Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-2

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NPOV

Reso NPOV a mio giudizio. Chi se la sente di discutere ancora lo faccia con me individuando I PARAGRAFI not NPOV perché un paragrafo non può inficiare tutto un articolo. -- Ilario (0 0) - msg 13:37, Set 25, 2005 (CEST)

Periodo fascista

Lasciato il periodo fascista fino a dimostrazione che ciò non sia vero.

Procedo alla verifica della bibliografia. Ammettiamo solo testi conosciuti e reperibili presso la Biblioteca Nazionale di Firenze o altra biblioteca nazionale, purché verificabili qui o su siti di librerie. Non ha senso indicare in bibliografia testi irreperibili e pubblicazioni minori. L'ordine è quello cronologio di pubblicazione.

Non commentiamo i testi, è possibile, invece, indicare in bibliografia testi che dimostrino ipotesi opposte (in pratica non facciamo censura). -- Ilario (0-0) - msg 23:09, 5 gen 2006 (CET)

Blocco pagina

Blocco in seguito a intervento poco ortodosso sulla bibliografia. Il blocco mi serve per verificare che siano testi leciti. -- Ilario (0-0) - msg 23:10, 5 gen 2006 (CET)

Eh? Come si può accostare opere di propaganda repubblichina a lavori seri? Nella mia versione ho lasciato nella bibliografia principale non solo la fonte per esempi di Cernigoi (che vuole ridimensionare l'accaduto), ma anche quella di Sgorlon, Bartoli e Pupo, che non minimizzano affatto. Quelle che ho "ghettizzato" sono fonti chiaramente vicine al fascismo, perché opera di repubblichini o neofascisti. Non le ho nemmeno censurate, ma mi sembrava opportuno che fosse messo in rilievo che sono inaffidabili.
La privacy (leggete la prima riga dell'articolo, grazie) non c'entra nulla, non sono mica stati pubblicati i loro numeri di telefono o altri dati personali, solo dati sulla loro vita pubblica o precedenti penalmente rilevanti, come essere criminali di guerra. Sembra piuttosto un argomento pretestuoso per inserire surretiziamente propaganda allo stesso livello di pubblicazioni rispettabili.
Noto infine che Pio ha ben pensato di censurare l'uso delle foibe fatto dal fascismo contro gli slavi prima della guerra, per fortuna (parzialmente) reinserito.
Non capisco comunque questa tua (->Ilario) corsa al blocco. Mi sembrerebbe sufficiente mettere un NPOV e mandare avanti la discussione qui. Non mi pare ci sia stata una guerra di revert, anzi io ho modificato la pagina una sola volta. --Orzetto 15:41, 13 gen 2006 (CET)

Protezione

É importante mantenere la protezione di questo articolo per un lungo periodo così come accade per Storia di Trieste. Voglio segnalare alla comunità e in particolare all'amministratore Ilario il contributo dell'utente Zinn che ha inserito la mappa delle foibe e quello dell'utente Rdocb che ha eliminato frasi di fanatici propagandisti. Ovviamente la versione che avevo ripristinato è secondo me quella accettabile ma il problema che pongo è questo: perché si dovrebbe cambiare l'impostazione dell'articolo dopo anni? Dopo l'introduzione un provocatore ha inserito la sezione che attribuisce ai fascisti l'uso delle foibe: questa era la versione dei fatti che dava il comunista criminale di guerra e sanguinario autocrate Tito! Un altro provocatore ha devastato la sezione di bibliografia prendendosela in particolare con la casa editrice Settimo Sigillo: tutti dovete considerare che la costituzione garantisce a tutti il diritto di manifestare le proprie opinioni con ogni mezzo! Se voi comunisti potete manifestare le vostre idee possono farlo anche i fascisti: qui nessuno può isolare chicchessia! É vietata per legge la ricostituzione del partito fascista ma si deve prendere atto che esistono molte case editrici fasciste che pubblicano opere di autori fascisti poiché esiste la libertà di opinione. La mistificatrice Claudia Cernigoi che non è una storica è assistita da una casa editrice che fa solo propaganda ideologica comunista ma tutti lo sanno quindi può anche stare in bibliografia così come devono stare anche le opere di Settimo Sigillo! Invito dunque gli amministratori a ripristinare la versione da me segnalata e a proteggere l'articolo anche per un decennio!Pio 18:41, 6 gen 2006 (CET)

Prendiamo atto delle tue opinioni. Qui non ci sono nè comunisti, nè fascisti, ma solo delle persone che cercano con calma di scrivere un'enciclopedia. La pagina è bloccata proprio per evitare che prevalgano le opinioni di qualcuno, per quanto rispettabili siano. Preferiamo discutere piuttosto che imporre una versione o un'altra. Come tu inviti gli amministratori a ripristinare la tua versione, altrettanto possono fare Zinn e Rdocb. Se vuoi proporre delle modifiche, scrivile qui per favore e quando si sarà raggiunto un sufficiente consenso sul testo, questo verrà inserito. Grazie, ciao Gac 19:01, 6 gen 2006 (CET)
L'articolo non deve essere né comunista né fascista, né filo-italiano né filo-slavo ma deve essere NPOV. Per tale motivo occorre accettare tutte le versioni. La bibliografia ha senso se serve ad approfondire l'argomento e se i testi sono facilmente reperibili in biblioteche o in librerie, non è di nessuna utilità se un utente non possa consultare quegli stessi testi. Io ho cercato nella Biblioteca Nazionale di Firenze (che per legge deve raccogliere una copia di ogni libro pubblicato in Italia) e nella libreria Hoepli ed ho solo trovato i libri che sono rimasti in bibliografia. Altri testi li ho trovati in altre librerie online ma loro stesse indicano che sono di difficile reperimento. Possiamo scrivere anche un articolo che segua fedelmente un'opinione, ma nel momento in cui viene bollato come nNOPV non ha alcun valore, quindi cerchiamo di accettare tutti i posti di vista in maniera obiettiva. -- Ilario (0-0) - msg 19:09, 6 gen 2006 (CET)

Penso che, dopo il mio intervento, altri utenti debbano intervenire: Zinn e Rdocb hanno collaborato validamente quindi possono proporre modifiche giuste. La priorità è proteggere l'articolo dal vandalismo! Purtroppo i vandali son tanti!Pio 22:03, 6 gen 2006 (CET)

