Discussione:Integralismo religioso/Archivio

Da confrontare con l'inglese "integralism" più rivolto all'integralismo politico - statale.

Sarebbero anche da valutare i legami tra l'integralismo ed il fondamentalismo religioso.

Il fondamentalismo dovrebbe essere legato alla lettura diretta dei testi sacri, tipica in ambiente cristiano di parecchie confessioni protestanti, in ambito musulmano potrebbe riguardare una parte sostanziale dell'Islam, visto che non esiste un interprete uffciale della dottrina, come potrebbe essere il Papa o l'arcivescovo di Canterbury o il patriarca di Costantinopoli.

NPOV

Da un punto di vista più strettamente politico, molti vedono come integralismo anche l'asservimento della politica all'economia tipico di molte teorie neoliberiste contemporanee.

non ho capito se questo lo ha scritto Karl Marx? (e anche i paragrafi precedenti non è che siamo propriamente decenti). La seconda sezione è una collezione di banalità... e per di più di banalità da indymedia --Riccardo(?) 11:07, 6 mag 2006 (CEST)

Carenze

(per le loro battaglie ... dell'uso del latino nella liturgia) Non ho notizie di battaglie di CL per l'uso del latino nella liturgia. Non ha molto senso una "battaglia" del genere, dato che nessuno lo vieta. E' un articolo un po' carente... Da rivedere. 7/VII/'06 Anonymus

NPOV (ok: sono polemico.. però)

La parte aggiunta sulle recenti posizioni dell'attuale papa non capisco cosa c'entri. Ammettendo che c'entri a mio avviso citare questa posizione, senza peraltro spiegare di chi è (del teologo ratzinger, del papa (che è persona diversa IMO), della chiesa cattolica, della germania, dell'occidente...) non ha senso. Inoltre passa la sottintesa affermazione che i lcattolicesimo non c'entra con l'integralismo. Stante che non sono d'accordo, ma questo non ha molta importanza, se si vuole affermare questa posizione è bene esplicitarla.

Infine mi piacerebbe le posizioni anche delle altre religioni: gli islamici, ad esempio, cosa pensano dell'integralismo cristiano di bush (per dirne uno a caso...)? Draco "Quoto Tyl" Roboter

Vado per ordine: 1) l'argomento c'entra, eccome (riguarda guerra santa, fanatismo e integralismo), andando a toccare un elemento fondamentale come la possibilità che la ragione si coniughi con la fede nella ricerca di un "logos" alieno dalla violenza e dalla coercizione delle volontà; 2) la posizione qui espressa è virgolettata (e comprende anche un link al testo integrale) e va attribuita.... a chi l'ha pronunciata, che è un teologo divenuto Papa (quando l'ha pronunciata lo era già, come noto); 3) per quanto mi riguarda non è affatto vero (e non è scritto nella mia aggiunta) che il cattolicesimo non c'entri con l'integralismo, e poichè non si vuole (da parte mia) affermare una tale idea, ovviamente non potrei nemmeno "esplicitarla"; 4) al di là delle considerazioni di realpolitik sull'opportunità o meno di aprire un fronte di contrasto con l'islam (questo è un ordine diverso di problemi, sui quali peraltro non dobbiamo esprimerci in questa sede), è fuori dubbio che la posizione espressa a Ratisbona costituisce un fatto importante (e per me nuovo) nel modo di concepire i rapporti tra fede e ragione e tra fede e libertà religiosa, rappresentando una condanna dell'integralismo e della guerra santa (sempre per me) senza precedenti e perciò meritevole di essere citata; 5) ho aperto un paragrafo che - se vedi il titolo che avevo dato - intendeva ed intende non essere "chiuso" a questo primo intervento e che anzi sarebbe utile incrementare con altre notizie e/o posizioni e se ve ne sono di analogo tenore (contro la guerra santa) in campo islamico va assolutamente la pena di citarle; 6) è per questo che il "mio" titolo non si limitava a parlare di posizioni "cattoliche" (è anche per questo che andrò a ripristinare il titolo originario del paragrafo); 7) stante il tenore letterale di quanto avevo scritto (che riferisce semplicemente notizie e non esprime pareri personali) e alla luce di quanto qui ora ulteriormente chiarito, credo di aver spiegato perchè non ritengo motivato l'avviso di non NPOV e perciò ti prego di toglierlo poichè non v'è nulla di "fazioso" nell'aprire un paragrafo riportando posizioni desunte dalla pura cronaca senza una riga di commento personale (tant'è vero che un agnostico razionalista come io sono sono stato preso, evidentemente, addirittura come un "papa-boy".... :-) ). Microsoikos 18:50, 18 set 2006 (CEST)

Infine, ho notato che è stato aggiunto un riferimento ad un'altra polemica (Origene, ateismo ecc.) che nulla ha a che fare con la violenza, la guerra santa ecc. Pertanto l'ho eliminato perchè fuori contesto. Microsoikos 19:00, 18 set 2006 (CEST)

Tenderei a isolare quel testo del papa nella voce papa Benedetto XVI, se proprio volete fate un riferimento. Notare però che l'interpretazione di testi ed atti di un papa senza riferimento a commenti e interpretazioni pubblicate da altri sono ricerche originali. --Riccardo 19:11, 18 set 2006 (CEST)

Ti è sfuggito il link compreso nel testo inserito (che rinvia all'intervento integrale di Benedetto XVI), altro che ricerca originale! Per cui ripristino il testo. Microsoikos 19:14, 18 set 2006 (CEST)

(conflittato) Qualsiasi tuo commento al testo deriverebbe da parte tua... e poi perché metterlo in questa voce? Tu (e draco, non ho ben capito chi ha scritto cosa...) al testo aggiungi:

• il titolo: Il punto di vista cattolico: la ragione come possibile limite agli "eccessi" della religione, chi dice che questo è il significato del discorso papale? e perché non "la ragione come limite ai possibili eccessi della religione"? il testo attuale contiene come significato che la religione porta a degli eccessi
• Il 17 settembre dello stesso anno il papa ha sostenuto di essere stato frainteso e che quella frase non esprimeva il suo pensiero ma quello del citato imperatore bizantino.. Quindi si sostiene che iil papa inizialmente condivideva il pensiero citato, sulla base di quali fonti?
• Un attacco similare di solo poco tempo prima (11 gennaio) nei confronti degli atei, non è stato smentito forse perchè non ha portato a nessuna reazione violenta. L'attacco è stato fatto anche in questo caso citando un antico padre della chiesa (Origene). - Chi fa quella interpretazione precedente? l'uaar? E che c'entra nella voce sull'integralismo religioso? è eventualmente da spostare alla voce papa Benedetto XVI

Non credo che questo testo sia stato scritto con intenti polemici, ma è scorretto, e anche se non lo fosse esprime personali interpretazioni dei fatti, e quindi va cancellato --Riccardo 19:47, 18 set 2006 (CEST)

Per la precisione: tutte le modifiche citate temo siano mie

• titolo: se non è il punto di vista della chiesa non capisco cosa ci sta a fare qui la citazione. Ammesso che quello fosse il pensiero del papa (ma lui ha smentito) la tesi è che "la religione degli altri porta a degli eccessi"
• 17 settembre: ha detto di essere stato frainteso (giornali di oggi) quindi immagino non l'abbia mai pensato. Non mi pare ci sia scritto che ha cambiato idea. (??)
• attacco similare: l'uaar, forse non è chiaro. C'e' una nota con la references ma non si vede. C'entra quanto c'entra il resto (vedi sotto) Draco "Quoto Tyl" Roboter

Edit war

Se c'entra la posizione del papa cattolico su ragione e violenza c'entra anche la posizione atea sullo stesso che dà delle bestie agli atei . In questo, credo, comportandosi da integralista: ovvero da Papa (tanto per dire che "integralismo" è un po' vuoto di significato). Se quella è la posizione del sig. benedettosedici, e non della comunità che rappresenta, perchè sta in questa voce? E soprattutto: qualcuno ha capito quale è la posizione del sig. Ratzinger? Draco "Quoto Tyl" Roboter PS. che tu sia o meno un papa boy non ha importanza (nè ha importanza la mia posizione, la ribadisco spesso solo per sindrome da accerchiamento)

Appunto, non essendoci nessuno che sta citando libri sulla posizione di ratzinger, il testo è senza fonti e va cancellato. A proposito, tutta la voce è senza fonti, e andrebbe cancellata. Non si possono accettare voci che non siano più che rigorose su questi argomenti--Riccardo 19:47, 18 set 2006 (CEST)

Ho cancellato il paragrafo. Finché non si dimostra che quella frase riguarda specificamente l'integralismo, e che la sua comprensione serve a capirlo, è completamente fuori contesto. Vi coniglio di leggere l'articolo di Scalfari ne la Repubblica di ieri, piuttosto. Fa capire qual è la reale portata di quel discorso del papa, e mi fa dire che andrebbe semmai nella voce sul cattolicesimo. Nemo 20:42, 18 set 2006 (CEST)

Polemiche incomprensibili: il titolo del paragrafo ed il relativo testo sono assolutamente neutri, riportano fatti senza prendere posizione, hanno le fonti e sono congruenti con l'argomento della voce. Tutto il resto è chiacchiera. Microsoikos 20:41, 18 set 2006 (CEST)

