Discussione:Fuga di Vittorio Emanuele III/Archivio05

Autorevole

L'aggettivo per definire Denis Mack Smith è POV. Con ciò nessuna critica a Mack Smith, ma a definirlo autorevole lasciamo che sia il lettore. Ci manca solo che i wikipediani attribuiscano agli storici patenti di autorevolezza...Sembra un aggettivo innocuo, ma è pericoloso.  AVEMVNDI (msg) 01:44, 20 set 2008 (CEST)

Aggettivo rimosso. --Piero Montesacro 10:31, 20 set 2008 (CEST)

Assolutamente d'accordo con Avemundi. --Pigr8 mi consenta... 20:33, 20 set 2008 (CEST)

Quindi sei d'accordo anche con me che l'ho rimosso? :-P --Piero Montesacro 00:40, 21 set 2008 (CEST)

Obviously, sir. --Pigr8 mi consenta...00:42, 21 set 2008 (CEST)

Alcune correzioni

Ho notato ora alcune correzioni che mi lasciano particolarmente perplesso. Le elenco

• Forze di terra - Forze Armate. - Se specifico "forze di terra" è perchè non tutte le Forze Armate rimasero prive d'ordini ed inermi. La Regia Marina mosse con ordini ambigui, ma mosse, e si portò pressochè per intero a Malta. Centinaia di aeroplani italiani presero il volo e raggiunsero gli aeroporti occupati dagli alleati. Il grosso dei danni fu subito dalle forze di terra, dunque, ivi compresi i reparti - appunto- a terra di Marina ed Aeronautica.

• Le forze armate non si "sciolsero": l'intero COFAR Sardegna e il COFAR Corsica rimasero operativi, idem i corpi d'Armata in Puglia. La Regia Marina rimase pressochè intatta. Parlare di "scioglimento" delle FFAA è un errore. "Sciogliere" nel caso delle FFAA ha un significato giuridico ben preciso.

• C'è qualche prova che il Vaticano e il papa fossero le "uniche autorità" impegnate nell'evitare a Roma i bombardamenti?

• Il governo della RSI non era tedesco. Era un governo di fatto italiano sottoposto a controllo germanico. Il governo di fatto non è un governo "nominale" (che è invece un governo de iure).

• Sulle interpretazioni della fuga del re e Badoglio non si possono mettere dei giudizi senza corroborarli con fonti. Una formula come "preteso parallelismo" o è suffragata o è POV. Le elucubrazioni circa l'aiuto che l'Inghilterra poteva fornire rispetto a quello americano sono assolutamente soprendenti. Occorre assolutamente referenziarle.

• La 90^ Divisione PG tedesca non era corazzata, ma - appunto - panzergrenadier.--Emanuele Mastrangelo(msg) 15:21, 21 set 2008 (CEST)

• Forze armate: tutte le forze armate italiane - nessuna esclusa - rimasero carenti d'ordini circa il da farsi in caso d'armistizio e i pochi ordini ricevuti furono comunque ambigui, tardivi e contradditori. Gran parte dei comandi che reagirono lo fecero sovente d'iniziativa vista l'eccezionale gravità della situazione, e non certo guidati da uno Stato Maggiore che di fatto scomparve (e fu proprio la scomparsa del medesimo a determinare la possibilità che vi fossero iniziative autonome). Ed è soprendente sentire certe obiezioni da un contributore come Mastrangelo, che dovrebbe ben sapere come nel modello delle forze armate - al contrario di quelle tedesche, ove per tradizione agli ufficiali a tutti i livelli era lasciata ampio spazio all'iniziativa personale - rigidamente gerarchico, non vi fosse spazio o quasi per iniziative autonome, ciò che permise a Rommel di proseguire verso Suez di testa sua e contro il parere di Kesselring, Bastico, Mussolini, ma che mai e poi mai si sarebbe potuto verificare tra gli italiani.

• Le Forze armate non si sciolsero in gran parte? Stiamo scherzando non è vero? L'argomentazione che alcuni comandi rimasero al proprio posto, e che talora reagirono combattivamente e persino con isolati successi, non basta certo a cancellare ciò che accadde alla stragrande maggioranza, costretta a sciogliersi, appunto.