Io sarei il "provocatore ha devastato la sezione di bibliografia". Io ho solo messo a parte (e non censurato) le fonti poco credibili scritte da repubblichini e criminali di guerra dell'area. Se avessi trovato fonti spudoratamente titine, le avrei messe anch'esse in una sezione a parte (ma pare che al momento ci siano solo opere italiane). Quanto alla Settimo Sigillo, ovviamente tutti hanno diritto a dire quello che vogliono (anche se esiste il reato di apologia di fascismo...), ma non per questo tutti gli altri hanno il dovere di ascoltare (o rispettare, se per questo). La Settimo Sigillo è una casa editrice poco credibile che si concentra su opere revisioniste, e mi sembra solo onesto farlo notare al lettore. Sia chiaro (e la cronologia mi è testimone) che non ho censurato nessuno. A me va benissimo scrivere l'orientazione politica di tutti gli autori, se per questo. Trovami della documentazione che lo indichi, e per me è, più che legittimo, doveroso scrivere che "Cernigoi è di Rifondazione Comunista" di fianco alla fonte. Lo stesso per Sgorlon e tutti gli altri. --Orzetto 16:07, 13 gen 2006 (CET)

Prima di tutto vorrei dire che è incredibile come la politica cerchi sempre di manipolare la storia e come un argomento vecchio di 60 anni riesca ancora ad infiammare fascisti, nazionalisti, comunisti e moderati. Anziché cercare una verità nella questione e poi trarre delle conclusioni, tutti si comportano come tifosi e cercano di portare acqua al mulino della propria ideologia. Per questo motivo andrebbero eliminati tutti i contributi bibliografici di scrittori che non sono sufficientemente al di sopra delle parti: niente fascisti e niente comunisti. Seconda cosa: l'articolo andrebbe protetto, non solo per un breve periodo, ma a lungo termine, perché alcuni utenti agiscono in modo vandalico su questa pagina solo in modo saltuario. A questo proposito è in corso una discussione su un utente problematico a questo link: [1]. Sul testo vero e proprio: credo sia scritto abbastanza bene, non esaspera i toni ma è completo, dà una chiara informazione sul fatto che si tratta di un genocidio. Non mi sembra vera però la notizia che fossero utilizzate precedentemente dai fascisti; fra l'altro questa inesattezza è stata riportata nel dopoguerra anche da alcuni dizionari, che indicavano l'uso da parte dei nazifascisti per eliminare i titini! Quindi quel paragrafetto andrebbe eliminato, perché riporta una presunta notizia che sembra essere più che atro propaganda post-bellica.
I numeri sono il punto di certo più controverso: 20000, come dice il testo è un numero eccessivo. 5000 al contrario è un numero oggettivo ma proprio per questo forse troppo basso. Oggettivo nel senso che sarebbero le vittime di cui si ha la certezza siano state infoibate, ma in realtà i morti potrebbero essere molti di più. Nel maggio 1945 De Gasperi chiede ragione a Tito di 2500 morti e 7500 scomparsi nella Venezia Giulia. Fra questi non ci sono solo militari (o comunque fascisti) come molti negazionisti su queste pagine hanno sostenuto, ma anche partigiani e chiunque fosse un pericolo per la nuova Jugoslavia. Lo storico Gianni Bisiach arriva a stimare nelle foibe circa 6000 morti italiani. Sottolineo italiani, perché a questi vanno aggiunti i non italiani, quindi sloveni e croati collaborazionisti con gli italiani, criminali semplici o persone solo sospettate ma innocenti. E ancora: cetnici, ustascia, soldati tedeschi e neozelandesi. Sempre Bisiach aggiunge: Migliaia di altri italiani sono stati deportati in Iugoslavia e di essi non si conosce il destino nè il luogo dove sono stati sepolti.
Quindi, ricapitolando: secondo il Governo italiano nel 1945 i morti erano sicuramente almeno 2500 con almeno 7500 dispersi (quindi si potrebbe dire che i morti erano ritenuti essere almeno 10000). Secondo Bisiach invece sono circa 6000 sicuramente infoibati + altre migliaia scomparse in Jugoslavia (sempre tutti italiani). In entrambi i casi va aggiunto il conto degli stranieri.
A mio modo di vedere si dovrebbe dire che il conto finale non si saprà mai, però:

  • 5000 è quasi sicuramente troppo poco;
  • si potrebbe scrivere: "i morti sono stati fra i 5/6000 e i 13000" (numero che ricordo di aver letto in alcuni testi).

Però ripeto: il numero è controverso e queste controversie ovviamente vanno fatte trasparire nell'articolo. Putroppo la Jugoslavia non ha mai collaborato...
Per cocnludere: se mai ci fosse bisogno di ripeterlo (ma qui qualcuno l'ha detto), non è vero che le foibe sono solo delle discariche. Forse prima della guerra sono state usate solo per quello, ma là sotto, sotto anche a metri cubi di pietre, ci sono delle persone. Rdocb 18:21, 8 gen 2006 (CET)

Oki, ma una cosa è scrivere: "i morti sono stati 20.000" una cosa è scrivere: "secondo lo storico pinco i morti sono stati 20.000 in base a queste considerazioni, lo storico pallo invece afferma che i morti sono stati di meno secondo queste altre fonti". Ricordiamo che l'articolo viene letto da slavi, da inglesi, da altre persone di altri linguaggi. Facilmente si può passare per "fautori di una tesi", invece ha più senso indicare le fonti e dare un senso a ciò che si dice... è anche il metodo della critica storica citare fonti e non inventare o far apparire di inventare. -- Ilario (0-0) - msg 18:29, 8 gen 2006 (CET)

Io non so chi ha scritto la cosa del 20000, per quanto riguarda i miei numeri ti ho detto le fonti: il governo italiano del 1945 e Gianni Bisiach. Ci DEVE poi essere un riferimento ad Arrigo Petacco, che è il più grande esperto in materia. Rdocb 18:53, 8 gen 2006 (CET)

Proposta di modifica

Come ho già detto prima la sezione sui numeri mi sembra abbastanza buona, ma visto che sono stato chiamato in causa mi faccio promotore di una proposta di modifica. L'intero paragrafo potrebbe essere riscritto così: "La vera discordia sulle foibe riguarda la quantificazione del fenomeno. Non esiste una cifra ufficiale delle vittime: ogni potrebbe essere errata sia per eccesso che per difetto. Questa assoluta imprecisione dipende da molti fattori. In primo luogo il governo, jugoslavo prima e sloveno poi, non ha mai accettato di partecipare a inchieste per determinare il numero di decessi. Attualmente gli appassionati di speleologia che vogliono visitare delle grotte sconosciute in Slovenia, infatti, devono fare prima una richiesta ufficiale per ottenere il permesso dal ministero dell'interno sloveno. D'altra parte per decenni il disinteresse è stato anche italiano, a causa delle controversie politiche che l'argomento poteva generare.

A questi si è aggiunta la difficoltà oggettiva di recuperare i cadaveri da queste profondissime cavità naturali che hanno particolarissime configurazioni geologiche e la cui imboccatura spesso venne demolita con l'esplosivo.