Non è questione di neutralità. Nemo 20:42, 18 set 2006 (CEST)

E quindi? Qual'è il problema? La presente voce ha a che fare con l'argomento, poichè - leggo testualmente dalla voce stessa - nell'uso corrente, termini come integralismo e fondamentalismo hanno acquisito negli ultimi decenni il significato di propensione all'oppressione e alla violenza - anche nel caso in cui sia solo verbale - da parte di gruppi religiosi nel promuovere le loro idee e tradizioni. Pertanto: siamo in tema, eccome! Ampliamo il paragrafo, non cassiamolo, e non fraintendiamolo. Faccio l'ultimo rollback, poi se dovesse intervenire la censura ne prenderò atto e non proseguirò in una edit war che trovo insensata: da laico libero pensatore credevo che la censura e l'indice fossero appannaggio di una certa parte soltanto, ma evidentemente sbagliavo. Microsoikos 23:59, 18 set 2006 (CEST)

Come volevasi dimostrare. Grazie. Microsoikos 00:29, 19 set 2006 (CEST)

Quella infatti è una distorsione del termine, che noi non vogliamo incentivare. Senza contare le altre motivazioni ampiamente argomentate. Nemo 00:40, 19 set 2006 (CEST)

Le altre motivazioni sono state confutate agevolmente; quest'ultima potrebbe avere un fondamento in presenza di una ideale "purezza linguistica" che non è - anche con mio rammarico - più recepita nemmeno dai dizionari e vocabolari (basti esaminare le ultime edizioni dei più autorevoli di essi): quando esiste un uso invalso da decenni un termine non è più "distorto", ma - semplicemente - assume una più vasta accezione. Ma, come detto, non mi interessa incapponirmi in edit war: mi basta precisare bene le cose, poi fate pure come meglio credete. Microsoikos 17:12, 19 set 2006 (CEST)

Potrei agevolmente evitare di risponderti prendendoti in giro per la tua trasformazione in cappone, ma mi limito a precisare che un vocabolario può e deve riportare anche le eccezione estensive e imprecise, mentre un'enciclopedia deve chiarire dei concetti e non può farlo mescolandoli, né è accettabile che tratti lo stesso argomento in quattro posti diversi. Nemo 20:00, 19 set 2006 (CEST)

Utilizzo "politico" della voce

Come per altre voci di wikipedia, anche questa è soggetta alla tentazione di utilizzo politico. Qualche esempio:

...obiettivo che può essere perseguito o attraverso una mediazione fra le diverse posizioni che porti a un compromesso, o al contrario rifiutando e combattendo tutte le posizioni diverse dalla propria...

Incredibile: chi "media tra diverse posizioni" non sarebbe un moderato ma un integralista. Se non vado errato, l'autore di questa geniale definizione vanta di avere una Treccani in casa. Vediamo come sa utilizzarla:

...semplice equivalente di integralismo dal Vocabolario della lingua italiana Treccani – essendo meno comune non è altrettanto logorato... Probabilmente per questo motivo il vescovo Franco Costa dichiarò negli anni settanta...

Attenzione: oggi i due termini vengono considerati sinonimi. Trent'anni fa no. Infatti il possessore della Treccani è costretto ad inserire un "Probabilmente" pur di applicare il significato attuale del termine "integrismo" ad un evento di trent'anni fa quando Costa lo aveva scelto deliberatamente per evitare di dare lo stesso senso di integralismo. Sarebbe come se oggi uno volesse usare il termine "bazooka" per indicare un flauto (solo dalla seconda guerra mondiale il termine ha assunto il nuovo significato). Altro interessante svarione:

...In ambito politico, per integralismo religioso...

Ma insomma, è "ambito politico" o "ambito religioso"? Si vuole correre o si vuole camminare? Era già stata data nel paragrafo precedente la definizione di "integralismo" in campo politico. Se si vuole commentare la Treccani, cortesemente si indichi la pagina e l'edizione, senza però aggiungere i significati di comodo per le proprie lotte politiche.

È dunque scorretta l'etimologia secondo cui tali termini...

Questa è un'opinione del sopracitato esperto di Treccani, che evidentemente non riesce a trovare la radice "integrale" del termine "integralismo". Infatti è proprio la citazione del Zanichelli del 1908 a confermare tutto quanto esposto sopra.

...scuole paritarie cattoliche...

Anche questo è uno slogan politico, che tende a ridurre la differenza tra scuole statali e non statali ad una pura faccenda di preti squattrinati. La scuola "cattolica" è solo una parte delle scuole "non statali". Il proprietario della Treccani dimostra nuovamente che la Treccani va usata solo quando sostiene i propri slogan. -- Zagor 15:32, 24 set 2006 (CEST)

Rispondo ai vari punti.

1. Questa è la definizione generale che dà il Treccani. Hai elementi per contestarla?
2. Hai elementi per dimostrare che trent'anni fa non erano sinonimi? Io ho un dizionario etimologico e un vocabolario che li danno come equivalenti, riferendosi uno al presente e l'altro a un secolo fa.
3. Per te l'ambito politico è solo il parlamento? Per me è tutto quanto riguarda la vita della polis, la vita della società.
4. Cos'è che conferma il DELI? Secondo quella finta etimologia l'integralismo è (in origine) sostanzialmente un fatto privato; questa etimologia non è giustificata da nessuna fonte, e tutte quelle che abbia ne danno un'altra.
5. Il probabilmente si riferisce alle intenzioni del vescovo, che non pretendo di conoscere.
6. Quello è un paragrafo sull'uso polemico contro la Chiesa Cattolica, perciò non si parla in generale di scuole statali, ma bensí di quelle cattoliche. Ho sostituito confessionali con paritarie: mi sembra piú che sufficiente.

Ti suggerisco inoltre di non accusare di intenti politici di parte tutti quelli che la pensano diversamente da te. In questi casi di solito si segnalano le pagine "Presumi la buona fede" e "Niente attacchi personali", se non erro.
In definitiva, possiamo anche considerare la questione non chiusa, ma tu non hai portato nessuna prova a sostegno della tesi, mentre la mia (bene o male) è suffragata da fonti autorevoli. Puoi contestarla, ma fino a una decisione diversa si mantiene lo status quo. Nemo 00:54, 26 set 2006 (CEST)

• Probabilmente hai qualche problema con la comprensione della lingua italiana. Dimmi dov'è che avrei mai "contestato la Treccani", altrimenti la tua è – oltre che un attacco personale – pura e semplice mistificazione.
• C'è di più: si è detto "la Treccani dice, la Treccani scrive, il dizionario etimologico scrive, il dizionario etimologico dice, il vocabolario scrive, il vocabolario dice, le fonti autorevoli dicono, ecc." ma senza mai citare pagina ed edizione.
• Partiamo dai fatti: trent'anni fa, quando nessuno usava il termine "integrismo", un Vescovo lo usa preferendolo ad "integralismo". Siccome si tratta di un documento di un vescovo e non di un compitino delle scuole elementari, è più che ovvio che lo abbia scelto deliberatamente per evitare di dare lo stesso significato di "integralismo". Ora, con un'ardita acrobazia, qualcuno tenta di assegnare a tale vescovo l'intenzione di aver usato il termine "integrismo" per significare "integralismo", sulla sola base del fatto che oggi i due termini vengono riportati come sinonimi (ciononostante nessuno parla di "integrismo islamico", ecc.): non credo che wikipedia sia il luogo dove sostituire i fatti con le opinioni personali.
• Si parla di "finta etimologia". Ma la finta etimologia è solo quella che cava "merlo" dal termine "merluzzo". Il che non è per niente il caso di "integrale (aggettivo) - integralismo (sinonimo)", come ugualmente non sarebbe il caso di "verde (aggettivo) / verdura (sostantivo)". Tentare di obbligare il secondo caso al primo è un grave errore di metodo, che nel caso in questione può essere commesso o per grassa ignoranza, o con uno scopo "politico".
• Se non conosci le intenzioni del vescovo, lìmitati al suo documento anziché assegnargli un significato diverso attenuando il vistoso svarione con il termine "Probabilmente". Anche in questo caso, o è ignoranza, o è scopo "politico", nel senso di voler utilizzare il termine "integralismo" contro precise entità della polis, contro precisi ambienti della società.
• Ciò è vero anche per la questione del "sostegno alla scuola non pubblica" ridotto al "finanziamento delle scuole confessionali" in modo da permettere l'accusa di integralismo: anche questo è un tentativo di utilizzo politico, a meno di non ammettere l'ignoranza del problema in esame.
• In definitiva, il titolo "utilizzo politico della voce" indica solo che il sottoscritto non sospetta di ignoranza i propri interlocutori.

-- Zagor 10:50, 26 set 2006 (CEST)

Lo sapete, vero, che se continuate così la pagina verrà bloccata? Sulla versione sbagliata ovviamente... Zagor perfavore potresti portare delle fonti diverse, in modo da convincere Nemo? (invece di continuare a sbraitare...) Draco "Quoto Tyl" Roboter

Ne sono perfettamente consapevole. Respingo al mittente le inaccettabili accuse di Zagor, e in generale tutto il suo metodo puramente distruttivo e non costruttivo: rifiuto una modifica scaturita da tale metodo di una voce non ritenuta affatto scandalosa (nei punti contestati) da molti utenti passati di qui, e ripristino lo status quo, pur senza rinunciare a discutere.