• Quello che sarebbe sorprendente - e che non risulta da nessuna parte, che io sappia - è che altri, oltre il Vaticano, si siano occupati - si badi bene a quel che si dice - sin dall'inizio del conflitto mondiale della tutela per via diplomatica di Roma da possibili bombardamenti. In proposito vedere l'ampia letteratura in materia, compresi studi specialistici come Gentiloni Silveri - Carli Bombardare Roma, Biblioteca Storica Il Mulino.

• Il governo della RSI era di fatto nelle mani di Kesselring, Wolf e Rahn, non viceversa. Questo il dato di fatto storico, al di là di capziosità giuridiche. Che fosse stato nelle mani dei tedeschi da sempre fu anche detto senza tanti giri di parole da Mussolini negli ultimissimi giorni.

• Sulle interpretazioni della fuga del re e Badoglio: ma per piacere! Definire gli altrui edit "elucubrazioni" si approssima all'attacco personale, o potrebbe essere inteso come tale. Il pezzo citato può essere "da sistemare", ma riporta in buona parte dati tutt'altro che fantasiosi.

• Non è errato definirla una forza corazzata: panzer grenadier vuol dire alla lettera "granatieri corazzati".

--Piero Montesacro 16:04, 21 set 2008 (CEST)

• Allora, analizziamo la grammatica e la logica delle frasi. L'incipit parla di "coordinata ed efficace resistenza". Ora questo vale solo per le forze di terra, appunto, giacchè la Marina e l'Aeronautica invece fecero volta per il sud o Malta, rinunciando alla resistenza o evitandola, ma ottemperando all'ordine di consegnarsi. Il che non vuol dire che gli ordini furono chiari, limpidi e inequivocabili. Solo che se si parla di "resistenza" si parla di quelle unità e reparti che avevano la possibilità o l'obbligo di resistere armi in pugno. Tutto qua. Il discorso su Rommel, l'iniziativa eccetera lo conosco benissimo, ma che c'entra qui? Se si vuol parlare di tutte le FFAA, nulla in contrario, ma la frase va riscritta in maniera che sia precisa.

• "Sciogliersi" ha un significato giuridico ben preciso. Un'unità che anche venga distrutta in battaglia, o presa per intero prigioniera non è "sciolta". E' distrutta, catturata, ma non "sciolta". Un'unità o un reparto si scioglie solo per decreto dell'autorità superiore.

Ne consegue che le - a maggior ragione - le FFAA non si sciolsero punto: subirono un tracollo, danni gravissimi, quasi esiziali, ma non si sciolsero. L'unica FFAA che fu sciolta è la Milizia, cosa che avvenne qualche mese dopo l'Armistizio. Esiste una continuità non solo morale fra le FFAA pre-8 settembre e quelle post, ma sostanziale e legale. Non vi fu - come nel caso della RSI - nessun decreto di "ricostituzione" delle FFAA, poichè non vi era stato alcuno "scioglimento".

Ora, se vogliamo intendere solo l'accezione fisico-meccanica del verbo "sciogliere", giusta l'evitare confusioni con i suoi significati giuridici, credo si debba cercare un verbo che non abbia possibilità d'equivoco: sfaldarsi, polverizzarsi, disintegrarsi, quello che vi pare.

• A me risultava (ma cito a memoria) che anche il governo fascista si adoperò per evitare i bombardamenti su Roma, ma se c'è un riferimento bibliografico che dice che solo il Vaticano prese iniziative in tal senso, l'importante è che ci sia un riferimento.

• Che il governo della RSI fosse nelle mani dei tedeschi non lo nega nessuno. Da qui a dire che fu un "governo tedesco" ce ne passa. Non risulta che gli atti legislativi della RSI fossero firmati da Rahn, nè che il timbro a secco della Repubblica (quello che dà ufficialità agli atti) avesse stampigliata l'aquila del Reich. Che poi il Reich facesse il bello e il cattivo tempo - ma non sempre, eh! - non è indice del fatto che il governo fosse "tedesco" ma - au contraire - che vi era un "governo parallelo", un "di fatto" più di fatto del governo repubblicano.

