Discussione:Le indagini di Andrea Lucchesi
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Rilevanza?
[modifica wikitesto]Da dove verrebbe la rilevanza di questa serie? Due recensioni (peraltro brevissime e su pubblicazioni nemmeno troppo autorevoli nel campo...), più una menzione in una pagina di repubblica insieme a decine di altri autori? Se queste fonti dimostrano la rilevanza, tanto vale dire che qualunque libro pubblicato da editore che può permettersi di insistere presso qualche quotidiano per ottenere due righe di recensione è enciclopedico. La voce sembrerebbe creata su proposta presentata qua, ma non è affatto chiaro che ci sia veramente consenso. --Pop Op 01:16, 11 mag 2020 (CEST)
- [@ Popop] Io la trovo ricerca originale. Non esiste una serie con questo titolo, esiste una serie di fatto che include diversi romanzi: questi ultimi, in quanto opere oggetto di pubblicazione, o sono enciclopedici singolarmente o non lo sono. Il ciclo, salvo fonti che ne attestino l'esistenza e la rilevanza, non lo è, e comunque non ha senso che lo sia a prescindere dalla rilevanza dei romanzi stessi. Capisco che si è mantenuta in una procedura di cancellazione, ma non è sceso un giudicato, e di cantonate in pdc ne abbiamo sempre prese molte. A me sa di compromesso, come tale non accettabile --Actormusicus (msg) 13:26, 22 mag 2021 (CEST)
- [@ Actormusicus] Ormai in certi ambiti su wikipedia ci sta "di tutto e di più", siamo quasi al livello della Guida Galattica, che se la realtà non è conforme alla Guida, allora è la realtà che sbaglia ;) Magari è meglio così, che ne so, io personalmente mi sono arreso. Se lo ritieni giusto hai il diritto di riproporre una pdc, poi suppongo che non si discuterà nel merito, ma si discuterà solo del tuo diritto - bene che vada dell'opportunità - o meno di riproporre. Film già visto centinaia di volte. Poi magari questi libri sono davvero rilevanti (sono d'accordo che raggruppare le voci è in ogni caso un rimedio peggiore del male), sicuramente possiamo consolarci che c'è anche ben di peggio! --Pop Op 13:47, 22 mag 2021 (CEST)
- [@ Popop] Mica voglio dir niente, ma anche solo il titolo risulta appena a: Wikipedia, suoi cloni, lacuocaignorante (!) e vari forum e bloggacci di infimo livello. Ne ho da dire in una pdc... Evvabbè, siamo anche d'accordo che c'è di peggio e sarebbe da fare un bel faore, solo che qui zompano tutti i principi di accettabilità, organizzazione delle voci, aderenza e affidabilità delle fonti e perfino titolazione standard di questo progetto... --Actormusicus (msg) 20:49, 22 mag 2021 (CEST)
- [@ Actormusicus] Ormai in certi ambiti su wikipedia ci sta "di tutto e di più", siamo quasi al livello della Guida Galattica, che se la realtà non è conforme alla Guida, allora è la realtà che sbaglia ;) Magari è meglio così, che ne so, io personalmente mi sono arreso. Se lo ritieni giusto hai il diritto di riproporre una pdc, poi suppongo che non si discuterà nel merito, ma si discuterà solo del tuo diritto - bene che vada dell'opportunità - o meno di riproporre. Film già visto centinaia di volte. Poi magari questi libri sono davvero rilevanti (sono d'accordo che raggruppare le voci è in ogni caso un rimedio peggiore del male), sicuramente possiamo consolarci che c'è anche ben di peggio! --Pop Op 13:47, 22 mag 2021 (CEST)
Proposta di rinomina ad "Andrea Lucchesi"
[modifica wikitesto]In base ai commenti precedenti di [@ Actormusicus] propongo di intitolare la voce al personaggio. Infatti:
- il titolo attuale della voce "Le indagini di Andrea Lucchesi" non risulterebbe attestato in fonti degne di tale nome.