Alcuni storici sostengono che il numero dei morti sia stato elevato (circa 20.000 vittime), basandosi su stime statistiche dei dispersi, su testimonianze degli abitanti del luogo e su perizie volumetriche delle cavità (ad esempio, la foiba di Basovizza venne richiusa causa l'impossibilità di recuperare completamente tutti i metri cubi di corpi in putrefazione che si trovavano nella struttura che si apriva a campana nel sottosuolo).

Altre ricerche si basano invece sui cadaveri recuperati dalle foibe. Lo storico Raoul Pupo indica in circa 5.000 il numero dei morti. A conclusioni analoghe è giunta una ricerca dell'Istituto Adriatico risalente al 1989. Questi studi non contemplano, però, i rinvenimenti dall'89 ad oggi: ogni anno vengono scoperte nuove foibe con resti umani in luoghi poco conosciuti o in campi di proprietà privata. Inoltre moltissimi corpi, forse la maggioranza sono irrecuperabili, precipitati a decine di metri di profondità e sommersi da metri cubi di pietra franata.

Gli scritti dell'allora sindaco di Trieste Gianni Bartoli e alcuni documenti inglesi riportano invece che "molte migliaia di persone sono state gettate nelle foibe locali" riferendosi alla sola città di Trieste e alle zone limitrofe, non includendo dunque il resto della Giulia, dell'Istria (dove si è registrata la maggioranza dei casi) e della Dalmazia. In linea con queste informazioni il Governo De Gasperi nel maggio 1945 De Gasperi chiede ragione a Tito di 2500 morti e 7500 scomparsi nella Venezia Giulia.

Sulla stessa linea si pone Gianni Bisiach, che riporta di circa 6000 morti, mentre migliaia di altri italiani sono stati deportati in Iugoslavia e di essi non si conosce il destino nè il luogo dove siano stati sepolti.

Va sottolineato che sia nel caso del Governo De Gasperi, sia nel caso di Bisiach ci si riferisce solo a morti e dispersi di nazionalità italiana, comprendendo fascisti, repubblichini e partigiani. Nelle foibe però furono gettati anche ustascia, cetnici, soldati tedeschi e neozelandesi, criminali semplici e chiunque fosse sospettato di osteggiare i titini. Per queste categorie di persone non esiste alcuna statistica, ma di certo le loro morti aumentano notevolmente il numero totale degli infoibati."

Nella proposta qui sopra non sono stati cancellati nessuno dei dati presenti nell'articolo ed ho aggiunto i dati che indicavo prima, con le relative fonti. Si dovrebbe aggiungere qualcosa detto da Petacco... Rdocb 21:05, 8 gen 2006 (CET)

"La vera discordia sulle foibe riguarda la quantificazione del fenomeno. Non esiste una cifra ufficiale delle vittime: ogni potrebbe essere errata sia per eccesso che per difetto. Questa assoluta imprecisione dipende da molti fattori. In primo luogo il governo, jugoslavo prima e sloveno poi, non ha mai accettato di partecipare a inchieste per determinare il numero di decessi. D'altra parte per decenni il disinteresse è stato anche italiano, a causa delle controversie politiche che l'argomento poteva generare.

A questi si è aggiunta la difficoltà oggettiva di recuperare i cadaveri da queste profondissime cavità naturali che hanno particolarissime configurazioni geologiche e la cui imboccatura spesso venne demolita con l'esplosivo.

Chi sostiene che il numero di tali morti sia stato elevato (circa 20.000 vittime) si basa su stime statistiche dei dispersi, su testimonianze degli abitanti del luogo e su perizie volumetriche delle cavità (ad esempio, la foiba di Basovizza venne richiusa causa l'impossibilità di recuperare completamente tutti i metri cubi di corpi in putrefazione che si trovavano nella struttura che si apriva a campana nel sottosuolo).

Altre ricerche si basano invece sui cadaveri recuperati dalle foibe. Lo storico Raoul Pupo indica in circa 5.000 il numero dei morti. A conclusioni analoghe è giunta una ricerca dell'Istituto Adriatico risalente al 1989. Questi studi non contemplano, però, i rinvenimenti dall'89 ad oggi in quanto ogni anno vengono scoperte nuove foibe con resti umani in luoghi poco conosciuti o in campi di proprietà privata. Inoltre moltissimi corpi, forse la maggioranza sono irrecuperabili, precipitati a decine di metri di profondità e sommersi da metri cubi di pietra franata.

Gli scritti dell'allora sindaco di Trieste, Gianni Bartoli e alcuni documenti inglesi riportano che "molte migliaia di persone sono state gettate nelle foibe locali" riferendosi alla sola città di Trieste e alle zone limitrofe, non includendo dunque il resto della Giulia, dell'Istria (dove si è registrata la maggioranza dei casi) e della Dalmazia. In linea con queste informazioni il Governo De Gasperi nel maggio 1945 chiede ragione a Tito di 2.500 morti e 7.500 scomparsi nella Venezia Giulia.

Sulla stessa linea si pone Gianni Bisiach, che riporta circa 6.000 morti.

Va sottolineato che sia nel caso del Governo De Gasperi, sia nel caso di Bisiach ci si riferisce solo a morti e dispersi di nazionalità italiana, comprendendo fascisti, repubblichini e partigiani. Nelle foibe però furono gettati anche ustascia, cetnici, soldati tedeschi e neozelandesi, criminali semplici e chiunque fosse sospettato di osteggiare gli iugoslavi. Per queste categorie di persone non esiste alcuna statistica, ma di certo le loro morti aumentano il numero totale degli infoibati."

Testo di Rdocb con alcune piccole correzioni. Eliminato il riferimento ai deportati, perché l'argomento trattato sono le vittime delle foibe e non le vittime in generale della guerra. Gac 21:29, 8 gen 2006 (CET)

La parte dei deportati è importante perché vuol dire che quei morti saranno 6000 + qualcun altro, che non è stato trovato nelle foibe e chissà dov'è (probabilmente moltissimi di loro sono stati a loro volta infoibati)... Rdocb 21:37, 8 gen 2006 (CET)

Mi sembra che sia una buona versione, anche se bisognerebbe ricordare che anche il governo croato non rende possibili adeguate ispezioni. Comunque dovremmo aggiungere qualcosa sugli infoibamenti nei periodi successivi alla fine delle guerra, come quello di Don Francesco Bonifacio(è in corso la causa di beatificazione), avvenuto nel 1946. --Zinn 18:34, 10 gen 2006 (CET)