• Allora, intanto io non ho commentato le persone, ma le parole, dunque nessun attacco personale a chicchessia: non creiamo casi dove non ce ne sono. Non so nemmeno da chi sia stato scritto originariamente quel passo e non me ne frega niente. Finchè non viene referenziato è e resta una elucubrazione: sul dizionario d'italiano c'è la definizione del termine "elucubrazione", che calza perfettamente alla fattispecie: un ragionamento mentale su cose astratte. Finchè non c'è la carta che canta è un "ragionamento mentale" (=ricerca personale) su cose astratte. Io non contesto i dati (anche se sulla reale entità dell'aiuto americano ho le più ampie riserve) contesto solo che affermazioni così tranchant vengano inserite senza uno straccio di referenziazione. Questa è una sezione "critiche" quindi deve riportare critiche appartenenti alla letteratura in materia, non le mie, nè le tue, nè quelle di chi ha scritto quel passaggio.

• Panzergrenadier significa "granatieri corazzata". Oggi diremmo "meccanizzati". Non "corazzati" nell'accezione italiana del termine. Considera che la 90^ aveva solo due compagnie carri e due StuG (una quarantina di mezzi in tutto), non certo una massa di manovra tale da farla diventare "corazzata" (come invece aveva la 3^ PzGrD dislocata fra Viterbo e la Toscana, che era rinforzata da un'ingente massa di carri), Se vogliamo (e dobbiamo) essere precisi fino in fondo, siamolo: scusa, ma io ho un nervo scoperto su questo voler vedere divisioni panzer tedesche ad ogni angolo della strada, tipo i Tigre nel Cotentin in "Salvate il soldato Ryan"... è oleograficissimo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:55, 21 set 2008 (CEST)

• Non so come tu possa definire "coordinata ed efficace resistenza" quella della Marina, che perse dozzine di battelli catturati gratisdai tedeschi e che subì la tragedia dell'affondamento della Roma essenzialmente grazie al ritardo con il quale la squadra mosse (circa 24 ore!, dovuto agli inganni "a fin di bene" di De Courten per evitare che le navi si autoaffondassero) e che permise ai tedeschi di appropriarsi della Base della Maddalena e di attaccare le navi con armi per l'epoca avanzatissime (le prima "bombe intelligenti" della storia) a costo zero, mentre gli ammiragli - e manco tutti! - ricevevano ordini "a mozzichi e bocconi" (per poi doverne prendere direttamente da Cunningham in mezzo al mare!).

• Se vuoi evitare possibili (per quanto improbabili IMHO) ambiguità circa lo "sciogliersi" usiamo disintegrarono, ché sfaldarsi nella più parte dei casi mi pare sin troppo ottimistico.

• Il governo fascista si occupò con alterna fortuna di organizzare la difesa antiaerea, non certo di realizzare intese diplomatiche tese a scongiurare un bombardamento su Roma, ciò che solo il Vaticano fece sin dallo scoppiare della guerra che, a quel tempo, Mussolini reputava già vinta. L'opera che citavo prima è una delle possibili ed è credo già in bibliografia.

• Il governo era solo formalmente (o poco più) italiano e di fatto tedesco, non viceversa.

• Io non ricordo chi abbia scritto quel pezzo ma so due cose: (a) tende a mettere nella giusta prospettiva la secondo me disordinata e al limite della ricerca originale collezione di paragoni cui fa seguito e (b) so che non hai commentato le persone, altrimenti avrei catalogato direttamente come attacco personale la cosa, e ho fatto cosa ben diversa. Ad ogni modo dovremmo tutti sforzarci di evitare espressioni aggressive, sarcastiche ecc. Se non si bilanciano quelle critiche con un qualche testo che le metta in prospettiva, allora va ridiscusso il tutto.

• Panzergrenadier significava "granatieri corazzata". Capisco oggi sarebbero probabilmente definiti "meccanizzati" ma, all'epoca, un'epoca di fanterie ancora non tutte motorizzate, erano proprio "truppe corazzate", di nome e di fatto (e comandate da un generale valido come Baade).

