Discussione:Giovanni Minoli (Risorgimento)

Dubbio

Riporto qui sotto segnalazione fatta in pagina e annullata da [@ Freeezer] per lasciarne traccia storica, magari chi potrà/vorrà apporofondire avrà delle basi storiche di riferimento cui attingere. Saluti. --Nicola Romani (msg) 16:31, 12 dic 2016 (CET)

ATTENZIONE SIETE IN PRESENZA DI UN ERRORE

NOTA importante per i lettori.

Si segnala che questa pagina è fonte di un errore di natura storica in quanto l’identificazione del Giovanni Minoli quale Piccola Vedetta Lombarda del De Amici è frutto di un equivoco da parte degli scrittori del libro “io sono la piccola vedetta lombarda”, infatti tale identificazione è stata attribuita dagli autori al Minoli poichè dalle ricerche da loro eseguite presso gli archivi parrocchiali nei comuni Voghera, Montebello della Battaglie e Genetrello, Giovanni Minoli è l’unico ragazzo che figurava nello stato dei morti del comune di Voghera nei mesi successivi alla battaglia di Montebello del 20 maggio 1859.

In realtà la piccola vedetta lombarda si chiamava Giuseppe Moroni ed era di Casatisma.

Il lettore deve sapere che lo scrittore Edmondo De Amicis spesso si recava a Montebello (ora Montebello della Battaglia) ospite della maestra Luigia Bianco presso parte della villa appartenente alla famiglia Veniali che ella era solita prendere in affitto; infatti pare proprio che in occasione di uno di questi soggiorni, al romanziere venne l’idea di scrivere il celebre racconto della “Piccola Vedetta Lombarda” che pur avendola ambientata nella Lombardia orientale, la leggenda è plausibile per un analogo fatto realmente accaduto nel vicino comune di CASATISMA;

Dai registri di quella Parrocchia, risulta infatti, che il mattino del 20 maggio 1859, il diciassettenne GIUSEPPE MORONI fu ucciso da soldati austriaci, come specificato in postilla dall’allora Parroco Giacinto Remotti.

L’episodio E’ altresì riportato dal Cav, Pietro Giuria in un suo Libro “Storia aneddotica della occupazione austriaca nella provincia e nei dintorni di Voghera” al capo XIV pag. 91 ed edito dalla casa editrice italiana di M. Guigoni; il suddetto libro fu scritto nel 1860 ma pubblicato verso la fine del secolo, il Giuria ci racconta che il ragazzo si trovava su una pianta di gelso quando fu preso a bersaglio da sei ussari e ucciso mortalmente da uno di essi a colpi di sciabolate. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.90.45.168 (discussioni · contributi) 11 dicembre 2016.

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Uniforme fino al 1916

Effettivamente quanto riportato come fonte libraria dall'anonimo (ahimé) contributore che ringrazio personalmente per la segnalazione, è corretto e verificabile da tutti qui: [1];

«[...] Un povero contadino, Moroni Giuseppe, giovane di anni 17, côlto a sfrondare un gelso per allevamento, dei bachi da seta, fu preso a bersaglio da sei usseri, e quindi ucciso da uno d'essi a sciabolate, mentre l'infelice, già ferito, tentava evadersi traverso i campi. [...]»

(in Pietro Giuria, Storia aneddotica della occupazione austriaca nella provincia e nei dintorni di Voghera, pp. 91-92)

il libro è scaricabile gratuitamente in toto tramite Google libri al collegamento medesimo o tramite WebArchives qui: [2]. --Nicola Romani (msg) 17:56, 12 dic 2016 (CET)

P.S. a questo punto ipotizzo che il De Amicis abbia utilizzato il libro come fonte per il racconto della Piccola Vedetta Lombarda inserito nel suo romanzo Cuore. Per precisione storica i militari austriaci appartenevano al 12º Reggimento ussari (Husarenregiment Nr. 12 che prenderà il prefisso k.u.k. solo dopo l'Ausleich) guidato dal Feldmarschalleutnant Franz Haller, unità che all'eopoca dei fatti aveva come sede della guarnigione Verona. --Nicola Romani (msg) 18:40, 12 dic 2016 (CET)

P.P.S. ora sarebbe bello, a mio modesto parere personale, verificare nel registro parrocchiale e dare anche una data di nascita a questo ragazzo e citare i genitori. --Nicola Romani (msg) 18:44, 12 dic 2016 (CET)

In effetti il riferimento è interessante e puntuale, ma la fonte non identifica il Moroni con quella che poi fu nominata "Piccola vedetta lombarda". Se esistesse altra fonte che collega il Moroni al personaggio deamicisiano, si potrebbe rinominare la voce in "Piccola vedetta lombarda" e inserire entrambe le tesi.--Balena 8C (msg) 19:09, 4 apr 2017 (CEST)

