Discussione:Ordine dei santi patroni d'Italia

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Proposta di cancellazione[modifica wikitesto]

Gentili amici, la proposta di cancellazione mi sembra ingiustificata sotto tutti i punti di vista. Nel dettaglio

- "voce con fonti assolutamente insufficienti" la fonte citata è esaustiva per quanto riguardo i soli due Ordini Cavallereschi della RSI.
- "ordine cavalleresco della durata, pare, di tre mesi" non è motivo di mancanza di rilevanza.
- "istituito in uno Stato di natura giuridicamente molto controversa" evidente POV.

Cordiali saluti. --Arturolorioli (msg) 11:52, 22 ott 2019 (CEST)[rispondi]

[@ Arturolorioli] Guarda, non è esattamente il mio campo, sono capitato in questa voce per caso e mi è sembrato ci fosse qualche problematica. Magari mi sono sbagliato, comunque entro in dettaglio. Le fonti sono tre, quindi non so a quale ti riferisci. Non so quanto sia autorevole gmtweb.net, suppongo non molto. Quindi devo credere che questo ordine esiste ancora? Nel sito leggo Mai soppresso, l’Ordine fu rinnovato nei suoi Statuti l’11 febbraio 1997. Peccato poi che il titolo della pagina web sia esattamente "Ordine Soppresso" (apri la sorgente web, e guarda "title"). Mah, la coerenza! I libri citati in fonte sembrano di editori minori. Magari sono libri di autori importantissimi, ma io questo non lo vedo e andrebbe dimostrato.
Ripeto che non è il mio campo, ma supporrei che un ordine cavalleresco tragga importanza anche dalla sua durata.
Per finire, non intendo assolutamente discutere sulla natura giuridica della RSI (comunque nella nostra voce è scritto "La sua natura giuridica è controversa: è considerata uno Stato fantoccio da gran parte della storiografia nonché dalla prevalente dottrina in materia di diritto... L'attuale ordinamento italiano non le riconosce alcuna legittimità; infatti nel decreto legislativo luogotenenziale 5 ottobre 1944, n. 249 sull'"Assetto della legislazione nei territori liberati" essa è definita «sedicente governo della repubblica sociale italiana»". Se è sbagliata la voce, correggila, in ogni caso il POV non è il mio) Intendevo semplicemente dire che un ordine cavalleresco istituito da un'organizzazione statale universalmente riconosciuta ha indubbiamente un suo crisma di ufficialità. Se già ci sono dubbi sullo natura giuridica dell'organizzazione che lo istituisce, il dubbio sulla rilevanza aumenta. Per fare un paragone estremo, se io mi autonominassi "Principe di Borgo Sperduto", magari il mio "principato" ottiene un qualche rilievo mediatico che lo rende degno di una voce su wikipedia, anche qualora giuridicamente e politicamente questo mio principato non avesse alcuna importanza. Ma l'eventuale enciclopedicità del mio "Principato" non può certo automaticamente estendersi a tutti i ministri che nomino o a tutti coloro che insignisco di qualche onorificenza. Ho fatto un esempio estremo per semplificare, non fraintedermi, non sostengo affatto che la RSI sia come il mio "Principato di Borgo Sperduto", tutt'altro. Ma se il 99% degli altri stati mondiali avessero riconosciuto la RSI, sarei anche d'accordo che un ordine cavalleresco istituito dalla RSI, anche se di durata effimera, potrebbe essere enciclopedico. Visto che la natura giuridica della RSI è dubbia, non credo che automaticamente tutte le emanazioni della RSI abbiano carattere di rilevanza enciclopedica.
Alla fine, qui stiamo parlando di un ordine cavalleresco e non sappiamo nemmeno chi ne sia stato insignito, ed è quasi certo che non sono mai esistiti i relativi nastri e decorazioni. Mi sembra che siamo decisamente sul fumoso e sullo scarsamente rilevante. --Pop Op 17:16, 25 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Ci sono tre fonti in voce, una delle quali rimanda ad altri testi; i dubbi sull'inesistenza di questo ordine da dove deriverebbero? Ci sono fonti che dicono non sia mai esistito?
Per il resto, le considerazioni sullo status giuridico della RSI qui da noi non rilevano perché, in quanto enciclopedisti (oltretutto, vincolati al più stretto NPOV), guardiamo al lato storico della faccenda; e dal punto di vista storico, la RSI esistette concretamente ed ebbe un'incidenza nel suo tempo, cosa che il Principe di Borgo Sperduto non ha. Il che spiega anche perché abbiamo voci sulle forze armate, sulle istituzioni di governo, sulla costituzione, sulle istituzioni culturali e finanche sui francobolli della RSI. --Franz van Lanzee (msg) 19:37, 25 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Gentili amici, il problema del *presunto* ordine dei Santi Patroni d'Italia è da un punto di vista storico complesso, e da un punto di vista wikipediano semplicissimo. Dal punto di vista storico ha lasciato tracce pressoché nulle ed ho *moltissimi* dubbi sul fatto che sia mai concretamente esistito al di la delle intenzioni, e forse neppure quelle. Ma questa è "ricerca personale" e POV, quindi *non* ha spazio su wikipedia. Al contrario dal punto di vista di wikipedia, che è una "enciclopedia di citazioni", è invece citato come esistente in più di una fonte, mentre nessuna fonte lo dimostra inesistente, e quindi la sua presenza è perfettamente legittima. Riguardo allo specifico delle obiezioni indicate nel box, nello spirito assolutamente più amichevole conformo al gentile amico Popop di ritenerle tutte e tre ingiustificate: le fonti esistono e sono citate (una delle quali, il libro di Luciano Pelliccioni di Poli – Gli Ordini cavallereschi di uso legittimo in Italia – I libri del Graal, 1991, è oltretutto *autorevolissima*), la durata non è di per se un fattore discriminante rispetto alla rilevanza enciclopedica (per rimanere nel periodo storico, le Repubbliche