--Piero Montesacro 18:12, 21 set 2008 (CEST)

• Pietro, leggi bene. Io non ho definito "coordinata ed efficace resistenza" quella della RM: citavo il contesto della frase. Ho solo detto che essa comunque e con tutte le riserve legittime riuscì a portare a Malta la stragrande maggioranza dei vascelli. Resta il discorso del "pezzi e bocconi" che io non ho affatto negato. Ma la tragedia dell'assenza di ordini e della paralisi colpì le forze di terra, non indistintamente tutte le FFAA. Ribadisco, è solo questione di puntualizzare meglio, oppure di riscrivere la frase
• Aggiudicato "disintegrarsi".
• Se c'è un riferimento bibliografico, lo si metta, qual'è il problema?
• No. Il governo era italiano. Su questo non c'è dubbio. I tedeschi avevano dei poteri di fatto e paralleli che facevano valere più che altro tramite indebite pressioni, violenze ed arbitri, ma - fin quando gli atti ufficiali sono firmati da ministri italiani ed il sigillo dello Stato è un sigillo di Stato italiano, il governo è italiano.
• a) hai detto la parola magica "secondo me". Ora "secondo me" non è una fonte. Se c'è la si inserisca, sennò occorre mettere il citazione necessaria. b)appunto, non avendo commentato le persone, a mio avviso non era il caso di rilevare una possibile "violazione della buona educazione wikipediana". Che ti devo dire? mi ha dato una brutta impressione.
• "Corazzate" vuole dire una cosa "meccanizzate" un'altra. I panzergrenadier erano fanteria dotata di camion e di artiglieria e servizi motorizzati, accompagnati da un battaglione carri ed uno StuG. Ma l'unità era per il grosso un'unità di fanteria, non un'unità corazzata. D'altronde è definita "divisione di fanteria motorizzata" praticamente in tutte le fonti. Non ho mai trovato una fonte che la definisca corazzata. Cfr. per esempio [1]--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:49, 21 set 2008 (CEST)

• Allora proponi una riformulazione che tenga conto dei dati di fatto, senza indebitamente, come hai fatto, far passare il tragico marasma generale come qualcosa che riguardò esclusivamente le forze basate a terra.
• Accordo raggiunto su disintegrarsi.
• Riferimenti, sarà fatto.
• il governo era italiano, il potere di fatto tedesco, altrimenti andrebbe anche in crisi la definizione di stato fantoccio, o è questo il tuo obbiettivo?
• Forse non mi sono spiegato: la collezione di improbabili e disparati esempi che precede la parte con la tua richiesta di citazioni necessita necessariamente di una contestualizzazione storica, altrimenti l'intera sezione merita un avviso POV. Non è che per ogni contestualizzazione siamo obbligati a fornire una fonte. Se resta la richiesta di CN, e si rifiuta di discutere come migliorare, eventualmente, il testo in questione, non resta altra via che l'accusa POV esplicitata in voce. Anche a me ha dato una brutta impressione la tua definizione di elucubrazione, che ci posso fare?
• Assolutamente no. All'epoca erano unità definite corazzate. Quanto alle fonti, Frido von Senger und Etterlin che, tra l'altro, ebbe la 90^ ai suoi ordini, nel suo La Guerra in Europa, chiama sempre granatieri corazzati non granatieri motorizzati o altro tutte le unità della medesima classe. Se vuoi, puoi specificare in nota, con opportuna fonte (onde evitare possibili accuse di elucubrazione :-P), che oggi una siffatta unità sarebbe denominata "meccanizzata" o "motorizzata". Ah, Wikipedia non è un manuale di una Scuola d'Applicazione d'Arma...

--Piero Montesacro 20:13, 21 set 2008 (CEST)

• "Indebitamente"? vuoi spiegarmi questo avverbio, scusa?