Cosa vuol dire citare la pagina e l'edizione? Vogliamo fare i finti tonti? Dove saranno le informazioni sulla parola integralismo? Sotto l'esponente gnorri, forse? L'edizione? Riporto anche quella, non c'è problema: suppongo che tale necessità derivi da una discordanza della mia edizione con quella consultata da te: potresti dunque farci partecipi del suo contenuto?

Togliamo dunque le intenzioni del vescovo: non sono stato il primo a volerle supporre, e infatti tu continui ad arrogarti il diritto di stabilire insindacabilmente quali fossero.

Finta etimologia è qualunque etimologia non suffragata da prove.

Io non giustifico nulla, anzi trovo odiosa la strumentalizzazione dei termini a fini di parte (se è questa l'affidabilità della tua prodigiosa capacità di leggere nel pensiero e nelle intenzioni degli altri a centinaia di chilometri e decenni di distanza, a maggior ragione la tua interpretazione delle intenzioni del vescovo è tutt'altro che ovvia): quell'esempio è in un paragrafo dove si parla di estensioni, ed è subito etichettato come polemico: dove sta dunque la legittimazione? Nemo 21:21, 26 set 2006 (CEST)

Microsoikos 17:47, 29 set 2006 (CEST)

Voce di bassa qualità

Secondo me la voce è caotica e contraddittoria , con degli esempi incongrui. Ade esempio si cita il cuius regio et religio ccome esempio di integralismo,, quando invece è generalmente considerato come ua prima forma di pluralismo religioso e frutto di un compromesso giuridico (con tutti i limiti del tempo). Poi si citano altri esempi qua e la senza alcun approfondimento: Talebani, mormoni, don Bosco, Bush, il papa, i sufi, i kamikaze ecc. Sembra più una chiacchiera da bar che una voce da enciclopedia. --Acis 08:44, 26 set 2006 (CEST)

Questo dipende dalla lottizzazione della voce da parte di chi si sente offeso da ogni singola presunta allusione o accusa diretta a sé stesso, e pretende quindi contro-esempi e contraddittori fuori luogo a bizzeffe. Comunque hai ragione: tolgo senz'altro il riferimento al cuius regio. Nemo 21:29, 26 set 2006 (CEST)

Ho radicalmente modificato l'icipit (rendendolo comprensibile) e aggiunto le tipologie più conosciute di integralismo religioso. Gli utenti UCAS (Ufficio Complicazione Affari Semplici) sono pregati di sfogare i loro contorsionismi verbali alle parti successive. Grazie --ligabo 15:30, 27 set 2006 (CEST)

Parlare a sproposito di locuzione aggettivale invece è una semplificazione, vero? Anche aggiungere una definizione imprecisa inframettendo degli esempi fuori luogo prima di quella completa e corretta è molto utile. Dei vari integralismi si parla sotto, e dei collegamenti rossi non servono a nulla. Grazie, ligabo, per aver prontamente dimostrato la correttezza della mia risposta ad Acis, in cui spiegavo come siano stati interventi scoordinati e di parte ad abbassare la qualità della voce. Nemo 23:02, 27 set 2006 (CEST)

Infine, suggerisco di intervenire sulla voce solo quando si avrà qualcosa da dire, e di attendibile (e per attendibile intendo supportato da fonti autorevoli e possibilmente inserito da un wikipediano competente: per il resto, meglio astenersi). Nemo 23:06, 27 set 2006 (CEST)

Riporto, per comodità, la definizione che hai rimesso. Per integralismo si intende una concezione che mira alla costituzione di un sistema monolitico, dove non esista pluralità di ideologie e programmi: obiettivo che può essere perseguito o attraverso una mediazione fra le diverse posizioni che porti a un compromesso, o al contrario rifiutando e combattendo tutte le posizioni diverse dalla propria.
Intanto si sta parlando di "Integralismo religioso" e non di "Integralismo". E mi dici che cazzo c'entra il "sistema monolitico" ?!? Poi leggiti il resto e dimmi se ci capisci un beneamato.
Qui l'unico "monolite" è il cervello di colui che ha scritto una simile cazzata. Scritta per modo di dire, visto che l'ha scopiazzata dalla Treccani, probabilmente senza capire quel che copiava.
Infine, se non ti piace la "locuzione aggettivale" (definizione esatta e per nulla a sproposito) metti qualcosa di tuo gradimento.
Se invece l'incipit non ti piace perchè leggendolo ti riconosci nel concetto, allora cambiare l'incipit non servirà a risolvere il tuo problema.--ligabo 20:10, 28 set 2006 (CEST)

Onestamente, devo ammettere che preferisco l'attuale formulazione dell'incipit (quella dell'ultima versione della voce, versione alla quale ho apportato una piccola modifica formale in un altro punto): mi pare che sia più chiaro e rispecchi bene il significato di integralismo religioso. Microsoikos 17:48, 29 set 2006 (CEST)

Scusate, è vietato leggere oltre la quinta riga? la definizione di integralismo religioso è nel capoverso seguente, e gli esempi di integralismo nelle sezioni successive. La definizione generale di integralismo serve per far comprendere il significato della parola, e non è certo errata; per conto mio non è nemmeno contorta, ma ovviamente posso riformularla. Nemo 21:44, 29 set 2006 (CEST) P.s.: vedo che ligabo oltre che un filosofo è pure un grammatico. Purtroppo sembra soggetto ad amnesie, perciò gli consiglio di leggersi la definizione di locuzione aggettivale (ad esempio in un vocabolario).

Preferivo la versione precedente (e non capisco in che cosa e perchè non andasse bene): non faccio rollback ma sono perplesso. Microsoikos 23:42, 29 set 2006 (CEST)

La fatica di dimostrare l'evidenza...

Scusatemi, ma mi costa fatica dover dimostrare l'evidenza. Dovrei portare delle fonti per dimostrare l'evidenza? I fatti stessi non bastano?

Il termine "integrismo" è a tutt'oggi poco comune. Dimostrare che oggi è sinonimo di integralismo non costa nulla, ma non aggiunge nulla al fatto che nei primi anni settanta, quando non era per niente comune, è stato deliberatamente utilizzato in un documento della conferenza episcopale al posto di "integralismo".

Quanto al resto:

• c'è ancora qualcuno che ha problemi con la lingua italiana, poiché continua a proporre come significato di integralismo/integrismo il «conciliare le posizioni» (quindi dovremmo etichettare integrista e integralista qualsiasi mediazione?)
• confinare il termine "integralismo religioso" in una questione di linguaggio politico è riduttivo: e la distinzione è già operata più in basso nella stessa voce;
• il ritorno martellante della questione "scuola non pubblica" ridotta a una faccenda di suore squattrinate è un altro tentativo di cesellare la voce in modo da colpire quel preciso ambiente (ad altra discussione rinviamo poi la questione se uno "Stato integralista" abbia il diritto di accaparrarsi in esclusiva l'educazione);
• ho lasciato il link alla Treccani, quantunque non sia un link diretto al significato della voce e non chiarisca affatto la differenza di significato tra oggi e trent'anni fa;
• l'esempio del Cuius regio è consistente e appropriato (invasione della politica nella sfera delle convinzioni dei singoli);
• c'è un utente che trova "odiosa la strumentalizzazione a fini di parte", ma pare proprio l'utente che sta commettendo l'errore in questione.

-- Zagor 14:53, 3 ott 2006 (CEST)

Non è vero che fondamentalismo significhi essere fondamentalmente convinti. E' un'etimologia inventata. Il termine è di origine inglese e indica una corrente teologica interna al protestantesimo che si proponeva di trovare le dottrine comuni inderogabili, una specie di minimo comune denominatore, del protestantesimo, e fra queste dottrine aveva un ruolo importante l'ispirazione letterale e l'inenarranza delle scritture. Inoltre il cuius regio, come già detto, non è solo l'imposizione del principe, ma è anche il primo riconoscimento della pluralità religiosa nel Sacro Romano Impero, con la possibilità per i sudditi emigrare, senza subire persecuzioni, se di religione diversa. Di certo per gli standard attuali è ben poco, ma allora aveva un diverso significato. Inoltre la pace di Augusta e poi la pace di wesfalia, con i vari cavilli giuridici, avevano un carattere ben poco fondamentalista e ben più diplomatico e di ragion di stato. Secondo me l'esempio è fuori luogo. --Acis 15:46, 3 ott 2006 (CEST)

Scusami, si parlava di integralismo che deriva da integrale, non da "fondamentalismo" che deriva da "fundamental".

