Discussione:Organizzazione dei Nazionalisti Ucraini
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«Organization of Ukrainian Nationalists» tratta da Wikipedia in inglese.
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Illia Ponomarenko
[modifica wikitesto]Viene accusato di essere vicino al battaglione Azov.[1] Penso sarebbe meglio evitare di usare lui come fonte quando si parla di nazionalismo ucraino. --Mhorg (msg) 09:56, 2 ott 2023 (CEST)
- E allora quale sarebbe il problema in sè?--Bramfab (msg) 10:04, 2 ott 2023 (CEST)
- Penso che dovremmo evitare di usare come fonti delle persone che sono vicine a organizzazioni di stampo neonazista. Soprattutto se le utilizziamo per discutere di questioni controverse come il nazionalismo. Non penso che utilizzeremmo mai qualche personaggio vicino a Casapound per fontare voci sul fascismo o simili. --Mhorg (msg) 10:07, 2 ott 2023 (CEST)
- a) Dipende da quello che si fonta, qui si fontano dei dati, non delle opinioni b) l'accusa di neonazismo è un refrain di una propaganda avversa che taccia di nazismo tutto quanto gli si oppone, c) infatti ...viene accusato ... siamo alla ghettizzazione di persone sulla base di voci (chissà su quale fronte si trovano queste non meglio identificate voci e fatevi un giro su https://humanevents.com/ per giudicare la presunta autorevolezza del sito che lancia l'accusa di nazismo), d) viceversa la fonte di cui si tenta la rimozione è il newspaper online https://www.kyivpost.com/ che non mi pare affatto un organo nazista, certamente è una fonte ucraina ... e neppure un qualcosa di simile ad un possibile organo informativo di un qualcosa di simile in Ucraino a Casa Pound --Bramfab (msg) 10:39, 2 ott 2023 (CEST)
- In questo stesso tweet di Ponomarenko lo si vede vestito con una divisa Azov.[2] Per quanto riguarda il Kyiv Post, è un giornale estremamente schierato con il governo ucraino, per esempio qui intervista Volodymyr V"jatrovyč[3] per parlare dell'Esercito insurrezionale ucraino, che però viene accusato di essere la persona che sta facendo revisionismo storico negli istituti di ricerca statali.[4] Penso dare spazio a queste fonti potremmo inquinare il dibattito. Abbiamo tante fonti internazionali, accademici, che trattano queste vicende. Inoltre Ponomarenko non è nemmeno uno storico, è un reporter principalmente, e poi un giornalista. --Mhorg (msg) 10:51, 2 ott 2023 (CEST)
- a) Dipende da quello che si fonta, qui si fontano dei dati, non delle opinioni b) l'accusa di neonazismo è un refrain di una propaganda avversa che taccia di nazismo tutto quanto gli si oppone, c) infatti ...viene accusato ... siamo alla ghettizzazione di persone sulla base di voci (chissà su quale fronte si trovano queste non meglio identificate voci e fatevi un giro su https://humanevents.com/ per giudicare la presunta autorevolezza del sito che lancia l'accusa di nazismo), d) viceversa la fonte di cui si tenta la rimozione è il newspaper online https://www.kyivpost.com/ che non mi pare affatto un organo nazista, certamente è una fonte ucraina ... e neppure un qualcosa di simile ad un possibile organo informativo di un qualcosa di simile in Ucraino a Casa Pound --Bramfab (msg) 10:39, 2 ott 2023 (CEST)
- Penso che dovremmo evitare di usare come fonti delle persone che sono vicine a organizzazioni di stampo neonazista. Soprattutto se le utilizziamo per discutere di questioni controverse come il nazionalismo. Non penso che utilizzeremmo mai qualche personaggio vicino a Casapound per fontare voci sul fascismo o simili. --Mhorg (msg) 10:07, 2 ott 2023 (CEST)