+3: sono il terzo a promuovere il testo di Rdocb, dopo Gac e Zinn. Per i deportati in articolo è giusto il condizionale: i deportati sarebbero stati infoibati successivamente, secondo alcune fonti storiche. Zinn ha ragione ma si deve indicare il periodo in articolo: molti furono infoibati probabilmente anche all'inizio del 1947. Non si conosce la data degli ultimi infoibamenti quindi in articolo oltre il condizionale si devono usare termini di dubbio: gli infoibamenti sarebbero forse durati sino l'inizio del 1947, secondo alcune fonti storiche. La prima sezione si può chiamare semplicemente uso delle foibe, la sezione sulle vittime si può chiamare numero di vittime come in massacro di Bleiburg. Propongo la seguente impostazione:

  • Uso delle foibe
  • Numero di vittime
  • Foibe nel dibattito politico
  • Voci correlate
  • Bibliografia
  • Collegamenti

Se alcuni testi sono difficili da trovare comunque esistono e su questo argomento mi sono già espresso; comunque ho fatto la ricerca in quel sito indicato da Ilario e ho trovato facilmente il testo di Carlo Sgorlon così come ho trovato un testo interessante di Marco Pirina: Genocidio editore-Silentes loquimur, 1995 Pio 19:58, 10 gen 2006 (CET) Non ci possono essere contrasti o versioni diverse sulla questione delle foibe; chi ha avuto la ventura di leggere 'Il Grido dell'Istria', giornale clandestino del 1946-47, rimane sbalordito da quello che viene a sapere, non solo sulle foibe, ma sull'attività dell'OZNA, sui prelevamenti giornalieri in ogni paese dell'Istria, dalle uccisioni e infoibamenti quotidiani ad opera dei partigiani titini: ne fece le spese anche Antonio Budicin, cha dopo una vita da partigiano comunista, fu eliminato dai partigiani di Tito perchè sentito come troppo pericoloso. Tito e solo Tito! zivio Vasco vascon

Modifica al testo

Ho visto che il mio testo ha avuto molte approvazioni, ma nessuno ha ancora cambiato l'articolo. Qualcuno può farlo? Rdocb 09:41, 17 gen 2006 (CET)

Il testo è stato cambiato, ma non ci siamo. Qui abbiamo bisogno di un fondamento storico serio. Bisiach e Petacco sono giornalisti e di loro mi fiderei poco, non sono storici, non utilizzano o recuperano documenti di archivio (come uno storico serio dovrebbe fare), usano, come al solito, testimonianze, voci, cronache. Il loro modo di procedere si basa sul pettegolezzo e qui dobbiamo produrre un documento storico non un articolo di giornale se vogliamo dare fondamento a ciò che diciamo. -- Ilario (0-0) - msg 10:22, 17 gen 2006 (CET)
manca la parte dei deportati ai 6000 morti indicati da Bisiach. Infatti lui parla di almeno 6000 italiani a cui si aggiungono molti deportati in Jugoslavia e che almeno in parte potrebbero essere stati infoibati. Per questo insisto sull'importanza della segnalazione di queste deportazioni. Rdocb 12:37, 17 gen 2006 (CET)
Va bene. Sulla base di cosa? "6000 italiani a cui si aggiungono molti deportati in Jugoslavia e che almeno in parte potrebbero essere stati infoibati"? Potrebbero è un condizionale. Facciamo statistiche e supposizioni? Cerchiamo di essere obiettivi per evitare edit war. -- Ilario (0-0) - msg 12:52, 17 gen 2006 (CET)
Vuoi negare il fatto che potrebbe essere? Dire che potrebbe non significa dire che lo sono! Vuol dire che è possibile e non citare questo è un'omissione. Propongo di aggiungere semplicemente così:
Sulla stessa linea si pone Gianni Bisiach, che riporta circa 6.000 morti, mentre altre migliaia di persone vennero deportate in Jugoslavia e non si hanno notizie sul loro destino.
Così non ci sono supposizioni ma solo dati di fatto. Rdocb 14:07, 17 gen 2006 (CET)
Ilario, questo non è rilevante. Noi non facciamo ricerca originale. Ci limitiamo a riportare, chi vuole fare ricerca può usare Wikipedia come un punto di partenza. Non è questo il posto per dire esattamente chi è stato ucciso, chi ha nascosto o agitato i cadaveri per convenienza politica. Tutta Wikipedia si basa su "statistiche e supposizioni", e in ultima analisi sul "si dice". --Orzetto 00:19, 18 gen 2006 (CET)
Ilario, devo ripetermi e criticare l'abuso continuo che stai facendo dei tuoi poteri di amministratore. Non sei tu che decidi cosa è giusto o sbagliato. O meglio, sei anche tu, come tutti gli altri. Tu hai privilegi di amministratore per evitare i vandalismi, non per fare revisione paritaria, per la quale (visto che siamo tutti anonimi) nessuno ha realmente titolo. Se Bisiach e altri hanno dati che secondo te non sono buoni, spiega perché non lo sono nell'articolo. Al momento stai tenendo l'articolo in ostaggio, e, senza rancore (per il momento :-), il tuo mi sembra un atteggiamento arrogante. --Orzetto 00:19, 18 gen 2006 (CET)

Ilario guarda che la supposizione sta nel primo inutile paragrafo: sembra che ossia falso storico?. Di Petacco e Bisiach sui giornali ho sempre visto la definizione storico ma Bartoli è citato e non era uno storico: se vogliamo stabilire un criterio per dare la patente di storico attendibile la discussione diventa complessa e potete leggere la discussione:Esodo istriano. Pio 18:53, 17 gen 2006 (CET)

In effetti è ben più una supposizione che le foibe fossero usate dai fascisti piuttosto che il fatto che i deportati siano stati infoibati. In secondo luogo quei due sono certo storici e non vedo quale criterio dovrebbe essere usato per dire se una persona è uno storico o meno: nemmeno la presenza sul campo è un paramentro rilevante, perché, come sottolinea Charles Pellegrino in "Il ritrovamento della vera Atlantide", ci sono massimi esperti mondiali in determinati settori storici che non sono mai stati nei luoghi di cui studiano i documenti. Rdocb 20:56, 17 gen 2006 (CET)