Quanto al "cuius regio", l'accento è sul fatto che sebbene sia un riconoscimento della libertà religiosa, non si può trascurare l'altra faccia della medaglia, cioè l'invasione delle coscienze (l'invasione nelle convinzioni religiose dei singoli) da parte del potere civile, il che non è esattamente un'applicazione della libertà religiosa, e per questo credo che abbia ben diritto di essere citato in tema di integralismo. -- Zagor 21:52, 3 ott 2006 (CEST)

Zagor, sono davvero stufo delle tue modifiche reiterate e del tuop rifiuto immotivato e non argomentato delle posizioni altrui. Non contesto le tue ultime affermazioni perché sono le solite, e non hai ribattuto alle mie argomentazioni precedenti. Assodato che nonostante molte delle tue richieste siano state accolte continui a sostenere la tua versione della voce senza alcuna volontà di discutere (dichiari la tua Verità evidente e apodittica, nemmeno da dimostrare), ho richiesto a Biopresto di intervenire, eventualmente bloccando la voce. Nemo 00:37, 4 ott 2006 (CEST)

Mi sembra che i commenti e le azioni di Nemo siano ragionevoli ed in accordo alle politiche di wikipedia. Quanto alle modifiche unilaterali, adesso non ho il tempo di analizzare nel dettaglio tutta la questione, né posso dire di conoscere bene l'argomento per cui non posso valutare sul merito. Tuttavia mi pare intollerabile che si continuino a imporre modifiche non condivise e non supportate da evidenze. Al momento comunque non mi pare che vi siano gli estremi per un blocco. Spero che Zagor comprenda lo spirito collaborativo (anche e soprattutto con chi ha opinioni diverse) di wikipedia.--L'uomo in ammollo 08:42, 4 ott 2006 (CEST)

Dunque "consensuale" significa "secondo le opinioni di Nemo" e "ribattere alle argomentazioni" significa "dichiararsi d'accordo con Nemo". Complimenti. Niente male anche la definizione di "integralismo" valida per chi fa da "mediatore" (dunque Biopresto sarebbe stato invocato a fare l'integralista). -- Zagor 08:59, 4 ott 2006 (CEST)

No, consensuale significa condivisa da almeno un paio di utenti e magari sulla base di fatti ed evidenze. Certamente non significa "in accordo con le opinioni del singolo utente Zagor". Se avessi seguito in toto il suggerimento di Nemo avrei bloccato la voce. Ribadisco che su wikipedia si cerca di collaborare, le polemiche sterili come queste sono inutili e sgradite. --L'uomo in ammollo 09:07, 4 ott 2006 (CEST)

Quindi il fatto che trent'anni fa sia stato deliberatamente utilizzato un termine al posto di un altro, non sarebbe un fatto? Oppure l'integralismo sarebbe mediare tra le parti? Non vuole essere polemica: vuole essere solo utilizzo della lingua italiana. -- Zagor 09:11, 4 ott 2006 (CEST)

Se il termine è stato utilizzato al posto di un altro (mi fido di quello che dici) questo fatto lo si può riportare come tale (scrivendo dove e quando, magari con qualche riferimento bibliografico) senza stravolgere la voce. Ribadisco che non ho analizzato tuti gli edit della voce, ora sto solo esortando alla ragione e alla calma e non mi sento in grado di intervenire sul merito. --L'uomo in ammollo 09:18, 4 ott 2006 (CEST)

Tornando al discorso del cuius regio, è vero che si tratta di un'interferenza nella libertà di coscienza, ma l'intromissisone del potere civile in questo campo era precedente la riforma senza che per i dissidenti essitesse alcun riconoscimento giuridico, che invece esisteva per le religioni ammesse dalla pace di Augusta. Quindi secondo me non è un esempio particolarmente significativo. --Acis 19:17, 4 ott 2006 (CEST)

Esatto: esempio non significativo. La voce non può e non deve diventare piú di quanto è ora una galleria di tutti gli esempi di integralismo religioso nella storia.

Sui fatti: è un fatto che il vescovo ha usato integrismo al posto di integralismo; è probabile che l'abbia fatto scientemente; è tutto da dimostrare che allora esistesse una differenza sostanziale di significato; è dimostrato che questa non c'era nel 1908; è dimostrato che non c'è oggi. Ora, aspetto che voi portiate una fonte che sia una per sostenere le vostre tesi: non intendo tollerare oltre che a me sia richiesto di citare non solo la fonte, ma anche l'edizione e la pagina, mentre alle autoproclamate Vestali della Verità non sia necessario neppure giustificare le proprie ragioni, automaticamente classificate come apodittiche. In attesa di fonti, annullerò ogni modifica di ligabo e Zagor.

Naturalmente, se avete voglia di far perdere tempo a tutti quanti, potete insistere (costringendo Biopresto a un'analisi dettagliata di tutta la cronologia!) e anche mettermi fra i problematici, se volete. Almeno si giungerà a qualcosa. Nemo 21:58, 4 ott 2006 (CEST)

Trattare con gli integralisti è difficoltoso

Al di là della tua antipatia verso la "locuzione aggettivale", non capisco per quale motivo continui a cancellare un incipit chiaro ed enciclopedico per sostituilo con incipit incomprensibile e fumoso. La vuoi capire che l'incipit serve per definire il significato di una voce e non per spiegarne gli effetti? La "costituzione di un sistema monolitico" è solo uno dei possibili effetti dell'integralismo religioso. Il caso "People's Temple", esempio principe di integralismo religioso, non mirava certo alla costituzione di un sistema monolitico, ne di alcun altro sistema. É tanto difficile da capire? --ligabo 18:14, 4 ott 2006 (CEST)

Quella è una definizione di integralismo in generale! È tanto difficile da capire?

Comunque adesso mi sto veramente arrabbiando. E ti prego caldamente di non parlare di mia antipatia verso l'espressione locuzione aggettivale: sei un ignorante, nel senso che ignori il suo significato. Io, pur essendo sicuro di avere ragione in questo (come lo sei tu, del resto), ho controllato la definizione: tu hai fatto altrettanto? No. O forse è tua abitudine ritenere le tua capacità definitorie superiori a quelle di qualunque dizionario ufficiale. Ti prego, ligabo, di non intervenire ancora e di tacere finché non ti sarai informato. Non solo sulla locuzione aggettivale, ma anche su integralismo e magari Socrate. Ho pazientato fino ad adesso, ma la mia pazienza ha veramente un limite, e non contempla la possibilità di arrendersi alla dogmaticità dell'ignorante che non sa di non sapere: e nemmeno quella di ripetersi all'infinito nel tentativo di suggerire una maggiore umiltà intellettuale. Nemo 21:50, 4 ott 2006 (CEST)

@ Nemo bis.
Hai motivato con: "annullo modifiche non supportate da fonti". Ora c'è bisogno di citare le fonti anche per una definizione? Vabbé: Sunto mediato di Treccani, Devoto-Oli e Genias.
A parte questo, mi chiedo, sei ubriaco? Hai definito l'integralismo religioso come "qualunque ideologia con cui si miri alla costituzione di un sistema omogeneo in cui non esista pluralità di ideologie e programmi" ; la descrizione esatta di nazismo, comunismo, fascismo e di gran parte dei regìmi dittatoriali. Ti sembrano "integralismi religiosi"?
Come ho già detto più sopra, la "costituzione di un sistema omogeneo" è solo uno dei possibili effetti dell'integralismo religioso, ma non lo definisce.
Tra l'altro, il periodo che hai copiato (senza capirlo) inizia con "in senso lato": ovvero una definizione semantica aggiuntiva del "senso proprio". Chiaramente un "lato sensu" non può costituire la definizione propria.
Hai compreso, maestrino del nulla? --ligabo 09:44, 5 ott 2006 (CEST)

Calmatevi tutti per favore. Si discuta anche animatamente e si facciano le modifiche opportune, ma senza innescare edit war e soprattutto senza attacchi peronali. Grazie --L'uomo in ammollo 09:51, 5 ott 2006 (CEST)

«

• Hai compreso, maestrino del nulla?
• mi chiedo, sei ubriaco»

(ligabo)

Io mi chiedo se percaso tu non abbia il bisogno di farti una bella vacanzina fuori da wiki per prendere una boccata di aria fresca. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Vi ringrazio per l'attenzione e la cura prestate alle mie intemperanze, ma anch'io mi chiedo: e se in aggiunta alla preoccupazione per i miei "furibondi attacchi personali" consultaste una enciclopedia o un vocabolario al fine di risolvere questa elementare questione, ormai giunta al limite dell'assurdo etimologico, non lo riterreste un comportamente più costruttivo e, soprattutto, risolutivo? AMMA. --ligabo 10:47, 5 ott 2006 (CEST)

A me pare che le definizione attuale vada bene (ma questa è l'opinione di una opersona non ferrata sull'argomento). Questo tuttavia non giustifica comportamenti offensivi.--L'uomo in ammollo 10:58, 5 ott 2006 (CEST)

(aggiungo) A me sembra che sfanculare il prossimo non sia un buon modo per raggiungere il consenso anche, e soprattutto, se si ha ragione. Inciso personale: <preterizione>se non mi avesse infastidito il tuo tono avrei detto che in effetti quella sembra più la definizione di integralismo in generale che di integralismo religioso e la cosa andrebbe approfondita</preterizione> Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:23, 5 ott 2006 (CEST)