partigiane ebbero una durata di poche settimane, e nessuno al mondo si sognerebbe mai di considerarle "irrilevanti" semplicemente per la loro durata), ed il riferimento alla "legittimità" della RSI (immagino quale "fons honorum") è stata formulata espressamente con il termine "controversa", quindi è innegabilmente un POV (e questo anche senza considerare le osservazioni più specifiche presentate dall'amico Franz van Lanzee, con le quali concordo pienamente). Pregherei quindi l'amico Popop di rimuovere cortesemente il box, non perché io sia un grande cultore dell'ordine in questione (tutt'altro ...), ma perché *dal punto di vista delle regole di wikipedia* è sia citato che rilevante, quindi la sua presenza in wikipedia è legittima. Il tutto, tengo a sottolineare, nei termini più amichevoli e collaborativi e senza nessunissimo intento polemico (che Nanabozo - il Grande Coniglio - me ne scampi! ;) ). Saluti cordialissimi. --Arturolorioli (msg) 00:46, 26 ott 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Arturolorioli][@ Franz van Lanzee] Beh, nonostante le apparenze, osservo che siamo d'accordo su un gran numero di cose. La rilevanza della RSI non è assolutamente in dubbio (ma, se per caso mi dite che c'è una voce su un ordine cavalleresco istituito dalle Repubbliche partigiane, indicatemelo, che gli do un'occhiata, e probabilmente inserirei qualche avviso anche lì ;)
Veniamo al punto: fonti e rilevanza. Ripeto, non credo proprio che gmtweb possa essere considerata una fonte affidabile, sia perchè non mi pare rispetti WP:FONTI, sia perchè, come detto sopra, è apparentemente contradditoria. Il libro di Giaramita è presente in un'unica biblioteca, della città dove è stato stampato, direi anche in questo caso autorevolezza vicina a zero. Invece, giustamente, mi fate notare che Pelliccioni di Poli ha una discreta autorevolezza nel settore. Bene, io adesso non posso consultare il libro, a che pagina cita questo ordine? cosa dice a riguardo? quanto spazio gli dedica? Se lo sapete, vi ringrazio, sennò prima o poi passerò da qualche biblioteca. Ma è chiaro che non sempre basta esistere ed essere citati, per essere rilevanti. Fuor di polemica, ad essere pignoli, adesso come adesso non c'è nemmeno la certezza che Pelliccioni effettivamente lo citi. Senza indicare i numeri di pagina, citare un libro è come non citarlo (non ditemi che sono troppo esigente, molti anni fa c'era qualcuno che inseriva fonti completamente a caso su wikipedia; due o tre volte mi è successo di vederlo anche su en.wiki Non credo che in questo caso sia così, ma le fonti devono essere comunque verificabili). --Pop Op 21:19, 26 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Popop, la fonte libraria è perfettamente identificata e quindi verificabile da chiunque lo voglia. Aggiungo che, siccome è stata inserita da un utente registrato di lungo corso (Arturolorioli), affermare che "non c'è la certezza che Pellicioli effettivamente lo citi" e fare allusioni a vandali di it.wiki ed en.wiki è, in mancanza di prove, un attacco personale che, come ben sai, qui non è ammesso. --Antonio1952 (msg) 22:07, 26 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Se la mettiamo sul piano dell'esistenza o meno dell'oggetto della voce, faccio notare che da un lato c'è una fonte, anzi tre; dall'altra opinioni di wikipediani. L'esito del confronto mi pare scontato. --Franz van Lanzee (msg) 23:21, 26 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Io qui leggo Se l'informazione citata non è facilmente reperibile con i soli estremi citati, indicare capitolo o pagina/e e qui leggo Ricorda che alcuni lettori vorranno accedere direttamente alla fonte: cerca perciò di renderglielo il più facile possibile (un link, un'indicazione chiara e specifica...) Quindi, oltre a corrispondere al buon senso e all'uso comune in qualunque saggio o enciclopedia (ma anche in una semplice tesi universitaria) la mia richiesta di inserire un numero di pagina mi pare più che lecita. Ma, soprattutto, visto che avete la certezza della menzione, cosa vi costa dirmi in quale o quali pagine l'ordine è menzionato, e quanto spazio gli viene dedicato? Non si fa prima, piuttosto che queste interminabili discussioni su discussioni?
Per il resto, ripeto, delle tre fonti, due non mi sembrano da considerare adatte, anzi sarebbero secondo me da togliere. Nessuno mi ha risposto sulla rilevanza dell'ordine.
Ho semplicemente scritto "Senza indicare i numeri di pagina, citare un libro è come non citarlo" (Magari sarebbe stato più preciso ed elegante scrivere "quasi come non citarlo", questo lo riconosco, ma la sostanza non cambia). Non ho guardato la cronologia della voce e non ho fatto riferimento a nessun utente in particolare, tantomeno allusioni a chiunque. Dove starebbe l'attacco personale quindi [@ Antonio1952] proprio non riesco a vederlo. Semmai è il tuo commento che si avvicina parecchio ad un attacco personale (NB: ho scritto "si avvicina"). Ripeto, come linkato sopra, citare il numero di pagina è consigliato dalle regole di wikipedia ed è la prassi in queste situazioni. Confesso poi di non capire i tuoi riferimenti ad "utenti di lungo corso", a me pareva di sapere che su wikipedia abbiamo tutti gli stessi diritti e doveri, ma la smetto perchè mi sto dilungando troppo...
Per finire, come detto, ero capitato qui per caso, non mi appassiona affatto la vicenda di questo (che continua personalmente ad apparirmi del tutto insignificante) ordine, fate quello che volete della voce, tolgo dagli OS (al massimo chiederò eventualmente un parere a qualche progetto), pace e bene e amici come prima. Ma, insisto, sulla sostanza nessuno mi ha risposto.--Pop Op 17:06, 27 ott 2019 (CET)[rispondi]