- Non risulta che i libri costituiscano effettivamente una "serie", hanno indubbiamente un protagonista in comune, ma questo non significa che l'autore li abbia costruiti come una "serie" e mancano giudizi critici che la considerino tale.
- Quand'anche si trattasse di una "serie", il suo effettivo titolo andrebbe attestato da fonti.
- Ultimo ma non meno importante, una della poche fonti (non eccezionale, ma comunque sufficientemente autorevole) afferma "è comunque Lucchesi stesso la cosa più interessante del romanzo", il che è almeno un indizio della rilevanza del personaggio. --Pop Op 21:37, 22 mag 2021 (CEST)
- Per quanto concordi con le argomentazioni espresse, non sono favorevole alla proposta. La voce è a tutti gli effetti sulla "serie" (utilizzo le virgolette per i motivi sopra indicati): la sua enciclopedicità e quella di Andrea Lucchesi (personaggio) (chiamiamola così, per adesso) vanno valutate separatamente. In questa voce c'è comunque molto poco per creare una voce relativa al personaggio: bisognerebbe rimpinguarla con qualcosa che ne tratti l'accoglienza critica, la genesi, lo sviluppo e anche una descrizione più approfondita delle sue vicende (che non vada a ricalcare le trame pari pari). Peraltro, siamo sicuri che il personaggio sia davvero enciclopedico? Il fatto che "sia la cosa più interessante del romanzo" non vuol dire granché, vuol dire solo che il resto del romanzo è meno interessante di lui. Se rispetta WP:PERSONAGGI, ben venga la voce, ma credo serva qualcosa in più per andare sul sicuro. E, come ultima cosa, non sarebbe corretto verso la comunità che si è espressa in PdC: trasformare una voce in una voce diversa per aggirare surrettiziamente un esito evidente è qualcosa che trovo poco pulito (e io ero il proponente, quindi figuratevi!). Ovviamente non voglio tacciare nessuno di voler imbrogliare, ma non vorrei si creasse uno scomodo precedente.
- In definitiva, la rilevanza enciclopedica di Le indagini di Andrea Lucchesi e di Andrea Lucchesi (personaggio) sono due discorsi indipendenti. Nulla in contrario nel ripetere la PdC, e ben venga la voce sul personaggio se emergono elementi di rilevanza, ma non cambiamo il nome a questa. --Marcodpat (msg) 21:58, 22 mag 2021 (CEST)
- [@ Marcodpat] In linea di principio sarei d'accordo. Salvo il fatto che, dando per buono che il personaggio "sia la cosa più interessante del romanzo", allora se il personaggio non merita una voce, difficilmente la meriterà il/i romanzi. Certo, ci vorrebbe qualcosa che ne tratti l'accoglienza critica, la genesi, lo sviluppo e anche una descrizione più approfondita, ma questo, allora, ci vorrebbe anche per il/i romanzi, e attualmente proprio c'è ben poco. All'atto pratico, siamo sicuri che la voce, com'è scritta adesso, riguardi più la "serie" che il personaggio? (che, giustamente, come dici, andrebbe chiamato Andrea Lucchesi (personaggio), visto che Andrea Lucchesi esiste già) A me sembra che una buona metà parli direttamente del personaggio. Le trame iniziano con "Lucchesi fa", "Lucchesi è stato"... La sezione sui personaggi parla verosimilmente di personaggi comparsi in pochi libri, non in tutta la serie, quindi sarebbero da togliere comunque. La mia era giusto una proposta per evitare una nuova pdc, non certo per aggirare la decisione della comunità. Non è che cambiare titolo ad una voce sia vietato, specie se il titolo è palesemente inappropriato e contrario alle regole di wikipedia, mica sto proponendo di modificare radicalmente tutta la voce. Poi, per me, se qualcuno vuole riproporre una pdc, mi sembra abbastanza inutile, ma non è vietato, sia chiaro che io a suo tempo ero per cancellare... (e lo sarei anche adesso, se non compaiono altre fonti) --Pop Op 22:39, 22 mag 2021 (CEST)
- Apprezzo l'iniziativa di [@ Popop] perché in fondo era quel che pensavo io. Delle due l'una: o è enciclopedico il personaggio, e allora si fa la voce sul personaggio, con tutte le conseguenze del caso, o sono enciclopedici uno o più romanzi, e allora la voce va resa destinataria di un avviso {{D}} nella migliore delle ipotesi.