A parte che ritengo (forse sbagliando) di non aver offeso alcuno, ma solamente d'aver risposto, con tono equivalente, alle osservazioni poco cortesi di un utente. Dico "poco cortesi" in senso esplicativo e senza alcun intento accusatorio: non concordo con quanto sostenuto da Nemo bis, ma apprezzo il suo modo incazzoso, diretto e sincero.
Ciò premesso, non credo che occorra essere "ferrati sull'argomento" per consultare un testo e, ancora meno, per definire se un icipit debba consistere nel "senso proprio" oppure in un "senso lato". Le cose scritte da Nemo bis, non sono sbagliate; sono solo messe nel posto sbagliato. Tutto lì.
Comunque, ringrazio Biopresto e l'"agente viaggi" Draco "Quoto Tyl" Roboter per gli interventi costruttivi. Attendo la risposta di Nemo bis, naturalmente. Ciao --ligabo 11:29, 5 ott 2006 (CEST)

La mia opinione te l'ho data, non ho sotto mano testi né ho tempo e voglia di lavorare su questa voce, per cui ho ritenuto opportuno sottolineare che la mia era solo una opinione basata su una veloce valutazione. Per il resto: perché non ve la risolvete nella vostra pagina di discussione invece di intasare questa che servirebbe per parlare di integralismo invece che per litigare? --L'uomo in ammollo 11:34, 5 ott 2006 (CEST)

Vorrei farti amabilmente notare che in questa pagina discussione esistono interventi specifici che vertono sull'integralismo religioso ed altri interventi che vertono su altre questioni. La maggior parte di questi ultimi (6) sono tuoi. Ti lascio dedurre a chi debba indirizzare le tue giuste esortazioni alla fattività.--ligabo 11:45, 5 ott 2006 (CEST)

Ti faccio amabilmente notare che l'utente in questione (l'altro non io) stava espletando uno dei suoi compiti: cercare di farvi smettere di litigare e di fare edit war. Ti ricordo (di nuovo in modo che tu capisca l'importanza e l'attinenza di quei messaggi) che a lungo andare queste attivita possono portare, rispettivamente, al ban e al blocco della pagina; entrambe evenienze che il succitato utente vorrebbe evitare. Comprì ? Draco "Quoto Tyl" Roboter 12:08, 5 ott 2006 (CEST)

La discussione è continuata sulle nostre pagine utenti. La risposta che ho dato a Biopresto [[1]] vale anche per te. Con una raccomandazione aggiunta: meno chiacchiere e più sostanza. T'è capì? Ciao--ligabo 13:01, 5 ott 2006 (CEST)

Integralismo islamico e cattolico

Ci sono due inesattezze nelle definizioni. L'integralismo islamico non è dei paesi arabi, ma dell'islam, dato che l'esempio più noto è l'Iran. L'integralismo cattolico mi pare precedente, verso gli anni '20 '30 se non prima, ma non non sono del tutto sicuro. Occorrerebbero delle fonti certe. --Acis 15:25, 5 ott 2006 (CEST)

Le fonti sono certe, ma non so quanto attendibili. Definizione del Devoto-Oli: movimento religioso diffusosi nei paesi arabi a partire dagli anni ’70, che sostiene un’applicazione rigida e totale della legge dell’Islam, estesa anche alla vita politica e sociale. Se hai informazioni più precise, aggiungi o modifica pure. --ligabo 18:54, 5 ott 2006 (CEST)

Ho aggiunto informazioni prese liberamente dalla Treccani, in particolare sull'origine del termine in ambito politico cattolico e la sua applicazione nel dopoguerra. Secondo me vengono chiamati integralisti anche altri gruppi cattolici precedenti la seconda guerra mondiale o anche prima (forse anche il non expedit può essere considerato una forma di integralismo), ma penso che questi gruppi siano stati definiti integralisti dalla storiografia successiva. --Acis 22:03, 5 ott 2006 (CEST)

Credo tu abbia sbagliato tasto, cancellando le definizioni. In ogni caso per i due integralismi occorrerebbe una voce a parte. --ligabo 23:19, 5 ott 2006 (CEST)

Non ho cancellato la definizione di integralismo cattolico, che è subito dopo la spiegazione dell'origine del termine. L'unica modifica che ho fatto di quanto avevi già scritto tu è che ho cambiato "a metà degli anni 40" con "nel secondo dopoguerra". Se ritieni che abbia cancellato qualcosa puoi reintegrare. La parte della sottosezione "uso attuale" (che peraltro condivido solo in parte) era già presente più avanti nella voce.

Attualmente nel corpo della voce si passa in uno stesso periodo dal cristianesimo all'islam a Bush e secondo me in un articolo di qualità occorre trattare gli argomenti separatamente. Per risolvere l'attuale stallo nello sviluppo della voce io procederei così: 1)raggruppando tutti i contributi ( sia quelli condivisibili che quelli meno felici) che trattano di uno stesso argomento sotto un titolo corrispondente. 2)Successivamente farei un controllo dei contenuti

Al momento, per non avere troppa carne al fuoco, non farei delle voci separate. Se poi la voce dovesse crescere di qualità e quantità si può sempre scorporare in un secondo tempo. --Acis 09:05, 6 ott 2006 (CEST).

M'era sfuggito, nascosto dalla definizione di integralismo socialista che, in questa voce, è chiaramente fuori luogo. Ora vedo di sistemare.--ligabo 09:56, 6 ott 2006 (CEST)

L'ho ricavato dal "Dizionario della Storia Moderna e Contemporanea - Paravia". Dai un occhio.--ligabo 10:21, 6 ott 2006 (CEST)

La definizione mi sembra che possa andare. Non sono d'accordo con l'eliminazione del riferimento all'integralismo socialista, dato che è all'origine dell'uso riferito all'ambito politico cattolico. Riportare l'origine del termine non significa insinuare che integralismo socialista e integralismo religioso siano affini. Sarebbe una deduzione senza prove, basata solo su un nome (come dire che socialismo e nazionalsocialismo sono la stessa cosa perché il secondo ha adottato il termine del primo) e trovo che questo genere di derivazioni sia falso e propagandistico. Però la Treccani dice che l'applicazione del termine integrismo ai cattolici è stato fatto in analogia a quello, 40 anni prima, dei socialisti unitari e siccome finora sono state fatte ipotesi più o meno fantasiose sull'etimologia del termine, penso che sia un'informazione pertinente con l'argomento della voce e non fuori luogo. --Acis 16:54, 6 ott 2006 (CEST)

Che l'uso di "integralismo" sia stato coniato per i cattolici o per i socialisti è dubbio. Tuttavia, per il movimento socialista, il termine più usato e conosciuto credo sia "unitarismo". E in questa voce si sta parlando di quello religioso. Correremmo il rischio di fare confusione inutilmente. O no?--ligabo 17:24, 6 ott 2006 (CEST)

Già, suggerirei di parlarne nella disambigua integralismo o in una voce da essa richiamata. --L'uomo in ammollo 18:24, 6 ott 2006 (CEST)

Ho rimesso la spiegazione sull'origine del termine che ne dà la treccani (con parole diverse), aggiungendo una spiegazione per evidenziare che si tratta del prestito di una parola e di una analogia, non di identità fra integralismo socialista e integralismo cattolico. Spero che sia sufficientemente chiaro. --Acis 19:46, 6 ott 2006 (CEST)

Secondo me si sta facendo una confusione incredibile. Intanto la definizione iniziale è tremendamente fumosa, e poi si parla qua e là dell'origine del termine aumentanto ulteriormente la carne sul fuoco. Questa voce si intitola integralismo religioso, perciò non è molto opportuno parlare di altri integralismi nel corpo della voce. Nemo 01:04, 7 ott 2006 (CEST)

Ho fuso tutte le tre definizioni di integralismo cattolico prima sparse qua e là, ho spostato all'inizio le due righe sull'integralismo sociale e ho messo in un'unica sezione tutti gli esempi di integralismi o presunti tali. Considerato che si è salvato il testo di tutti (escludendo le tesi inverificate e inverificabili), credo e spero che non ci sarà piú nulla da ridire. Nemo 01:46, 7 ott 2006 (CEST)

Ora mi sembra una definizione più organica, che parte dal generale per andare verso il particolare. Tuttavia perché non inserre la definizione generale nella disambigua integralismo? Un utente che consulta una enciclopedia per avere una idea dei significati generici non va direttamete a cercare l'accezione religiosa ma quella generale (ovveo digita integralismo). --L'uomo in ammollo 09:07, 7 ott 2006 (CEST)

Finitela di far perdere tempo

@ Nemo & Microsoikos Io davvero non so quale lingua usare per farti capire che questa è la voce "Integralismo religioso" e non "Integralismo". Non so quali parole usare per farti capire che l'incipit di una voce non può iniziare spiegando il "senso lato". Gli integralismi possono essere molti: Religioso, politico, morale, naturista e, a quanto pare, anche cognitivo. Ho risistemato per l'ennesima volta e spero sia l'ultima.

@ Biopresto Va bene essere inesperti in materia, ma non capire le suddette priorità è impensabile. O voluto?