• Il governo era italiano e il potere effettivo in larga parte in mano ai tedeschi. Per l'appunto. E io cosa avevo scritto? Il resto è una tua estrapolazione che non mi riguarda.
• Mettiamo allora l'accusa POV. Che ti devo dire? Questa sezione non riguarda nè le critiche mie, nè le tue, nè quelle di qualsivoglia wikipediano, ma deve riflettere quelle della letteratura in materia. Se non ve ne fossero (difficile che non ve ne siano, comunque) saremmo nel POV pieno. Basterà mettere un "questa sezione non riporta fonti o riferimenti".
• Grazie al... cavolo che Senger parla di "granatieri corazzati"... è la traduzione dal tedesco di "panzergrenadier"!! Ma ti risulta che i reggimenti della 90^ fossero reggimenti corazzati? guardati l'ordine di battaglia della 90^ (c'è una mezza dozzina di siti che lo danno) e vedi che i reggimenti di fanteria hanno la scritta (mot.) accanto. E' fanteria, motorizzata, appoggiata da carri, con artiglieria e contraerea a traino meccanico, ma è fanteria, non un'unità corazzata. Se vuoi puoi specificare in nota che l'unità aveva due compagnie carri ed una di StuG.--Emanuele Mastrangelo (msg) 20:45, 21 set 2008 (CEST)

• "Indebitamente" sta per "non dovuta", "non accurata". Come ritengo di aver già dimostrato: e si pecca qui, e gravemente ancorché senza volerlo, ne sono certo, nei confronti della memoria di centinaia e centinaia di marinai caduti, infine, per le stessissime ragioni per le quali caddero tanti fanti e a centinaia di migliaia finirono nei campi di concentramento tedeschi.
• Tu hai scritto, al solito, visto che non ti leggo solo su questa pagina, qualcosa che tende a revisionare il giudizio storico sulla Repubblica di Salò, che non sarà l'autodenominazione della medesima certo, ma che è termine che non ho inventato io. Chi vuole può verificare gli edit sulla voce e notare quello che può e vuole notare. Resta da decidere cosa scrivere nella voce. Se vuoi scrivere che la Repubblica di Salò aveva una autonomia degna di non farla definire quale essa fu, stato fantoccio creato in applicazione della Operazione Alarico, per servire gli interessi nazisti (e non tedeschi!), non ci siamo proprio. Il nodo è questo: non si può contemporaneamente scrivere che fu stato fantoccio e accanto eroderne il significato.
• Non si tratta tanto di mancanza di fonti e riferimenti, quanto di una collezione, come ho già detto, di improbabili e disparati esempi chenon dico non possono stare nella voce senza il debito inquadramento storico alla cui redazione, registro con rammarico dalla tua risposta, non sembri voler partecipare, ma che ti pregi di attaccare tramite richiesta di citazione.
• Sui panzergrenadieren, noto che convieni che la traduzione dal tedesco sia "granatieri corazzati". Quindi i tedeschi avevano deciso di denominare tali loro truppe usando l'aggettivo "corazzati". Se vuoi puoi specificare in nota, con opportuna fonte, ripeto, che oggi una siffatta unità sarebbe detta "motorizzata" (anche se prima hai assicurato fosse "meccanizzata"!). --Piero Montesacro 21:08, 21 set 2008 (CEST)

In italiano indebitamente significa "in maniera non lecita". Ora siccome non ho visto alcun cartello "proprietà privata" credo che come minimo questo avverbio vada ritirato, non certo ritrattato.

• Venendo invece al merito della questione, questa è un'enciclopedia, non un monumento ai Caduti. La Regia Marina mosse dai porti, affrontò i tedeschi con perdite ma non si sbandò. I suoi capi portarono il grosso della flotta a Malta come da accordi di resa. La Regia Aeronautica riuscì ad inviare al sud una buona parte degli apparecchi ancora efficienti. Ad essere travolti furono i reparti di terra: il Regio Esercito, e i reparti di terra di RM e RA. La Milizia rimase per almeno un terzo arma al piede, in alcuni casi partecipando attivamente alla resistenza antitedesca (vedi Bari e Corsica) altre volte passando con gli ex alleati, altre volte, semplicemente attendendo senza sbandarsi.
• Usi ancora il termine "repubblica di Salò" (che - com'è noto - è un'imprecisione)? Il giudizio storico sulla RSI è stato revisionato da lungo tempo, e comunque non credo sia un reato farlo, ne convieni? La contrapposizione insanabile fra il fatto che la RSI fu un governo italiano e contemporaneamente fu soggetto alla volontà tedesca lo vedi solo tu.
• Non è che mi posso occupare di tutto... Chi ha scritto questo passo saprà indove che ha preso le sue affermazioni - spero - no? il compito mio, come wikipediano, è quello di segnalare possibili mancanze di fonti oppure POV evidenti, quando non sono in condizione di riempire i buchi. A me qui sembra solo che manchino le fonti ed è mio dovere segnalarlo.
• Meccanizzata significa solo che artiglieria e servizi non son più a trazione equina. Tutto qua. La traduzione letterale di un termine non autorizza poi ad estrapolare da esso un discorso generale che non sta nè in cielo nè in terra. Se ad un generale tedesco avessero detto di usare come una panzerdivision una panzergrenadier penso che avrebbe avuto parecchie riserve. Comunque, se ti può interessare, ho investito della questione l'autorità competente, ovvero il Progetto Guerra. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:34, 21 set 2008 (CEST)