- Tutto ciò a meno che la decisione di mantenere la voce non fosse, semplicemente, sbagliata.
- Tutto sommato, personalmente non ritengo di procedere con un semplice cambio di titolo, ma non perché sia irrispettoso di una decisione comunitaria, [@ Marcodpat], non scherziamo.
- Questa voce è completamente priva di fonti affidabili (almeno pertinenti all'argomento), tranne le primarie che però spostano poco. Se io con fonti adeguate posso trarne una voce con tutti i crismi, del tutto rispondente ai nostri criteri di accettabilità, ho tratto una voce dal nulla, con buona pace della comunità, che è stata lì solo a discutere (sacrosanto, s'intende) e non ha lavorato: Wikipedia è libera, qui ha ragione chi lavora. Se lavora bene.
- Perfino un C7 può essere superato dall'iniziativa di un singolo utente che supera i motivi di una cancellazione (personalmente sto per farlo per una voce a cui misi io stesso il dubbio {{E}} anni fa, e non perché sia mutata la situazione: la persona oggetto della biografia era già defunta all'epoca).
- Ma proprio per questo non intendo procedere per semplice spostamento: lo troverei una conclusione arbitraria, priva non solo del consenso ma anche dell'oggettività che indirizza tale consenso, quella documentale. Per fare una voce sul personaggio ci vogliono fonti sul personaggio.
- Però allora, specularmente al discorso di Popop, dovrei supporre che esistono fonti su almeno un romanzo, e forse che almeno un romanzo è enciclopedico: questo personaggio, se è rilevante, non può esserlo che in quanto protagonista di una storia, e tutt'uno con essa.
- Quindi al momento direi di no, qui secondo me vanno studiate le carte (discussioni pregresse, eventuali fonti) e - se non si può fare altrimenti - va riportata la voce in procedura di cancellazione --Actormusicus (msg) 09:34, 23 mag 2021 (CEST)
- D'accordo. Allora o si sposta a Romanzi di Gianni Simoni con Andrea Lucchesi che è un titolo più appropriato secondo gli standard e che comunque rispecchia la decisione della comunità, oppure si ripropone una pdc... o entrambe le cose. (O si trovano fonti, ma dico subito che, a suo tempo, le cercai e non ne ho trovate) --Pop Op 13:14, 23 mag 2021 (CEST)
- Come ho detto, non volevo tacciare nessuno di scorrettezza. La voce in questione è stata mantenuta in PdC, ma senza essere stata migliorata significativamente, il che è comunque un peccato (favorevoli o contrari che si sia alla sua rimozione). Questo la rende una voce scadente sulla serie, non una voce che sarebbe meglio rinominare in modo che il titolo ne descriva meglio il contenuto, che comunque tratta solo in parte del protagonista della serie. Quindi, se si vuole ricreare una delle voci sui libri che la compongono o sul protagonista (ovviamente con fonti a supporto) ben venga, ma è un discorso da valutare in progetto: questa voce e la sua PdC potrebbero comunque essere usate come punto di partenza. Se però ci si rende conto che nessuno dei libri né Andrea Lucchesi (personaggio) sono rilevanti, allora non vedo problemi a riproporre la procedura: le argomentazioni esposte qui sopra mi sembrano più solide di quelle che io posi a suo tempo come motivazione, anzi avrei dovuto essere io in primis più attento. Per quanto riguarda lo spostamento (che si può fare fin da subito), opterei per un titolo diverso: così sembra che siano libri scritti a 4 mani da 2 persone reali. Pensando all'esistente Romanzi con Maigret protagonista preferirei Romanzi con Andrea Lucchesi protagonista.--Marcodpat (msg) 14:52, 23 mag 2021 (CEST)