[@ Balena 8C] dovremo attendere che la storiografia ufficiale e la ricerca scientifica producano testi e/o articoli scientifici sul caso, poi ci si potrà lavorare, un saluto. --Nicola Romani (msg) 22:10, 5 apr 2017 (CEST)

Francamente mi sembra tirato per le orecchie: si tratta di un contadino , non un ragazzo, occupato a prendere foglie da un gelso (pianta molto bassa) ucciso a sciabolate. Salvo il fatto che entrambi erano su alberi quando furono uccisi non vedo come il primo abbia potuto ispirare il secondo.--Bramfab Discorriamo 23:19, 5 apr 2017 (CEST)

Concordo, tranne che per l'altezza dei gelsi. Ne ho uno proprio davanti alla finestra e, occhio e croce, la chioma ha un'altezza di 15 metri. :)--Balena 8C (msg) 09:34, 6 apr 2017 (CEST)

Ora li lasciano crescere, ma quando le loro foglie servivano per i bachi era preferibile avere i rami bassi, infatti il poveretto di cui sopra viene ucciso a sciabolate pur stando su un albero.--Bramfab Discorriamo 14:23, 6 apr 2017 (CEST)

[@ Balena 8C] [@ Bramfab]; Repetita iuvant:

«[...] fu preso a bersaglio da sei usseri (con armi da fuoco), e quindi (cioè dopo) ucciso da uno d'essi a sciabolate, mentre l'infelice, già ferito, (in precedenza) tentava evadersi traverso i campi. [...]»

(in Pietro Giuria, Storia aneddotica della occupazione austriaca nella provincia e nei dintorni di Voghera, pp. 91-92)

Questo caso ci parla esplicitamente di un giovane salito su un albero, fatto bersaglio di fucilate e, una volta fuggito sui campi, già ferito, ivi finito a colpi di sciabola dopo essersi dato alla fuga; non ucciso a sciabolate su un basso gelso. Del Minoli invece a quanto pare c'è solo il certificato di morte cui gli storici (poi nemmeno tanto a quanto pare) avrebbero appiccicato la storia del De Amicis addosso. --Nicola Romani (msg) 07:52, 13 apr 2017 (CEST)

Hai ragione, he letto frettolosamente, ma la modalità' della morte, rivista in questo dettaglio, mi sembra aumentare i dubbi sul fatto che costui possa essere la "piccola vedetta".--Bramfab Discorriamo 09:08, 13 apr 2017 (CEST)

A quanto pare l'unica cosa certa è che i dubbi sussistono su entrambi i personaggi. Torno a proporre : rinominiamo la voce in "Piccola vedetta lombarda", inseriamo entrambe le tesi e trasformiamo i nominativi in redirect. Mi pare la soluzione migliore. --Balena 8C (msg) 09:32, 13 apr 2017 (CEST)

[@ Balena 8C], sì forse è la scelta migliore, così si terrebbe una equidistanza dalle due ipotesi parimenti illustrate in voce. [@ Bramfab] tu che ne pensi? --Nicola Romani (msg) 09:56, 13 apr 2017 (CEST)

Francamente non sono d'accordo, abbiamo una fonte libraria che porta l'ipotesi Minoli e l'identificazione, e alcuni articoli di giornale che concordano nell'identificazione. Di contro c'e' una ricerca originale di un anonimo IP che assocerebbe il ricordo di una uccisione al De Amicis e conseguentemente al libro Cuore .... Non possiamo essere equidistanti.--Bramfab Discorriamo 14:49, 13 apr 2017 (CEST)

L'osservazione di Bramfab è pertinente. È vero che entrambe le ipotesi poggiano su basi identiche per incertezza, ma nel caso di Minoli abbiamo una fonte citabile, mentre nel caso di Moroni abbiamo una fonte senz'altro più attendibile, ma che non collega esplicitamente il personaggio alla figura della PVL. E se la collegassimo noi sarebbe la classica "ricerca originale". Ho visto che altre fonti librarie citano la vicenda di Moroni, ma nessuna la collega alla PVL. Occorre aspettare che qualche storico locale faccia il collegamento e poi vedremo il da farsi.--Balena 8C (msg) 16:25, 13 apr 2017 (CEST)

Incidentalmente vicino Voghera ci sarebbe un frassino, indicato voz populi come l'albero della vedetta http://www.oltrepeat.com/oltrepo-pavese/monumenti/il-frassino-secolare-della-piccola-vedetta-lombarda . E un frassino già mi sembra più adatto allo scopo. --Bramfab Discorriamo 16:33, 13 apr 2017 (CEST)