Gentili amici, è il caso di applicare impacchi freddi sulle parti più calde e ricondurre la discussione nei termini amichevoli e garbati che le competono. Calma e sangue freddo ;););). Veniamo al dettaglio :

  • Il gentile amico [@ Popop] chiede il riferimento alla pagina del libro di Luciano Pelliccioni di Poli (che non ha, per inciso, "una discreta autorevolezza nel settore", ne ha in abbondanza, come chiunque si interessi della materia ben sa): richiesta assolutamente legittima e presto fatto, pag.167.
  • Riguardo alla pagina web gmtweb, condivido le obiezioni, la trovo abbastanza delirante, ma faccio notare che *non* è citata come fonte, ma è un semplice collegamento esterno. E ogni valutazione qualitativa sulla pagina è per forza di cose sia POV che "ricerca originale", ambedue *non* ammesse su wikipedia: la pagina è indicata tra i collegamenti esterni proprio per consentire a chiunque di farsi un idea.
  • Riguardo al libro di Giaramita, non è un gran che ma è il solo ed unico dedicato specificamente all'Ordine in oggetto: io a suo tempo lo ho trovato ed acquistato senza alcun problema, come hanno fatto molti altri faleristi. E se non è nelle biblioteche dell'SBN ciò non significa che abbia "autorevolezza vicina a zero", significa che tratta di un argomento *molto* di nicchia come gli ordini cavallereschi, e come tutti gli altri argomenti di nicchia ha poco spazio nelle biblioteche pubbliche.
  • Per finire, gentile amico, forse ti sei lasciato un po' trasportare dalla vis polemica (nulla di male, capita a tutti ...) quando hai scritto "fate quello che volete" e "sulla sostanza nessuno mi ha risposto". Su wikipedia si confrontano e discutono (si spera sempre amichevolmente) proprio le persone che *non* vogliono fare "quello che vogliono" (quelli lo fanno e basta, ohinè ...), ma quelli che in spirito costruttivo e collaborativo cercano soluzioni condivise e ragionevoli: spero proprio che apparteniamo tutti a questa categoria. E per quanto riguarda le risposte, ho sempre risposto a *tutte* le domande che hai fatto e lo ho fatto prontamente e (spero) con cortesia e disponibilità. E sono, ovviamente, sempre pronto a risponderti con altrettanta cortesia e disponibilità. Accusarmi del contrario è, perdona la franchezza, ingeneroso.