- f) Lo vedo vestito in divisa militare verdina (simili a quelle che tutti i giorni vedo al Tg) senza nessun contrassegno che indichi che tale divisa sia di quel battaglione, g) anche se lo fosse rimando ai miei a+b+c+d sopra scritti. Se avete tante altre tante altre fonti usatele. Negli edit successivi non avete smentito nulla di quanto ha scritto Ponomarenko e che inizialmente avevi messo in discussione.--Bramfab (msg) 14:21, 2 ott 2023 (CEST)
- C'è soltanto una cosa che non capisco del tuo ultimo edit, hai scritto: solo a partire dal 1991, con la proclamazione dell'indipendenza dell'Ucraina, si riprese a parlare pubblicamente dei veterani dell'OUN, in quanto sarebbero stati demonizzati durante il periodo sovietico : non capisco il condizionale che in italiano in questo caso esprime un dubbio. Si dubita (chi Ponomarenko o Mhorg ?) che durante l'era sovietica costoro fossero indicati alla pubblica opinione ucraina come delinquenti, demoni, nazisti, feccia dell'umanità ecc? --Bramfab (msg) 14:27, 2 ott 2023 (CEST)
- Nel tweet si legge: "Fratelli in armi. Era un bel giorno dell'agosto 2017 quando i ragazzi di Azov mi hanno consacrato artigliere", non è vestito da civile, né da reporter. Comunque il tweet è solo di supporto a quella fonte che lo accusa di essere vicino all'Azov. In questo altro articolo per esempio dice che l'Azov non sarebbe più collegabile al nazismo, un po' sospetta come cosa.[5] Riguardo quella parte di testo invece, l'ho attribuita a lui, di conseguenza il testo immagino debba essere il condizionale. Quanto al termine "Demonizzare", significa anche attribuirgli colpe che non hanno. Non vorrei che al lettore alla fine risultasse che l'OUN sia stata "ingiustamente" demonizzata dall'URSS, perché dal testo che abbiamo nella voce ci sono diverse pesanti accuse da fonti autorevoli. Magari si potrebbe spiegare meglio cosa ne pensa a riguardo della demonizzazione, ma nel suo articolo non c'è altro mi pare. --Mhorg (msg) 15:33, 2 ott 2023 (CEST)
- Quindi basandoci su quel tweet sarebbe un artigliere oltre che reporter? Nell'articolo il nostro artigliere/reporter sospetto nazi scrive : Demonized by Soviet propaganda for decades, members of the Ukrainian nationalist guerrilla movements achieved wider recognition only after 1991, when Ukraine regained independence il significato della frase mi sembra ovvio, sopratutto se intendi come criminalizzati. E infine non si potrebbe scrivere che per decenni furono osteggiati e combattuti ideologicamente oppure mettiamo in dubbio che per decenni ufficialmente nessuno li ricordò come guerriglieri nazionalisti ucraini?--Bramfab (msg) 16:46, 2 ott 2023 (CEST)
- Non ci stiamo basando sul tweet, c'è una fonte che lo accusa di essere vicino al battaglione Azov, e quella fonte lo accusa partendo da quel tweet (che in effetti è abbastanza sospetto). Non ne ho la certezza, dico solo che quel "demonized" potrebbe essere visto nell'ottica di un nazionalista ucraino. Per me possiamo mettere tutte le informazioni possibili ma sarebbe meglio usare altre fonti, meglio se accademici e meglio se non persone che potrebbero avere l'interesse nello sminuire i crimini dell'OUN. --Mhorg (msg) 16:58, 2 ott 2023 (CEST)
- Quindi basandoci su quel tweet sarebbe un artigliere oltre che reporter? Nell'articolo il nostro artigliere/reporter sospetto nazi scrive : Demonized by Soviet propaganda for decades, members of the Ukrainian nationalist guerrilla movements achieved wider recognition only after 1991, when Ukraine regained independence il significato della frase mi sembra ovvio, sopratutto se intendi come criminalizzati. E infine non si potrebbe scrivere che per decenni furono osteggiati e combattuti ideologicamente oppure mettiamo in dubbio che per decenni ufficialmente nessuno li ricordò come guerriglieri nazionalisti ucraini?--Bramfab (msg) 16:46, 2 ott 2023 (CEST)