Conclusioni: Finitela di far perdere tempo. --ligabo 11:31, 7 ott 2006 (CEST)

Scusami, ma se tu avessi controllato nella cronologia avresti potuto constatare che io, per l'appunto, ho spostato un paragrafo che parlava di integralismo politico nella voce più appropriata! Ho fatto un intervento sulla voce, percià, in linea con quello che mi pare di capire che sia il tuo modo di vedere (e non avendo fatto in precedenza altri rimaneggiamenti della voce, edit war ecc. non capisco perchè tu te la prenda così con me). Microsoikos 11:39, 7 ott 2006 (CEST)

Facendo un rollback totale si rischia di gettare il bambino insieme all'acqua sporca. Alytro Utente ha aggiunto un a voce correlata ed è stata così eliminata. ecc. Vedo cosa posso fare per ripristinare lo stretto ripristinabile - senza modificare ad esempio l'incipit! Microsoikos 11:44, 7 ott 2006 (CEST)

Ligabo, se tu avessi letto con meno supoerficialià il miei interventi (e senza pregiudizi) avresti capito che siamo d'accordo, infatti ho suggerito (ben due volte) di spostare il "senso lato" nella disambigua. --L'uomo in ammollo 11:46, 7 ott 2006 (CEST)

Da questa tua frase "Ora mi sembra una definizione più organica, che parte dal generale per andare verso il particolare" avevo desunto che fossi d'accordo con i vandalismi apportati. Se non è così, me ne scuso e mi compiaccio.--ligabo 11:54, 7 ott 2006 (CEST)

Ho finito il mio lavoro: verificatelo. Non si tratta di vandalismi ma di alcune sistemazioni e correzioni, nello spirito degli interventi di cui sopra. Spero di non aver perso tempo e di non averne fatto perdere. Ciao a tutti. Microsoikos 11:56, 7 ott 2006 (CEST)

Mi pare vada meglio. Ho messo in ordine cronologico i due integralismi. Occorrerebbe ampliarli entrambi; in particolar modo quello islamico che, negli ultimi anni, ha sortito effetti considerevoli.--ligabo 12:07, 7 ott 2006 (CEST)

Condivido: vedi che se si parla tra persone ragionevoli e non settarie si lavora utilmente? non sono andato a vedere a fondo all'indietro per verificare cosa fosse successo, tanto da legitimare il tuo attacco iniziale, ma mi pare che non ci fossero ragioni per polemizzare con me o con Biopresto. Buon lavoro. Microsoikos 12:28, 7 ott 2006 (CEST)

Se vai a spulciare nella discussione precedente, di ragioni ne troverai parecchie (e non è detto che sia finita). In ogni caso meglio così. Buon lavoro anche a te. --ligabo 12:35, 7 ott 2006 (CEST)

Ligabo, sei tu che ci fai perdere una quantità di tempo: sai solo distruggere. Avevo riordinato tutta la voce eliminando i doppioni e tu li hai ripristinati e poi ulteriormente aumentati, costringendo Microsoikos a rieliminarli senza peraltro poter risolvere la confusione degli esempi sparsi qua e là. Nemo 22:57, 7 ott 2006 (CEST) P.s.: non mi risulta che Bush sia cattolico. Nemo 22:58, 7 ott 2006 (CEST)

Definizione

Io non capisco che fastidio diano due righe due sull'origine del termine. In questo periodo si parla tanto di integralismo religioso: mi sembra molto importante perciò spiegare cos'è l'integralismo, e poiché si nomina nescis perit et cognitio rerum la prima cosa da fare è studiarsi l'etimologia e la definizione di integralismo. Poi ovviamente bisogna rimandare a una voce dove l'argopmento si affronterà piú approfonditamente, ma non si può capire cos'è l'integralismo eligioso se non si sa cos'è l'integralismo, perciò quelle cinque righe in tutto della «mia» versione sono necessarie, mentre sono conroproducenti le attuali prime tre righe, che sono imprecise e ridondanti rispetto al resto della voce. Nemo 23:06, 7 ott 2006 (CEST)

Ho aggiunto una spiegazione di quella strana frase in cui si mescolavano terroristi, portatrici di burqa, madre Teresa di Calcutta e via dicendo, oltre a (piú sopra) «i coniugi che non fanno alcun uso di strumenti per il controllo delle nascite». Lo dico per far notare come mi sia dovuto appoggiare alla definizione e all'etimologia per chiarire la questione, e per dimostrarne la necessità. Ma tanto ora ligabo ripristinerà nuovamente la sua versione. Nemo 23:26, 7 ott 2006 (CEST)

Sull'origine del termine sono d'accordo con te. Dato che l'informazione è tratta da una fonte verificabile (la Treccani), è esposta in modo da non creare ambiguità e si è discusso in precedenza sull'etimologia della parola senza portare alcuna fonte verificabile, trovo che ripristinare l'informazione sia corretto. --Acis 07:23, 8 ott 2006 (CEST)

Allora procedo. Il pleonasmo è un problema solo se provoca disordine o confusione o fa perdere tempo: se c'è anche una sola possibilità su venti che riportare l'etimologia del termine integralismo nella voce sull'integralismo religioso (che in questo periodo non è uno dei tanti integralismi possibili, ma è l'integralismo per antonomasia: voi forse quando dei dotti [!] uomini si danno dell'integralista in tv pensate che stiano parlando dell'unitarismo?) faccia chiarezza, allora bisogna riportarla anche qui. Invece, è (dannosamente) pleonastica la definizione che Microsoikos ha ripristinato, poiché il primo capoverso dice le stesse cose del secondo (peggio, però); senza contare che Microsoikos non si è fatto scrupolo di cancellare le altre mie aggiunte. Il che mi sembra indicativo di quanto effettivamente gli importi della completezza della voce. Nemo 23:31, 8 ott 2006 (CEST)

Infatti, se il problema è solo la ripetizione si può tranquillamente cancellare i primi due capoversi (sistemando un po' il terzo): per me non è affatto opportuno perché si costringerebbe il lettore a leggere tre voci tre per farsi un'idea dell'etimologia della parola; ma se proprio ci si tiene a evitare gli sdoppiamenti è su questo che bisogna discutere, non su altro: altrimenti si vede che i fini sono diversi. Nemo 23:36, 8 ott 2006 (CEST)

Ligabo, il vandalo sei tu: infatti hai cancellato dei contenuti (mi riferisco alla parte finale sull'integralismo di don Bosco ecc.), io no di certo. Ripristinando poi una versione qualitativamente assai inferiore. E il tutto colla scusa della definizione ridondante rispetto alle altre voci (sostituita con una ridondante all'interno della stessa voce, invece). Rifletti, ligabo, rifletti. Nell'attesa, per porre termine a questo sterile braccio di ferro, rimuovo (per ora) le due definizioni generali. Nemo 22:44, 9 ott 2006 (CEST)

Non ho capito: avevo tolto la definizione generale, perché non andava bene lo stesso (tralasciando lo stravolgimento del resto della voce)? Comunque, analizziamo l'attuale definizione. Con integralismo religioso, s'intende l'osservanza rigida [rigida? Che c'entra? qui si fa confusione col fondamentalismo!] e totale delle norme e dei principi di una dottrina religiosa e, più specificatamente, si identifica con un indirizzo ideologico che, partendo dal presupposto dell'universalità dei principi di una fede religiosa [e chi l'ha detto questo? non è affatto un presupposto necessario: mi dimostri il contrario], ritiene doveroso applicarli ad ogni momento, azione e pensiero della vita di un individuo o di una collettività [cosa significherebbe?]. L'integralismo religioso (talvolta detto integrismo) sfocia sovente [sfocia sovente? e cosa vuol dire? Quando, perché, in che casi, come si fa a distinguere?] in una visione del mondo secondo cui la vita ha come guida esclusiva la religione e i testi sacri (i cui principî sono intesi come universali) [magnifico! Ripetiamo esattamente le stesse cose di prima con parole diverse mettendole però in dubbio: solo sovente sfocia in questo! Ma no, questa definizione è molto piú chiara e precisa dell'altra, che metteva tanta confusione nella testa del povero lettore!], cui la vita politica e sociale deve sottostare [ah, è questo che significa «ogni momento, azione e pensiero»? Ma che ci fa qui allora?], passando per la sottomissione della politica dello stato ai precetti della religione, così da giungere financo a una vera e propria teocrazia. Dove finisce poi l'abolizione del pluralismo? E la delegittimazione delle posizioni altrui? Questo non è integralismo religioso? Ah, scusate, no, deve stare solo nella voce integralismo, che parla di altri significati (ma comunque questi elementi vanno cancellati anche da lí, secondo Microsoikos)!

Solo gli integralisti sanno conciliare tutte le posizioni esistenti...

Ma guarda, guarda... Si qualifica come integralismo in senso lato qualunque ideologia con cui si miri alla costituzione di un sistema omogeneo in cui non esista pluralità di ideologie e programmi, o conciliando e unificando tutte le posizioni esistenti...

Non pare anche a voi alquanto bizzarra l'affermazione che chi concilia ed unifica tutte le posizioni esistenti, sarebbe un integralista?

