nessuna della due norme ortografiche indicate nella pagine, è un errore ortografico: se uno scrivesse roccie o spiaggie compirebbe comunque un errore ortografico. E circa quanto dice la Crusca riporto il pezzo così la finiamo una volta per tutte

«La cosa migliore da fare è controllare i plurali difficili sul vocabolario. Oltre a indicarvi la forma giusta, esso avverte che, accanto ai plurali considerati corretti, anche forme come ciliege, valige, e provincie sono ormai usate e largamente accettate»

I tre esempi riportati: ciliege, valige, e provincie, non sono tre esempi a caso, ma sono tre plurali ispirati criterio etimologico (e infatti sono presenti nell'elenco della pagina). La Crusca quindi non ammette e non consiglia alcuna forma che non sia una di quelle previste dalle regole indicate nella pagina e riportate anche dai dizionari, quindi smettiamola di leggere cose che non stanno scritte né in cielo e né in terra. PersOnLine 11:21, 9 ott 2009 (CEST)

E se appunto anche noi rinviassimo al vocabolario invece di tuonare contro gli errori?

--Lou Crazy (msg) 17:44, 12 ott 2009 (CEST)

Ti ho appena scritto che i vocabolari si rifanno alle suddette regole, e che gli unici casi di doppia scrittura ammessi dai vocabolari sono già elencati nella pagina (sono solo quelli, non ce ne sono altri, anzi alcuni vocabolari neanche li contengono tutti). Mi spieghi allora che cosa significa tuonare contro gli errori? che non dovrei dire che roccie è palesemente un errore ortografico perché allo stato non ha alcuna giustificazione contemplata dalle attuali norme grammaticali, se non l'ignoranza!? PersOnLine 19:09, 12 ott 2009 (CEST)

Prima dici che i vocabolari si rifanno a quelle regole, poi dici che nemmeno tutti, vedi che invece di dare regole e` meglio fare, appunto, riferimento ai vocabolari? Se voglio appurare che Roccie e` un errore vedo sul vocabolario. --Lou Crazy (msg) 19:40, 13 ott 2009 (CEST)

Senti ma ci sei o ci fai (e se mi segnali, a questo punto, non non me ne frega niente!)? ho detto che alcuni vocabolari riportano tutte le doppie forme ammissibili, ma quanto lo fanno, tutti lo fanno perché tali forme rientrano in una di due regole. Tali regole inoltre non me le sono inventate io, ma si trovano nelle grammatiche e si sono riportate anche dalla Crusca; d'ora in poi credo che ti ignorerò perché mi sono stancato di rispondere a uno che utilizzo lo stesso modus operandi di un troll. Buona notte. PersOnLine 23:12, 13 ott 2009 (CEST)

Ma va benissimo dire quali sono le regole citate dalla Crusca, e su cosa si basano i dizionari. Pero`, appunto, io continuo a ritenere che sarebbe meglio dire di guardare sempre al dizionario.

--Lou Crazy (msg) 03:13, 14 ott 2009 (CEST)

Senti, partiamo dal presupposto che il lettore non sia un ebete e che, quindi, sappia benissimo da sé che se vuole può prendersi il dizionario e consultarlo (inoltre ricorda che non tutti i dizionari sono completi da questo punto di visto). Scrivere ovvietà o cose simili ai consigli della nonna di mettersi il golfino quando fa freddo, l'ho sempre trovata una cosa odiosa su un'enciclopedia perché sembra di partire sul presupposto che chi sta dall'altra parte dello schermo sia una specie di idiota incapace di essere autonomo.PersOnLine 12:28, 14 ott 2009 (CEST)

Ma questo discorso che fai sui consigli lo sposo in pieno; ed e` per quello che tutto quel parlare di errori strideva con la mia sensibilita`! --Lou Crazy (msg) 01:35, 15 ott 2009 (CEST)

Dire cosa è errore, a fronte di regole ben precise, non è un consiglio, è solo rimarcatura di un aspetto della realtà. In questo caso si avverte esplicitamente il lettore di non farsi trarre in inganno dalle eccezioni alla regola grammaticale, perché si sottolinea come tali eccezioni siano tollerate per determinate ragioni storiche, mentre tutte le altre rimangono comunque ortograficamente inaccettabili. PersOnLine 10:21, 15 ott 2009 (CEST)

Trasferimento

Trasferire a Wikibooks? Discutine qui! --★ → Airon Ĉ 15:49, 20 apr 2010 (CEST)

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