Il metodo storico mi sembra quello della Cernigoi e basta leggere la recensione qui che è cosa di una certa rilevanza. Ora, a prescindere da cosa sia uno storico, quello della Cernigoi è un metodo storico e si può rilevare dai lavori on line [2] e sono lavori basati su documenti (citati), su una bibliografia ragionata. Mi diceva uno storico che mi consigliava su un mio lavoro: "Non puoi affermare niente se non hai un documento a tuo sostegno, se lo affermi su base ipotetiche, devi indicare che sono basi ipotetiche. Qualsiasi documento sia a tuo sostegno devi citarlo meglio possibile perché chiunque possa rintracciare e vedere 'de visu' lo stesso documento". Il metodo storico, in pratica, è come il metodo sperimentale, chiunque in ogni luogo e in ogni tempo deve poter ripetere l'esperimento (in pratica rileggere il documumento). Mi diceva che più sono i documenti a sostegno, maggiore è il fondamento storico. ASSOLUTAMENTE DA LIMITARE L'APPELLO ALL'AUTORITA' ("lo ha detto tizio..." "lo scrive caio..."). Ora se questo articolo non prende un'impronta storica possiamo raccontare quello che vogliamo ma si rischia di cadere nel "ridicolo". Vi prego di leggere altri testi storici. Dopo aver letto la Cernigoi si dubita fortemente che Basovizza sia stata una foiba per gli Italiani perché è stata scavata e vi hanno trovato solo cadaveri tedeschi e la Cernigoi non lo fa sulla base di testimonianze orali, ma cita documenti, relazioni, etc. Ora possiamo scegliere se usare un metodo storico "scientifico" o continuare a scrivere quello che vogliamo ci piaccia credere. Non capisco come, dopo aver letto un lavoro del genere, si stia qui a discutere. Che Petacco sia uno storico non lo metto in dubbio, io metto in dubbio che abbia applicato il "metodo storico" semplicemente perché se lo avesse fatto non avrebbe venduto tanti libri. -- Ilario (0-0) - msg 22:12, 17 gen 2006 (CET)
Ilario, purtroppo stai andando di male in peggio. Il sito che indichi è il Coordinamento Nazionale per la Jugoslavia, con tanto di bandiera titina. Permetti che il nome debba far suonare qualche campanello per quanto riguarda il NPOV. Il tuo secondo collegamento è il della repubblica partigiana della Carnia. Allora, sia chiaro che io sono tutto fuorché fascista. Inoltre ti impegoli in numerose e imbarazzanti contraddizioni logiche:
  1. Non citi questo "storico che [ti] consigliava", rendendo la verifica impossibile. Bel paradosso.
  2. ASSOLUTAMENTE DA LIMITARE L'APPELLO ALL'AUTORITÀ è la cosa più fuori luogo che puoi dire qui. Wikipedia non fa ricerca originale, ma fa solo riferimento ad altre autorità. Ovviamente la Cernigoi è una di queste, come lo sono tutti i libri pubblicati in materia.
  3. Hai scritto un sacco di righe sul fatto che non ci si deve fidare ciecamente di nessuno, eppure non hai dato nessuna fonte neutra che confermi che il libro della Cernigoi sia "scritto bene". Sia chiaro che io non l'ho letto, e per l'appunto, voglio sapere se è attendibile.
  4. In maniera francamente imbarazzante, hai scritto che non credi che "Petacco [...] abbia applicato il "metodo storico" semplicemente perché se lo avesse fatto non avrebbe venduto tanti libri", pur non avendo (citato) nessun ragionevole motivo di ritenerlo.
La risposta alla domanda che poni è ovvia: si continua a scrivere quello che vogliamo, perché questo è lo spirito di Wikipedia, e non si deve seguire un metodo storico "scientifico", perché questo non è il posto dove fare ricerca scientifica. Se conosci una pubblicazione storica sottoposta a peer review, ma fantastico! Inseriscila nell'articolo, e la sua autorità farà sparire Petacco e Bisiach (che pur vanno citati). --Orzetto 00:19, 18 gen 2006 (CET)

Risposte:

Non cito nessuno. È un consiglio di uno storico qualsiasi che ripeterebbe ogni storico serio.
Sei contraddittorio. L'autorità non fa testo, fanno testo i documenti storici perché se citi le autorità fai proprio "ricerche originali"
Il libro della Cernigoi è attendibile se lo sono i documenti che cita, sono documenti di archivio, basta andare negli archivi dove si trovano e leggerli
Petacco non ha applicato il metodo storico perché ha bisogno di produrre libri da vendere e perché è un giornalista che punta più alla cronaca che alla storia. Niente di personale contro di lui e non sto giudicando la persona o le capacità, ma l'obiettivo delle sue ricerche
Hai travisato lo spirito di Wikipedia se ritieni che Wikipedia sia un salotto dove parlare del più e del meno, qui SI DEVE applicare il metodo scientifico, non stiamo a raccontare le favole

In seguito:

Primo punto: modera i termini!
Secondo punto: è stata fatta una proposta di scrivere un testo. È stato inserito. I morti di Bisiach sono stati inseriti, ma mettere il "probabilmente i morti sono stati" mi sembra POV, non facciamo lotteria (ma poi avete letto solo Bisiach e Petacco?);
Terzo punto: non sto prendendo le parti della Cernigoi (che, nonostante il suo metodo storico rilevante, comunque fa politica), ma cmq per me la bandiera titina, il gruppo a cui appartiene non interessa, è una persona che porta "dei fatti", non guardo (a differenza di te) chi dice cosa, ma cosa si dice;
Quarto punto: sulla Cernigoi ho portato un esempio di cosa sia un metodo storico. È un lavoro ben fatto, ben documentato. È un esempio che sto portando e che, guarda caso, non appare nei vari articoli perché io non sto facendo aggiunte se non suggerite;
Quinto punto: Sto dicendo che se un utente chiede di inserire le osservazioni della Cernigoi basate su tanto di documenti, le sue aggiunte saranno fatte non si possono ignorare i documenti storici (scritti);
Sesto punto: su Wikipedia non puoi scrivere quello che vuoi, non puoi scrivere tue opinioni personali, non puoi scrivere ricerche originali e ma soprattutto non puoi essere POV Wikipedia:Cosa Wikipedia non è;
Settimo punto: stai attento tu! che se fai altre cose come queste rischi tu di essere inserito tra gli utenti problematici;
Ottavo punto: sarei stufo dei tuoi interventi che non fanno che rendere POV questo articolo (per non parlare di quello inglese);
Nono punto: come fai a giudicare la Cernigoi se non hai letto cosa scrive? Non ti sembra di essere prevenuto e MOLTO POV?
Ultimo punto: proprio le tue osservazioni non hanno fondamento perché non possiamo scrivere quello che vogliamo (al contrario di come affermi), qui non stiamo facendo gli opinionisti.
Ora bello tutto quello che dici, ma ti chiederei di evitare di giudicare me, gli amministratori, la bibliografia, Wikipedia e quanto altro. Credo molto che i tuoi giudizi siano del tutto gratuiti. -- Ilario (0-0) - msg 01:14, 18 gen 2006 (CET)
Ilario, l'unico utente problematico sei tu. Hai un atteggiamento autoreferenziale e sei inadatto al compito di amministratore. Stai tenendo in ostaggio un articolo che solo tu (e altri amministratori) puoi modificare, chiudendolo di fatto e sottoponendolo, letteralmente, alla tua censura. L'{{avvisobloccovandalismo}} si usa solo, temporaneamente, per bloccare appunto i vandalismi. Non mi risulta ce ne siano stati, né ci sono state edit war. Più che il contenuto stesso dell'articolo, io accuso la tua incapacità a gestire le responsabilità di un amministratore, a gestire un dialogo, ad accettare le opinioni altrui.
  • Hai scritto:
Non cito nessuno. È un consiglio di uno storico qualsiasi che ripeterebbe ogni storico serio.
Ma riesci a rimanere serio quando scrivi queste enormità? Quale storico serio ti direbbe di "non citare nessuno"? Ma fammi il sacrosanto piacere, tutta la storiografia da Tucidide in avanti è "per sentito dire", accompagnata da un'analisi critica delle fonti (che era poi, nel mio piccolo, il mio unico contributo). Le evidenze concrete (come le pallottole, i cadaveri, le fosse), abbi pazienza, non le puoi caricare su un sistema informatico. Puoi solo metterci informazioni, che poi altri potranno verificare: ma le possono verificare solo se le citi.
  • Per quanto riguarda la mia definizione di "autorità", io includo anche i documenti storici, o qualsiasi fonte, ovviamente valutata nella sua credibilità. Poi si dovrebbe spiegare dove finisce il documento storico e dove inizia "l'autorità".
  • Dici che il libro della Cernigoi è attendibile. Va bene, ma chi lo dice? Tu? Ti sei forse elevato al rango di "autorità"? Andiamo, se è un buon libro ci saranno recensioni di qualche osservatore indipendente in rete, giusto? Perché non usare quelle? Io non metto in dubbio niente sulla Cernigoi, sia chiaro.
  • Hai scritto anche che:
Petacco non ha applicato il metodo storico perché ha bisogno di produrre libri da vendere e perché è un giornalista che punta più alla cronaca che alla storia.
Questo lo dici tu. Se hai motivi di ritenere che Petacco (che io non conosco, e di cui non ho mai letto un libro) sia un frolloccone, un cialtrone, un extraterrestre, cita le tue fonti! Di certo non puoi chiedere che ci si fidi di te (come nemmeno io posso chiedere ci si fidi di me, visto che siamo tutti anonimi ai fini pratici) sulla parola. Così espresso, il tuo è un pregiudizio: letteralmente, pre-giudizio, perché giudichi senza avere il materiale che proverebbe l'incompetenza di Petacco. Oppure, se ce l'hai, non capisco perché non lo esponi.
  • Non far finta di travisare le mie parole. Hai di certo capito benissimo cosa intendevo con il "parliamo di che ci pare", e cioè che il processo di produzione degli articoli deve procedere libero e senza ostacoli: ci pensa il gruppo e il consenso a convergere a un articolo neutro. Tu, invece, insisti con la ricerca originale (nello specifico, le tue opinioni su Cernigoi e Petacco).
  • L'inserimento del testo proposto su queste pagine non depone particolarmente a tuo onore. Avresti dovuto lasciare che tutti contribuissero direttamente all'articolo, non filtrando secondo il tuo metro di giudizio, e saresti dovuto intervenire solo in caso di vandalismi o edit war. Invece, ti stai mettendo su un trono autoritario dal quale decidi cosa va bene e cosa no.
  • Scusa la prosa, ma le tue minacce di espellermi da Wikipedia per il mio contributo (che potrà essere discutibile, come tutto—a me sembrava una normalissima critica delle fonti), peraltro l'unico mio su questo articolo, le puoi rimettere dove le hai prese. E poi, che razza di espressione sarebbe "stai attento tu!"? Ma come ti permetti di parlare così? Non ne voglio fare una cosa personale (sebbene ne potrei aver ragione), mi puoi tirare tutti gli insulti che vuoi se ci incontriamo per strada. Come ti permetti, da amministratore, di minacciare un utente?
  • Se non sei d'accordo sull'articolo inglese, per carità, lì c'è ancora il pulsante "Edit". Non vedo come possa essere visto come eccessivamente POV il mio unico intervento su questa pagina: mi sono limitato a raccogliere le fonti che si riferiscono al fascismo e all'estremismo di destra. Non va bene? Allora si fa una discussione, senza blocchi o prepotenze, e si arriva a una soluzione.
  • Io non giudico né mai ho giudicato la Cernigoi. Il mio problema è questo! Io la Cernigoi non so chi sia. Ho letto cercando con google che è una ex di Rifondazione, ma ho trovato poco altro. Quello che voglio è una recensione (da qualsiasi fonte reperibile, possibilmente in rete) che confermi (o critichi) la qualità del suo lavoro; oppure un sunto dei suoi argomenti, possibilmente messo a fronte degli argomenti di chi non è d'accordo. Insomma, qualcosa che mi permetta a me e a chiunque visiti il sito di farmi un'opinione. Pio, sopra, diceva cose ben poco carine della Cernigoi: è astio il suo, o la Cernigoi è un personaggio controverso? Questa non è una domanda retorica! Non lo so, e non lo sa chi legge l'articolo. Non basta che tu dici "La Cernigoi è brava, Petacco un cialtrone". Io come verifico, concretamente, un'affermazione del genere?
  • Ah, il fatto che tu sia stufo di me, visto che mi hai già minacciato, non mi toglierà il sonno. Se vuoi che mi levi dalle scatole, dovrai veramente bandirmi come "vandalo", perché non ho nessuna intenzione di mollare: qui non si parla delle Foibe, ma di un articolo bloccato per ragioni strumentali. Vedremo che opinione si farà chi leggerà questa pagina.
  • Opinionista a chi? Nel mio unico contributo, di grazia, dove vedi una, una sola opinione? Anche di striscio? Ho fornito dei collegamenti per tutte le cose che sostenevo: Rustia è vicino a Forza Nuova, Papo è criminale di guerra; tutte cose direttamente attinenti a quello che avrebbero potuto scrivere sulle foibe. Se credi che le accuse siano false, maperlamordiddio! Dimostralo (anche solo che la mia fonte non è credibile, neanche che il fatto è falso) e sarò il primo a darti ragione.
Ilario, tutto questo è molto triste. Questa vicenda ha intaccato la mia fiducia in Wikipedia (quella italiana almeno): ho avuto discussioni anche acri con molti altri, a volte ho alzato la voce, a volte ho trascurato le opinioni altrui. Questo sulle elezioni norvegesi del 2005, su Bjørn Lomborg, su articoli come la Lega Nord e il partito del Progresso norvegese, che sono campi minati. Ma, sempre, con tutte le discussioni, gli articoli venivano fuori bene, alla fine. Mai, mai prima d'ora mi ero imbattuto in un amministratore che abusasse così palesemente dei suoi poteri, e si mettesse a dare gli imprimatur alle versioni che lui gradisce. --Orzetto 20:15, 18 gen 2006 (CET)