-- Zagor 23:20, 7 ott 2006 (CEST)

Certo, immagino che sia strana per l'ignorante che ignora il significato della parola integralismo e ne conosce solo quello approssimativo e dispregiativo. Appunto per questo è necessario riportarla e approfondire la questione. Nemo 23:28, 7 ott 2006 (CEST)

Complimenti per la gentilezza e la correttezza con cui sai rivolgerti agli altri.

Noto intanto un altro dettaglio: L'integralismo cattolico, in buona sostanza, è una dottrina in base alla quale l'azione politica dei cattolici deve tendere a realizzare integralmente la propria concezione ideale, plasmando ogni aspetto della società civile sul modello dei principi della dottrina cristiana e rifiutando compromessi o alleanze con altre correnti ideologiche. Dunque i cattolici non hanno diritto di opinione e non dovrebbero avere neppure diritto di voto, a meno di non obbligarli a compromessi con chi la pensa in modo opposto a loro... -- Zagor 23:38, 7 ott 2006 (CEST)

Quella frase non l'ho scritta io ma ligabo, se non ricordo male, e aveva lasciato perplesso anche me (come molti suoi interventi, d'altronde); comunque pure lí non c'è un giudizio su tale pensiero: sei tu che attribuisci automaticamente alla parola integralismo un significato dispregiativo.

Cosí come te la prendi tanto per un innocuo ignorante che è solo participio presente di un verbo da cui nessuno si può sentire escluso. Se non si è capito anche dalla mia pagina utente, uno dei miei obiettivi è insegnare a non aver paura delle parole. Nemo 23:52, 7 ott 2006 (CEST)

Non capisco se si vuol correre o si vuol camminare (nel frattempo si insulta e poi si dice che chiamare "ignorante" il proprio interlocutore non sarebbe in insulto). La confusione tra integralismo religioso e politico, la confusione tra significato attuale e significato di trent'anni fa, la confusione tra significato polemico e non polemico... e la solita intoccabile citazione dell'enciclopedia Treccani che nessuno possiede. Complimenti. Non è che si fa prima a cancellare la voce e a riscriverla daccapo? -- Zagor 09:32, 8 ott 2006 (CEST)

La Treccani (versione minor) del 1970 alla voce integralismo scrive: "1)Il programma che fu proprio degli integralisti in seno al partito socialista italiano ... Integralismo cattolico. - In analogia con l'i. socialista s'intende per i. cattolico la concezione secondo la quale tutti gli aspetti della vita politica e sociale dovrebbero essere postulati e concretati sulla base dei principi della dottrina cristiana .... ecc" --Acis 10:06, 8 ott 2006 (CEST)

Mi sembra che sia pleonastico (anche se non mi pare poi così tragico da causare tamte polemiche) riportare tutte le definizioni di integralismo quando queste sono nella voce appropriata integralismo ora richiamata dalla nota disambigua. --L'uomo in ammollo 10:43, 8 ott 2006 (CEST)

Boh. non capisco qual è il problema. Nessuno ha messo l'integralismo socialista fra gli integralismi religiosi, perché sarebbe una palese forzatura. Semplicemente viene citato perché il termine è passato alla voce integralismo cattolico per analogia. Fa parte dell'etimologia della parola. Non si può dire? Perché? --Acis 11:01, 8 ott 2006 (CEST)

Come ho detto, si può dire, anche se mi pare un po' pleonastico. Ma sei sicuro che il termine sia passato da integralismo cattolico per analogia o che invece non sia semplicemente stato preso dal sostantivo latino integer, integro, intonso, incorrotto (da cui tutti gli integralismi vari derivano)?--L'uomo in ammollo 11:40, 8 ott 2006 (CEST)

Infatti questa storia dell'analogia mi convince poco. Il DElI non vi fa cenno, e nemmeno il Treccani (e sottolineo il: sto parlando del vocabolario – disponibile in Rete!! –, non dell'enciclopedia). La Treccani spiega meglio il concetto? Nemo 23:32, 8 ott 2006 (CEST)

La mia unica fonte sull'origine del nome è l'enciclopedia treccani cartacea minore che ho riportato sopra, dove si parla di analogia con l'integralisimo socialista. La mia interpretazione è che la parola integralismo abbia un'origine politica, sinonimo di unitarismo nel partito socialista d'inizio secolo. Poi è passato al cattolicesimo politico forse per analogia con l'idea di autosufficienza della parte politica, poi infine ha preso una coloritura più teologico sociale che politica assumendo l'attuale significato. Integralismo originariamente era riferito a "reintegrazione", cioè di ricomposizione delle correnti in una forma unitaria, più che il significato di "totalizzante" che gli si da attualmente. --Acis 18:32, 9 ott 2006 (CEST)

Se riesci, verifica e aggiungi alla voce "Integralismo" --ligabo 18:49, 9 ott 2006 (CEST)

Acis, questa teoria si scontra con un dato di fatto che è la definizione di integralismo da me riportata che risale al 1908 (e in italiano, perché è un calco dal francese e contemporaneamente dallo spagnolo): l'unitarismo non è successivo? Nemo 22:39, 9 ott 2006 (CEST)

Integralismo "cattolico"

Non sarebbe forse il caso di parlare di un integralismo cristiano in senso lato dato che tanti atteggiamenti integralisti sono riconducibili alle chiese cristiane come i "cristiani rinati" a cui appartiene per esempio GW Bush e comunque le numerose chiese pòrtestanti dell'Europa del Nord edell'America? Non sarebbe il caso di espandere il paragrafo in questione sottoquesta luce?--L'uomo in ammollo 10:49, 8 ott 2006 (CEST)

Secondo me per le chiese protestanti "born again" è più corretto il termine fondamentalista, anche se nell'uso comune i due termini sono considerati intercambiabili. --Acis 11:03, 8 ott 2006 (CEST)

Infatti avevo eliminato degli esempi di fondamentalismo che confondevano le idee, se non ricordo male. Quanto alla generalizzazione (cattolico -> cristiano), a me va benissimo: pensavo che lo scopo di quel paragrafo fosse approfondire la questione storica dell'integralismo cattolico in Italia, perciò non l'ho toccato. In effetti, dopo il riassesto «definitorio» della voce servirebbe qualche persona realmente competente (o adeguatamente attrezzata con testi approfonditi e attendibili) che ampli seriamente la voce dando un bel panorama storico e qualche chiave di lettura teologica e filosofica dell'integralismo, perché altrimenti tutti quegli esempi non servono a nulla o quasi. Nemo 23:41, 8 ott 2006 (CEST)

Non so se ti sei accorto che l'"incipit monolitico" è stato spostato nella voce "integralismo". Lavora su quella e piantala di vandalizzare questa voce. --ligabo 09:11, 9 ott 2006 (CEST)

Protezione della pagina

Ho protetto la pagina in quanto sembra al centro di una edit war. Quando vi mettete daccordo sull'incipit la sblocchiamo. --MarcoK (msg) 13:02, 10 ott 2006 (CEST)

Mi hai anticipato di un nanosecondo. Avevo temporeggiato troppo. Mi sarà di lezione per il futuro. --L'uomo in ammollo 13:43, 10 ott 2006 (CEST)

Solitamente le edit-war nascono per opinioni contrastanti di ordine politico o religioso. In questo caso non si capisce la ragione della edit-war. Nemo continua a reinserire un incipit con una definizione adeguata alla voce "integralismo politico" e non alla voce "integralismo religioso". Se dovesse spiegare la ragione del suoi interventi, credo si potrebbe trovare una soluzione semplice a tanta cocciutaggine (per ora) incomprensibile. --ligabo 14:16, 10 ott 2006 (CEST)

In effetti, oggettivamente, le cose stanno come dice Ligabo: l'incipit nella versione attuale mi pare vada benissimo e non ha senso premettere quanto è oggetto della voce Integralismo. Microsoikos 15:45, 10 ott 2006 (CEST)

Oggettivamente. Il solito dogmatismo (o imprecisione terminologica, non so). Nemo 00:01, 11 ott 2006 (CEST)

Nessun dogmatismo: è un dato oggettivo il fatto che l'incipit nella versione attuale riguardi l'integralismo religioso mentre la parte che voleva inserire come premessa Nemo riguarda l'integralismo in genere e si attaglia più propriamente all'integralismo politico (due lemmi che hanno, ciscuno, la propria autonoma voce in wikipedia). Microsoikos 11:53, 11 ott 2006 (CEST)

Comunque qualcuno potrebbe spiegarmi perché – se il problema è la definizione – si permette a ligabo di stravolgere anche tutto il resto della voce e di rimuovere tutta la parte finale? Nemo 00:04, 11 ott 2006 (CEST)

Dando per scontato (vi prego!) che ora la dfinizione iniziale vada bene, quel'è esattamente la parte che vorresti ripristinare? --L'uomo in ammollo 09:03, 11 ott 2006 (CEST)

Per comodità degli Utenti interessati, riproduco di seguito la parte finale della voce che aveva inserito Nemo bis:

Più specificamente, si può distinguere fra due integralismi del tutto diversi: uno è un fatto sostanzialmente privato, l'altro invece è diretto all'esterno. Solo quest'ultimo è coerente col significato originario di integralismo (si veda sopra), mentre il primo è sostanzialmente una versione attenuata dell'integralismo religioso proprio i cui aderenti non si attivano per raggiungere una società che si rifaccia interamente ai precetti religiosi, ma semplicemente adeguano la propria vita nella sua interezza ai precetti della propria religione.