- Nel tweet si legge: "Fratelli in armi. Era un bel giorno dell'agosto 2017 quando i ragazzi di Azov mi hanno consacrato artigliere", non è vestito da civile, né da reporter. Comunque il tweet è solo di supporto a quella fonte che lo accusa di essere vicino all'Azov. In questo altro articolo per esempio dice che l'Azov non sarebbe più collegabile al nazismo, un po' sospetta come cosa.[5] Riguardo quella parte di testo invece, l'ho attribuita a lui, di conseguenza il testo immagino debba essere il condizionale. Quanto al termine "Demonizzare", significa anche attribuirgli colpe che non hanno. Non vorrei che al lettore alla fine risultasse che l'OUN sia stata "ingiustamente" demonizzata dall'URSS, perché dal testo che abbiamo nella voce ci sono diverse pesanti accuse da fonti autorevoli. Magari si potrebbe spiegare meglio cosa ne pensa a riguardo della demonizzazione, ma nel suo articolo non c'è altro mi pare. --Mhorg (msg) 15:33, 2 ott 2023 (CEST)
- C'è soltanto una cosa che non capisco del tuo ultimo edit, hai scritto: solo a partire dal 1991, con la proclamazione dell'indipendenza dell'Ucraina, si riprese a parlare pubblicamente dei veterani dell'OUN, in quanto sarebbero stati demonizzati durante il periodo sovietico : non capisco il condizionale che in italiano in questo caso esprime un dubbio. Si dubita (chi Ponomarenko o Mhorg ?) che durante l'era sovietica costoro fossero indicati alla pubblica opinione ucraina come delinquenti, demoni, nazisti, feccia dell'umanità ecc? --Bramfab (msg) 14:27, 2 ott 2023 (CEST)
- Gira e rigira siamo sempre al tweet come fonte (sic!) e si scrive su Wikipedia ne per sminuire ne per accrescere ne per giudicare movimenti politici. Che per decenni di quel gruppo in Ucraina ufficialmente non si parlò o si parlò soltanto per dirne male mi sembra un fatto assodato e non vedo quale sia il problema a scriverlo--Bramfab (msg) 17:04, 2 ott 2023 (CEST)
- Probabilmente con una fonte accademica possiamo scrivere tutto ciò. Dubito solo che il termine "demonizzato" lo troveremo facilmente (ma è una mia sensazione). --Mhorg (msg) 17:35, 2 ott 2023 (CEST)
- Sono riuscito a trovare un documento di Rossolinski su questo: "For a long time the history of these movements was unknown or distorted by Soviet propaganda and propagandist publications written during the Cold War by veterans of these movements living in the West and cooperating with Western intelligence services."[6] Cercherò di accedere a tutto il testo così da poter scrivere due righe. --Mhorg (msg) 21:14, 3 ott 2023 (CEST)
- [@ Mhorg] Ottimo--Bramfab (msg) 21:50, 3 ott 2023 (CEST)
- Sono riuscito a trovare un documento di Rossolinski su questo: "For a long time the history of these movements was unknown or distorted by Soviet propaganda and propagandist publications written during the Cold War by veterans of these movements living in the West and cooperating with Western intelligence services."[6] Cercherò di accedere a tutto il testo così da poter scrivere due righe. --Mhorg (msg) 21:14, 3 ott 2023 (CEST)
- Probabilmente con una fonte accademica possiamo scrivere tutto ciò. Dubito solo che il termine "demonizzato" lo troveremo facilmente (ma è una mia sensazione). --Mhorg (msg) 17:35, 2 ott 2023 (CEST)
fascismo
[modifica wikitesto]Non sono d'accordo con la fonte che riporti perchè sono piu opinioni personali di uno storico Canadese che si riporta dei fatti accaduti storicamente ma li esprime sotto sua opinione e lo dichiara piu volte che è un opinione sua su come sono andate le cose. L'autore Canadese John-Paul HIMKA nel suo testo riporta dei link che sono inesistenti o che non riportano nessuna notizia a riguardo, sarebbe da controllare anche questo.Uno storico che come fonti riporta articoli di testate giornalistiche a mio parere lascia un po il tempo che trova a mia detta.--DonCamilloMonsignore (msg) 17:08, 16 nov 2023 (CET)