Ritornando al cuore della discussione, visto che le tre obiezioni che hai indicato nel box continuano ad apparirmi ingiustificate (ed ho indicato ripetutamente il perché), mi permetto nuovamente di chiederti di essere così gentile da rimuoverlo. E, rivolto a tutti i gentili amici coinvolti nella discussione, abbassiamo toni e, se vogliamo continuare a dialogare, facciamolo in modo più sereno e rilassato: parliamo di un Ordine morto da tre quarti di secolo, non della virtù delle nostre madri, figlie o fidanzate ;). Saluti sempre cordiali. --Arturolorioli (msg) 20:13, 27 ott 2019 (CET)--Arturolorioli (msg) 08:32, 31 ott 2019 (CET)[rispondi]

Mi spiace, probabilmente mi sono espresso male. Da parte mia nessuna "vis polemica", ripeto, non sono esperto dell'argomento e nemmeno mi appassiona. Ripeto, la mia impressione è che la voce non sia adeguata come fonti rispetto agli standard di wikipedia (ma fosse l'unica voce in questo stato ;), e nemmeno comprendo la rilevanza del soggetto, rilevanza che in teoria dovrebbe essere evidente anche a chi è completamente all'oscuro della materia. Ma proprio perchè sono all'oscuro, mi rimetto alla competenza degli intervenuti in questa discussione, e lascio a loro qualunque decisione. Certo, si trattasse di qualcosa che conosco bene, o di una pagina palesemente pubblicitaria o promozionale, insisterei... [@ Arturolorioli] Se mi permetti un piccolo commento ulteriore, se la pagina di gmtweb è "delirante", come tu dici (a prima vista sembra anche a me, anche se non ho letto tutto con attenzione), allora non è proprio adatta, nemmeno come collegamento esterno! Di nuovo, non voglio essere petulante, il libro di Giaramita apparentemente è pubblicato da un tipografia, o qualcosa che gli si avvicina, probabilmente è stampato in proprio, o qualcosa di simile, nulla da dire sul contenuto o sulla competenza dell'autore, un testo può avere scarsa diffusione perchè tratta di argomenti di nicchia, certo, ma qui la diffusione è veramente scarsissima (nemmeno le biblioteche nazionali, a cui è obbligatorio depositarne una copia, hanno ritenuto utile conservarlo e catalogarlo). In questi casi forse l'autorevolezza andrebbe dimostrata usando citazioni, recensioni e altro, che, se si tratta di un opera rilevante ci dovrebbero essere comunque, anche se limitatamente all'ambente di niccia --Pop Op 22:43, 1 nov 2019 (CET)[rispondi]


Gentile amico [@ Popop], nessun problema, capita a tutti di esprimersi male, non è un dramma. Riguardo alle tue osservazioni, anche qui tranquillo, non è petulanza ma normale ed amichevole discussione. Tuttavia mi permetto di sottolineare che ti ho già risposto relativamente ad ambedue i punti, ma repetita juvant e quindi nuovamente:

  • Ogni valutazione *qualitativa* sui contenuti della pagina gmtweb è sia POV che "ricerca originale", ambedue NON sono ammesse su Wikipedia (non le faccio io le regole, e questa è una regola che detesto, ma è così), quindi se qualcuno la ha inserita tra i collegamenti esterni io non la posso rimuovere: questa è una "enciclopedia di citazioni", è quella è una citazione. Al massimo se si dispone di citazioni che affermano il contrario si possono citare *anche* quelle. Ma io non ne ho, e le *mie* opinioni e le *mie* ricerche, ohimè, su Wikipedia contano meno di zero. Ed infatti parlando di citazioni dubbie, sempre ohimè, su wikipedia ce ne sono a bizzeffe di ancora più deliranti ...
  • Le modalità di pubblicazione del testo di Giaramita sono totalmente ininfluenti rispetto alla sua "autorevolezza": ho decine di *eccellenti* pubblicazioni di faleristica che sono "self published", in realtà visto il carattere specialistico del soggetto praticamente tutto quello che viene pubblicato è "self published" o editoria a bassissime tirature. E, per quanto riguarda i contenuti, idem come sopra: la valutazione *qualitativa* è POV e "ricerca originale", *purtroppo* non si può fare.