- Sì, ci avevo pensato anch'io, ma, a leggere le trame, non sarei così sicuro che sia il protagonista, a partire dal quarto romanzo. Inoltre Andrea Lucchesi è un nome talmente comune che preferivo menzionare anche l'autore, casomai non ci fosse qualche altro personaggio omonimo... --Pop Op 16:45, 23 mag 2021 (CEST)
- Come ho detto, non volevo tacciare nessuno di scorrettezza. La voce in questione è stata mantenuta in PdC, ma senza essere stata migliorata significativamente, il che è comunque un peccato (favorevoli o contrari che si sia alla sua rimozione). Questo la rende una voce scadente sulla serie, non una voce che sarebbe meglio rinominare in modo che il titolo ne descriva meglio il contenuto, che comunque tratta solo in parte del protagonista della serie. Quindi, se si vuole ricreare una delle voci sui libri che la compongono o sul protagonista (ovviamente con fonti a supporto) ben venga, ma è un discorso da valutare in progetto: questa voce e la sua PdC potrebbero comunque essere usate come punto di partenza. Se però ci si rende conto che nessuno dei libri né Andrea Lucchesi (personaggio) sono rilevanti, allora non vedo problemi a riproporre la procedura: le argomentazioni esposte qui sopra mi sembrano più solide di quelle che io posi a suo tempo come motivazione, anzi avrei dovuto essere io in primis più attento. Per quanto riguarda lo spostamento (che si può fare fin da subito), opterei per un titolo diverso: così sembra che siano libri scritti a 4 mani da 2 persone reali. Pensando all'esistente Romanzi con Maigret protagonista preferirei Romanzi con Andrea Lucchesi protagonista.--Marcodpat (msg) 14:52, 23 mag 2021 (CEST)
- D'accordo. Allora o si sposta a Romanzi di Gianni Simoni con Andrea Lucchesi che è un titolo più appropriato secondo gli standard e che comunque rispecchia la decisione della comunità, oppure si ripropone una pdc... o entrambe le cose. (O si trovano fonti, ma dico subito che, a suo tempo, le cercai e non ne ho trovate) --Pop Op 13:14, 23 mag 2021 (CEST)
- [@ Marcodpat] In linea di principio sarei d'accordo. Salvo il fatto che, dando per buono che il personaggio "sia la cosa più interessante del romanzo", allora se il personaggio non merita una voce, difficilmente la meriterà il/i romanzi. Certo, ci vorrebbe qualcosa che ne tratti l'accoglienza critica, la genesi, lo sviluppo e anche una descrizione più approfondita, ma questo, allora, ci vorrebbe anche per il/i romanzi, e attualmente proprio c'è ben poco. All'atto pratico, siamo sicuri che la voce, com'è scritta adesso, riguardi più la "serie" che il personaggio? (che, giustamente, come dici, andrebbe chiamato Andrea Lucchesi (personaggio), visto che Andrea Lucchesi esiste già) A me sembra che una buona metà parli direttamente del personaggio. Le trame iniziano con "Lucchesi fa", "Lucchesi è stato"... La sezione sui personaggi parla verosimilmente di personaggi comparsi in pochi libri, non in tutta la serie, quindi sarebbero da togliere comunque. La mia era giusto una proposta per evitare una nuova pdc, non certo per aggirare la decisione della comunità. Non è che cambiare titolo ad una voce sia vietato, specie se il titolo è palesemente inappropriato e contrario alle regole di wikipedia, mica sto proponendo di modificare radicalmente tutta la voce. Poi, per me, se qualcuno vuole riproporre una pdc, mi sembra abbastanza inutile, ma non è vietato, sia chiaro che io a suo tempo ero per cancellare... (e lo sarei anche adesso, se non compaiono altre fonti) --Pop Op 22:39, 22 mag 2021 (CEST)