Questo atteggiamento è raro che venga definito integralismo, sia perché non corrisponde al significato originario di tale parola, sia perché è raramente oggetto di polemiche e perciò raramente è chiamato integralismo, in un periodo in cui prevale l'anzidetto uso approssimativamente dispregiativo di tale termine.''

Microsoikos 11:59, 11 ott 2006 (CEST)

Rolbaccando manualmente, ho tolto le frasi finali inavvertitamente e maldestramente. Me ne scuso. Neppure le avevo lette e, ora che l'ho fatto, direi che, opportunamente riferite ed eliminata la loro impronta ermetica, possano illustrare un altro punto di vista, arricchendo la voce.--ligabo 14:11, 11 ott 2006 (CEST)

Per la verità, hai ripristinato una versione vecchia di tutti gli altri paragrafi: bisognerebbe ripristinare la «mia» versione (che comprende anche molte modifiche altrui, per la verità) modificando solo la definizione, visto che questa è l'unico problema. Nemo 00:48, 12 ott 2006 (CEST)

Riguardo alle frasi finali (quelle che ho riportato sopra in corsivo e che Biopresto ha reinserito nella voce), nulla osta nella sostanza, ma io la matterei così (e vi chiedo cosa ne pensate): Del termine "integralismo religioso" si possono poi avere due diverse traduzioni concrete: una si sostanzia in un mero modo personale di vedere e sentire le cose ed è un fatto sostanzialmente privato, l'altra invece si traduce in comportamenti diretti verso l'esterno. Nel primo caso gli aderenti ad un credo religioso semplicemente adeguano la propria vita nella sua interezza ai precetti della propria religione, senza attivarsi per modificare e plasmare la società su quel modello: questo atteggiamento, in realtà, raramente viene definito integralismo, non è normalmente fatto oggetto di polemiche e non corrisponde al prevalente uso dispregiativo che tale termine ha assunto. Microsoikos 10:04, 12 ott 2006 (CEST)

Va bene, ma evidenzierei i riferimenti alle definizioni: per integralismo si intende in origine qualcosa di rivolto all'esterno, in tutti gli ambiti.
Del termine integralismo religioso si possono in effetti avere due diverse traduzioni concrete: una si sostanzia in un modo meramente personale di vedere e sentire le cose ed è un fatto sostanzialmente privato, l'altra invece si traduce in comportamenti diretti verso l'esterno. Nel primo caso gli aderenti a un credo religioso semplicemente adeguano la propria vita nella sua interezza ai precetti della propria religione, senza attivarsi per modificare e plasmare la società su quel modello: questo atteggiamento, in realtà, raramente viene definito integralismo (non corrispondendo alla definizione generale originaria di tale parola, che fa riferimento a qualcosa di diretto all'esterno), e quando capita – non essendo normalmente oggetto di polemiche – tale termine non ha il senso dispregiativo che ha assunto nel linguaggio comune.
Ecco, mi sembra che questo modo sia molto più costruttivo: se sei d'accordo Biopresto può aggiungere subito quest'ultima versione (oltre a ripristinare tutta la parte centrale portata per sbaglio a una vecchia versione da ligabo). Nemo 00:02, 13 ott 2006 (CEST)

Concordo con la sostanza del distinguo elaborato da Nemo. Lo renderei un poco più semplice alla lettura, con attenzione a mantenere inalterato il contenuto.--ligabo 11:10, 13 ott 2006 (CEST)

A me la formulazione da ultimo qui proposta da Nemo sta bene. Mi pare che fili bene anche dal punto di vista della lettura, ma se Ligabo ha proposte correttive da questo punto di vista le indichi pure. Sennò, per me, Biopresto può fare l'inserimento e - di conseguenza, credo - eliminare la protezione alla pagina. Microsoikos 12:56, 13 ott 2006 (CEST)

Riportata la proposta di Nemo in termini (ritengo) più semplici. Date un'occhiata. --ligabo 14:30, 13 ott 2006 (CEST)

Rispettando il testo di Ligabo, ho recuperato una frase di Nemo e l'ho aggiunta. Guardate se va bene. Microsoikos 14:57, 13 ott 2006 (CEST)

Mi pare ottima.--ligabo 16:00, 13 ott 2006 (CEST)

L'ho ulteriormente semplificata (e compattata), spostandola però dove era in origine: serve lí per chiarire una cosa che si dice nel capoverso che comincia con «D'altronde all'interno»: che però a sua volta faceva riferimento a una nota sull'integralismo islamico che ho spostato nel paragrafo relativo, cosicché forse è meglio spostare il tutto in cima: lo faccio subito. Nemo 18:08, 14 ott 2006 (CEST)

Sblocco

Ho sprotetto la pagina, fate le modifiche che volete, ma magari continuando con il metodo della discussione preventiva. Fate i bravi sennò la riblocco subito.--L'uomo in ammollo 13:25, 13 ott 2006 (CEST)

Chiarimento

Sono curioso di sapere da chi l'ha scritto quali siano i "molti paesi islamici in cui vi è una presenza cattolica" in cui "è proibita e punita anche la semplice visita turistica ad edifici di culto non musulmani". La mia è una curiosità scientifica perché non mi è mai capitato d'imbattermi in essi, fermo restando che in Arabia Saudita non ci sono luoghi di culto diversi da quelli islamici e che, forse, questo è potuto capitare anche nell'Afghanistan dei Talebani. Anche in questo caso però gradirei una conferma suffragata da qualche fonte sufficientemente autorevole, per favore, e non da un "sentito dire" genrico e di nessun peso scientifico ma solo ideologico.
Approfitto anche per ricordare come in effetti il cosiddetto "integralismo islamico" non siaun fenomeno soltanto arabo, ma, per l'appunto, islamico. Basta ricordare che, forse assai più dell'egiziano Sayyid Qutb, andrebbe ricordata la grande influenza esercitata dal pakistano Mawdudi. Grazie. --Cloj 01:01, 14 ott 2006 (CEST)

Tue aggiunte e correzioni sull'integralismo islamico sono sommamente gradite; quanto a quell'informazione, la rimuoverei senza troppi scrupoli (si fa presto a reinserirla nel caso si verificasse corretta). --Nemo 18:04, 14 ott 2006 (CEST)

Rifinitura

Ho eliminato una precisazione etimologica attinente a "integralismo" e non a "integralismo religioso" e semplificato paragrafo che cita le recenti accuse di integrasismo alla chiesa.--ligabo 11:31, 14 ott 2006 (CEST)

Bene: ho spostato la nota in integralismo, mentre l'altra frase serviva a eliminare un dubbio che è risolto dalla distinzione fra integralismo interno/esterno appena aggiunta. --Nemo 18:02, 14 ott 2006 (CEST)

Microsoikos, perché hai rimesso il "TOCright" in quella posizione? Mi sembra inelegante. --ligabo 21:41, 15 ott 2006 (CEST)

Dici? A me pareva di aver migliorato anche l'estetica della pagina, oltre che di aver consentito un accesso più diretto all'indice. L'incipit è tutto a sinistra, a destra l'indice, sotto si succedono le varie sezioni della voce: ho visto che è uno schema ricorrente in molte voci e non mi pare male. Microsoikos 23:19, 15 ott 2006 (CEST)

Concordo. Forse si potrebbe spostare subito sotto, però. --Nemo 00:03, 16 ott 2006 (CEST)

No, meglio cosí. Ah, ligabo, perché hai eliminato la nota disambigua colla motivazione «non lo è»? la nota disambigua non si appone alle pagine di disambiguazione, ma a quelle cui si potrebbe giungere cercando altri significati di cui si parla in altre voci. Ed è proprio questo il caso. Comunque intitolare il primo paragrafo "effetti dell'integralismo religioso" mi sembra alquanto improprio, considerando che vi si approfondisce la definizione. Nemo 00:05, 16 ott 2006 (CEST)

Ufficialmente l'ho eliminata in quanto non esistono due voci "integralismo religioso" ed è già inserita "integralismo politico" nelle voci correlate (anche se tanto correlata non è). Certo non dava "fastidio", se non dal punto di vista estetico. Prometto di non suicidarmi se si decidesse di rimettere il tag, ma lo ritengo stonato. Il titolo "Effetti dell'integralismo religioso" appare poco azzeccato anche a me. L'ho messo provvisoriamente per distanziare l'incipit, sperando che qualcuno trovi un titolo più adeguato.--ligabo 09:07, 16 ott 2006 (CEST)

Bene per il titolo "Tipi" invece che "Effetti". La disambigua invece non mi convince granchè: mi pare che basti "integralismo politico" come voce correlata. Comunque mi attengo alla maggioranza di pareri che verrà fuori. Microsoikos 15:39, 16 ott 2006 (CEST)

La disambiguazione serve perché c'è molta confusione sull'argomento: tutti i tipi di integralismo vengono mischiati allegramente, nelle dispute dal bar stadio che occupano tanti spazi in questo periodo. Nemo 23:43, 16 ott 2006 (CEST)