Comunque sia, sono lieto che non hai obbiezioni alla rimozione del box. Visto che anche gli amici [@ Franz van Lanzee] e [@ Antonio1952] appaiono orientati in tal senso, provvedo quindi alla rimozione. Saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 15:04, 5 nov 2019 (CET)[rispondi]

[@ Arturolorioli] Hai ragione, sopra sono stato parecchio impreciso riguardo a gmtweb: penso che il link sia da togliere semplicemente perchè non mi pare rispetti né WP:FONTI nè WP:CE. Poi, naturalmente, anche in base al buon senso, in generale ci si può permettere un minimo di elasticità; ma in questo caso mi pare proprio che il sito contenga affermazioni parecchio fuorvianti (ad essere molto generosi), e questo mi pare un fatto, non un'opinione, anche in base a quello che hai scritto nella sezione sotto. Comunque, ripeto, mi rimetto al parere di chi ne sa più di me. Saluti --Pop Op 18:46, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]

"Associazione omonima"[modifica wikitesto]

Vedi modifica 22 ottobre 2019. L' "associazione omonima" non ha relazione con l'Ordine Cavalleresco oggetto dell'articolo, che era un Ordine Statuale, ossia legittimato da uno Stato sovrano: estinto lo Stato che ne era "fons honorum", è ovviamente estinto l'Ordine. Sic et simpliciter. Se qualcuno ritiene che la recente associazione omonima abbia rilevanza enciclopedica può tranquillamente aprire una voce ad essa dedicata, ma, ribadisco, con *questo* Ordine Cavalleresco non ha relazione alcuna.

Con l'occasione mi permetto anche di ricordare, a chi in buona fede non li conoscesse, gli articoli 7 e 8 della Legge n. 178 del 3 marzo 1951:

  • Articolo 7: I cittadini italiani non possono usare nel territorio della Repubblica onorificenze o distinzioni cavalleresche loro conferite in Ordini non nazionali o da Stati esteri, se non sono autorizzati con decreto del Presidente della Repubblica, su proposta del Ministro per gli Affari Esteri. I contravventori sono puniti con la sanzione amministrativa sino a lire 2.500.000.
  • Articolo 8: L'uso delle onorificenze, decorazioni e distinzioni cavalleresche della Santa Sede e dell'Ordine Equestre del Santo Sepolcro continua ad essere regolato dalle disposizioni vigenti. Nulla è parimenti innovato alle norme in vigore per l'uso delle onorificenze, decorazioni e distinzioni cavalleresche del Sovrano Militare Ordine di Malta. Salvo quanto è disposto dall'art. 7, è vietato il conferimento di onorificenze, decorazioni e distinzioni cavalleresche, con qualsiasi forma e denominazione, da parte di enti, associazioni o privati. I trasgressori sono puniti con la reclusione da sei mesi a due anni e con la multa da lire 1.250.000 a lire 2.500.000. Chiunque fa uso, in qualsiasi forma e modalità, di onorificenze, decorazioni o distinzioni di cui al precedente comma, anche se conferite prima dell'entrata in vigore della presente legge, è punito con la sanzione amministrativa da lire 250.000 a lire 1.750.000. La condanna per i reati previsti nei commi precedenti importa la pubblicazione della sentenza ai sensi dell'art. 36, ultimo comma, del Codice penale. Le disposizioni del secondo e terzo comma si applicano anche quando il conferimento delle onorificenze, decorazioni o distinzioni sia avvenuto all'estero.

Prima quindi di entrare a far parte di associazioni simil- o pseudo-cavalleresche e (soprattutto!) di accettarne i sedicenti titoli, onori o distinzioni, inviterei caldamente tutte le persone in buona fede a documentarsi e verificare se si tratta di istituzioni legittimate a farlo, e ad avere ben presenti le conseguenze legali dell'atto nel caso non lo siano. Per altro, la lista degli ordini cavallereschi autorizzati ed autorizabili per la Repubblica Italiana è brevissima e molto semplice (nota: per quelli autorizzabili vado a memoria, quindi il tutto salvo errori ed omissioni, controllate sempre presso il Ministero degli Esteri!!!!) :

Tutto il resto, per quanto ne so, non è riconosciuto ed è quindi illegale e sanzionabile penalmente ed amministrativamente ai sensi della sopra citata legge n. 178 del 3 marzo 1951.

Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 19:02, 7 nov 2019 (CET)[rispondi]

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