Signori io ci ho messo tutto l'impegno a riscrivere un articolo che ha delle lacune e probabilmente anche delle inesattezze. Mi sembra che questa discussione non vada da nessuna parte e siamo tutti qui a sbatterci la testa; non mi pare neppure, senza offesa per nessuno, che qui si voglia rendere questo articolo migliore di quello che è. Non so per quale motivo ma questo appare evidente. Quando ci sarà un discorso serio e si vorrà raccontare ai lettori di wikipedia con precisione quelle che sono le ipotesi (non le verità!) di vari scrittori e storici tornerò ad occuparmene, ma credo che questo difficilmente succederà.... Rdocb 19:28, 18 gen 2006 (CET)

A Orzetto

Lasciamo perdere tutti gli utenti che hanno scritto qui e che hanno mostrato voglia di dialogare. Orzetto caro, ti sto facendo una domanda. Tutto quello che hai scritto qui e che hai scritto precedentemente lo credi veramente? Una risposta semplice in una sola riga. Lo credi fermamente? È quello che pensi? Se scrivi un romanzo ti contraddici, se scrivi una riga devi essere convincente, cerca di esserlo il più possibile perché le contraddizioni rivelano la verità. -- Ilario (0-0) - msg 22:28, 18 gen 2006 (CET)

Certo che sì. Perché mai dovrei fare l'ipocrita? Cos'ho da guadagnarci? E poi, guarda che di contraddizioni ne hai scritte tu fin troppe. Sei tu che ripeti che il testo della Cernigoi è migliore di quelli di Petacco e Bisiach, senza fornire dati sul perché dovrebbe essere così. Può certo essere, ma tu insisti a ergerti ad autorità massima e giudice supremo, sciolto dal dovere di fornire prove delle tue supposizioni.
  • "Bisiach e Petacco sono giornalisti e di loro mi fiderei poco, non sono storici, non utilizzano o recuperano documenti di archivio (come uno storico serio dovrebbe fare), usano, come al solito, testimonianze, voci, cronache. Il loro modo di procedere si basa sul pettegolezzo.
  • [Di Petacco] io metto in dubbio che abbia applicato il "metodo storico" semplicemente perché se lo avesse fatto non avrebbe venduto tanti libri.
  • Petacco non ha applicato il metodo storico perché ha bisogno di produrre libri da vendere e perché è un giornalista che punta più alla cronaca che alla storia.
Hai insultato questi due con inequivocabili quanto gratuite accuse alla loro onestà intellettuale, in tutta la pagina, senza uno straccio di prova, riferimento, recensione, nonostante io te li abbia più e più volte chiesti. Allo stesso tempo mentre accusi me di aver insultato alcune fonti: io però ho solo riportato i loro trascorsi pubblici, di cui peraltro loro vanno pure fieri, non li ho mica fatti pedinare; e anche allora, solo i dati pubblici rilevanti alla giustificazione del sospetto che detti autori possano avere un forte POV sull'argomento.
Allo stesso tempo mi accusi di aver inserito mie opinioni nell'articolo, cosa che ho già dimonstrato di non aver fatto: ho solo riorganizzato la bibliografia, e se non ti piaceva potevi cambiarla, al limite fare un revert, e avremmo discusso qua, come credevo fosse ovvio.
Invece, hai deciso di abusare ampiamente dei tuoi poteri di amministratore, bloccando la pagina e implementando solo le modifiche che piacevano a te, bloccando noi altri sulla pagina delle discussioni. Io francamente non so più che dire: da quasi due settimane la pagina risulta bloccata, e questo in base a una sola modifica, documentata, di certo non provocatoria, ma sulla quale ovviamente si poteva discutere come su tutto il resto, che tu hai preso a pretesto per bloccare ogni tentativo di discussione.
Per l'ultima volta: sblocca l'articolo e lascia che sia la comunità a crearlo, nello spirito collaborativo di Wikipedia, senza autorità e censure. --Orzetto 01:42, 19 gen 2006 (CET)

Personalmente trovo completamente sterile questa polemica. Non mi piace questo stile di discussione, che si perde in una serie di quisquilie inutili spulciando i termini usati dall'interlocutore invece che i suoi argomenti, guardando alle minuzie formali di ciò che viene detto invece che alla sostanza. Sistema usato quando non si vuole discutere su un argomento, ma solo avere ragione per forza, e che fa immaginare che non si sappia cosa dire.
Nello specifico, non so neanche cosa abbiano scritto, ma Ilario ha espresso chiaramente che ritiene i testi scritti da Bisiach e Petacco meno validi come fonti di quello dell'altra-autrice-citata-di-cui-non-mi-va-di-cercare-il-nome, in quanto scritti con metodi e scopi giornalistici e non storici. Non ho idea se questa opinione corrisponda a verità, e su questo, se si fosse in grado di farlo, si avrebbe tutto il diritto di contestare la sua opinione. Al momento attuale non pare esserci nessuno in grado di convincere che così non sia in modo concettualmente articolato e al momento mi sembra dunque che abbia ragione Ilario, posto che quello che afferma mi pare del tutto ragionevole e niente affatto frutto di un preconcetto, o tantomeno sminuente per i giornalisti, che non sono mica inferiori, ma fanno semplicemente un altro mestiere rispetto agli storici
Mi pare evidente che continuare a riempire questa pagina sia del tutto inutile per trovare un accordo su cosa scrivere nell'articolo (che Ilario ha fatto benissimo a bloccare, per quanto mi riguarda, data la modalità di discussione utilizzata). Suggerisco a Ilario di non continuare ad infilarsi in una polemica inutile. Certamente io non interverrò oltre. --MM (msg) 02:19, 19 gen 2006 (CET)