Io abito vicino al luogo ove tradizionalmente si vuole sia accaduto il fatto. Ho cenato varie volte alla trattoria "Piccola vedetta lombarda" dove, per inciso, si mangiava molto bene. :) ; Si tratta di un piccolo fabbricato isolato e circondato da frassini altissimi. Tuttavia, da ricerche fatte in loco, non risultano ragazzi uccisi in quel modo e in quelle circostanze.--Balena 8C (msg) 18:30, 13 apr 2017 (CEST)

Concordo, mi ero dimenticato che allo stato attuale, come avevo detto inizialmente, dobbiamo aspettare che la ricerca storica faccia il suo corso onde evitare di cadere nella "ricerca originale". Va comunque tenuto a mente che il De Amicis avrebbe (il condizionale è d'obbligo) trasposto un ipotetico fatto e un ipotetico personaggio adattandolo al suo lavoro, quindi pioppo, frassino, gelso ecc. non ha importanza più di tanto, ce l'avrebbe solo chi, compatibilmente, ha fatto la morte nel modo più verosimile e più aderente al racconto, ma a questo deve sopperire la ricerca non wikipedia. --Nicola Romani (msg) 10:35, 14 apr 2017 (CEST)

Fonte provante errore di Giovanni Minoli come piccola vedetta lombarda

atto di Morte del 20 maggio 1859 di Giuseppe Moroni con causa della morte

si allega copia dell’atto di morte di un ragazzo diciottenne di Casatisma di nome Giuseppe Moroni, figlio di Antonio e di Carolina Gorrini, nelle note il parroco scrive "Il detto Moroni Giuseppe fu ucciso dai soldati austriaci nel giorno della Battaglia di Montebello [20 maggio 1859]". come già ribadito nella precedente discussione, la notizia è stata pubblicata dal Pietro Giuria al capo XIV pag. 91 del suo libro “Storia aneddotica dell’occupazione Austriaca nell’ex Provincia di Voghera”, scritto nel 1860 ed edito nel 1896 nel quale viene citato le'episodio del ragazzo ucciso da soldati austriaci mentre si trovava su un albero di gelso, il mattino del 20 maggio, poco prima dell’inizio della battaglia di Montebello. Non è da escludere che Edmondo De Amicis si sia ispirato a questo episodio, nello scrivere il racconto della “Piccola vedetta lombarda”, anche se lo stesso lo ha poi ambientato nelle campagne della Lombardia orientale verso la fine della guerra del 1859.

File:Libro l'ottocento e dintorni a Montebello.jpg

File:Pag 191 libro l'ottocento e dintorni a Montebello.jpg

Nel libro pubblicato da CEO nel 2013, a pagina 191 si evince che il De Amicis, negli anni ‘880, è sicuramente stato più di una volta, ospite del prof. Francesco Veniali (1828-1904) e del di lui figlio prof. Giacomo (1852-1906) a Montebello, nella villa Bianco, che gli stessi prendevano parzialmente in affitto per passarvi le vacanze estive, finché l’acquistarono nel 1899 (ed i loro eredi tuttora la detengono).

Francesco e Giacomo Veniali, entrambi funzionari della Pubblica Istruzione e pubblicisti di libri scolastici avevano probabilmente conosciuto il De Amicis, in quanto lo stesso, oltre a “Cuore”, ha scritto parecchi testi didattici. Ad avvalorare l’ipotesi di detta ispirazione, vi sono inoltre due circostanze: 1° in quel tempo, fra i componenti della famiglia che affittava parte della villa, c’era la signorina Luigia Bianco (1836-1897), maestra elementare di Montebello per 39 anni; 2° il cav. Pietro Giuria frequentava spesso il paese in quanto suo padre cav. Francesco, ci veniva a villeggiare ed aveva a suo tempo rinfrescato tutti i quadri della locale chiesa parrocchiale. Pertanto l’uccisione del ragazzo di Casatisma può essere stata rivelata dal Pietro Giuria alla maestra e da questa al De Amicis. Da memorie orali tramandate in paese e confermate dagli attuali eredi della famiglia Veniali, si dice che Edmondo De Amicis abbia scritto “La piccola vedetta Lombarda” su un tavolino di ciliegio (conservato fino ad alcuni anni fa e poi trafugato), nel giardino della suddetta villa. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da R.G.Marchese (discussioni · contributi) 20 febbraio 2020.

[@ Bramfab] visto che te ne eri interessato, che ne pensi? --Nicola Romani (msg) 18:33, 8 set 2022 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Giovanni Minoli (Risorgimento). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141226015020/http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=167282 per http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=167282

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:55, 13 lug 2019 (CEST)