Ritenere che la scrittrice Cernigoi abbia usato il metodo storiografico semplicemnte perché cita documenti e fonti è alquanto semplicistico. Cernigoi è una scrittrice che tende a ridimensionare il fenomeno foibe attribuendolo alla parte che ne è stata vittima. Se i risultati a cui giunge (e ci giunge solo lei) sono decisamente dissimili rispetto a stime fatte da altri, non sorge spontaneo il sospetto che abbia usato solo le fonti a lei comode? Il fatto che abbia vinto delle cause in tribunale riguardo al suo libro (come ho letto qui nel forum) non significa proprio nulla dal punto di vista storiografico, a meno che la storiografia non la facciano gli storici ma i giudici. Ma la Cernigoi ha accusato persino la magistratura italiana di avere condotto delle indagini faziose. Se qualcuno ha voglia e tempo di leggere il sito della Cernagoi si potrebbe fare una chiara idea di chi sia questa signora e da dove vengano le sue tesi che ha puntellato con fonti e documenti ad hoc e non per la ricerca della verità storica. C'è poi una obiezione che è stata sollevata, ma a cui non è stata data una risposta soddisfacente, ossia quali sono le fonti che attestano che la pratica dell'infoibamento sia stata usata durante il regime fascista dagli italiani? A me risulta che questa sia una tesi di parte (anche perché sostenuta esclusivamente da specifiche forze politiche e non da storici), quella stessa parte che per un verso ha sempre negato l'eccidio e dall'altro ha con la frottola dell'eccidio fascista giustificato la condotta dei partigiani comunisti jugoslavi. Quanto al blocco delle modifiche e al vaglio delle fonti, credo che in specie il vaglio a questo punto dovrebbe spettare a chi è uno storiografo documentato e non sedicente. --Utente:XXX [] 02:09, 10 feb 2006

Lucidità

Cerchiamo di mantenere la lucidità nella discussione senza perderci in polemiche personali. Ilario ha giustamente protetto l'articolo dopo la modifica decisamente faziosa di Orzetto che non ha isolato le fonti comuniste ossia la giornalista Cernigoi e compagni: Orzetto perché te la sei presa con fascisti non coi comunisti? Orzetto dal '94 in poi una dozzina di militanti del Fronte Della Gioventù è diventata parte del governo italiano: allora in questo sito devi sempre modificare o isolare secondo te certi ministri negli articoli riguardo il governo? Leggendo la parte iniziale di questa discussione vi accorgete che il problema degli storici e giornalisti è già stato trattato: si citano Rustia, Papo, Pupo, Cernigoi e gli utenti concordano sulla faziosità e inattendibilità di Cernigoi. Ilario ma si può sapere quale storico sostiene che i fascisti occultassero cadaveri nelle foibe? Quella prima sezione sarebbe eliminata persino dalla giornalista titoista Cernigoi! Ilario lascia stare Cernigoi: quella giornalista fa solo propaganda titoista e Tito infoibò tanti comunisti italiani, persino quelli di Monfalcone finirono all'Isola Calva! L'articolo può restare protetto in eterno: per regolamento non c'è un limite! Pio 16:34, 19 gen 2006 (CET)

Rispondo a te, e poi vado in standby, solo per chiarire un punto: non condivido le posizioni della Cernigoi e le sue conclusioni, ma ammiro il suo metodo di studio. Occorre capire questa differenza. Ho fatto un'aggiunta importante all'articolo prima della discussione, e forse non si è colta. Ne approfitto per documentarmi meglio e per raccogliere materiale storico al fine di dare forza proprio a questa mia aggiunta che può essere migliore di ogni documento storico. -- Ilario (0-0) - msg 22:18, 19 gen 2006 (CET)
Io non ho isolato la Cernigoi perché non ho avuto la possibilità! Non sapevo che fosse un'ex di Rifondazione due settimane fa. L'articolo è stato subito preso in ostaggio da Ilario che ha deciso che solo lui può modificarlo, inserendo quello che gli piace senza possibilità di confronto. Se non ci fosse stato il blocco, a quest'ora saremmo arrivati a una classificazione delle fonti su cui potremmo essere tutti d'accordo. Quanto al giudizio della Cernigoi, non è vero che "gli utenti concord[i]no sulla faziosità e inattendibilità di Cernigoi": Ilario la ritiene attendibile. Quello che mi fa imbufalire è che, invece di usare il solito processo di confronto wikipediano, Ilario censuri tutto quello che gli pare: non è per questo che ci sono gli amministratori. --Orzetto 22:12, 20 gen 2006 (CET)

Ilario hai deciso saggiamente di documentarti ma secondo te le autorità italiane hanno istituito un monumento nazionale a torto se credi a Cernigoi riguardo la foiba di Basovizza quindi eliminando una frase dell'articolo? Ho letto la frase aggiunta riguardo Tito che confermò l'esistenza delle foibe ma quel dittatore incolpò del massacro fascisti e nazisti come si suppone in quella prima menzognera sezione dell'articolo. Ho letto diversi testi riguardo le foibe in passato ma in biblioteca: in casa ho la foiba grande di Sgorlon. Ti faccio notare che l'opera di Petacco l'esodo del '99 pubblicata da Mondadori ha ricevuto prestigiosi premi quindi se vai in biblioteca dài un'occhiata al libro per leggere dati sulle foibe! T'invito solo a non considerare attendibile una parte politicamente militante della storiografia e giornalismo quindi se per noi Petacco è il più attendibile non vuol dire che sia lo storico depositario della verità ma semplicemente il più documentato, informato, neutrale e credibile: giusto che sia citato in articolo! Non possiamo citare tutti gli storici in articolo quindi dobbiamo citare quelli che sull'argomento hanno scritto di più e in modo non propagandistico! Pio 19:01, 20 gen 2006 (CET)

Mi chiedi cosa penso su Basovizza. Non penso nulla perché è giusto non pensare nulla per non rischiare il POV. Cmq leggi la discussione sulla Foiba di Basovizza, io ho solo fatto notare delle contraddizioni verso una persona che la pensava diversamente da te (ciò mostra che non ho posizioni in merito). Per quanto riguarda la frase di Tito devi leggere il contesto in cui è inserito e così anche la prima parte che non dice che il massacro era stato fatto dagli Italiani. L'aggiunta è stata fatta da un utente con un tono più forte (vedi cronologia), io ho solo ridimensionato lo stesso. Su Sgorlon non ti so dire, sembra sia un romanzo storico, mentre Petacco l'ho aggiunto. Il mio discrimen era che il testo potesse essere rintracciato sull'OPAC della Biblioteca Nazionale di Firenze se fuori commercio (quello di Sgorlon non l'ho trovato, quello di Petacco si). Su Petacco non dico oltre, solo che il testo è stato scritto prima del 1999, secondo me occorre un testo più aggiornato visto che l'argomento è attuale ed è soggetto a diverse nuove discussioni. Cmq non seguo solo questo articolo, ma guardo spesso anche quello in altre lingue. Su quello inglese ho chiesto io il tag POV (ora rimosso dopo una riscrittura dell'articolo) in quanto c'era all'inizio addirittura una citazione (fuoriluogo) di Mussolini che, messa in quella posizione, sembrava che avesse voluto sterminare gli Sloveni facendo uso delle foibe. Credo sia stato tolto. È stato tolto (vedere in cronologia), in confronto il passaggio che tu indichi non è nulla. Il confronto tra le varie Wikipedia è importante soprattutto per chi fa una lettura trasversale. -- Ilario (0-0) - msg 19:45, 20 gen 2006 (CET)
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