• Concettualmente qui si tratterebbe solo di stabilire - come in effetti fu - che tutte le Armi rimasero senza ordini chiari e tempestivi. Con conseguenze ora più ora meno catastrofiche, ma pur sempre gravi, anche nel caso della Marina. Non so bene poi di che Aeronautica parli: era già distrutta, di fatto, e c'era in ogni caso poco da salvare. L'otto settembre, c'erano ormai in tutto meno di 600 velivoli in carico, dei quali non ricordo ora esattamente quale percentuale fossero efficienti. Per un termine di paragone, 600 velivoli circa affollavano il solo aeroporto di Malta dopo la caduta della Tunisia in mani Alleate. Si dovrebbe trovare una versione che armonizzi tutti questi dati di fatto. Ma io vedo soprattutto esibizioni muscolari e poca collaborazione.
• Uso la definizione - diffusissima ed attestatissima - di Repubblica di Salò: è vietato? Per restare in tema, vietata è - tuttora - la ricostituzione del partito fascista. Sino a che non ci sarà un altro Minculpop, saremo liberi di citare il nome con la quale la Repubblica fu nota a moltissimi italiani che ebbero la sfortuna di vivere gli anni in cui trascinò la sua triste esistenza. Del resto toglierlo sistematicamente, corrisponde a negare il dato storico della sua enorme diffusione, e ricorda la censura. Quanto alla voce, basterà evitare di inserirvi informazioni che contraddicano il fatto che quello di Salò fosse uno stato fantoccio, o lagnanze circa le sfortunate circostanze che avrebbero impedito improbabili successi della medesima, ciò che non ha a che vedere di sicuro con questa voce.
• Prendo atto del rifiuto ripetuto di collaborare a sistemare la sezione che elenca in modo incongruo le vicende di regnanti vari.
• Presso l'autorità competente da te citata ho dimostrato come un vero generale tedesco ritenesse persino preferibile una Panzer Grenadier a una Panzer Division, in certe circostanze, ma non solo. Questo modo di apostrofare i colleghi ed il loro lavoro (elucubrazioni, non sta né in cielo né in terra) oltre ad essere stucchevole ed improduttivo - e per questo alla lunga problematico - non impressiona punto il sottoscritto e, come me, tanti altri validi contributori. --Piero Montesacro 23:52, 21 set 2008 (CEST)

Pietro, io prendo atto solo di una cosa: che non hai voluto minimamente accennare delle scuse per quel "indebito" di cui sopra.

Tornando al merito:

• E' quello che sto tentando di dire io: la frase va riscritta oppure - così com'è - è impreciso dire che tutte le FFAA rimasero inermi e si disintegrarono. La Marina non di disintegrò, l'Aeronautica portò il poco che poteva portare (ma lo portò) al Sud e unità del RE che non erano state incapsulate dai tedeschi reagirono, e in alcuni casi vinsero. Il dramma dell'8 settembre fu devastante ma non totale.
• Liberissimo di usarla. Però siccome nessuno accetterebbe l'uso - che so io - del termine "negri" per definire gli afroamericani, ancorchè "diffusissimo e attestatissimo", sarebbe il caso di utilizzare termini NPOV per definire realtà controverse come la RSI. Il dato storico dell'uso di quella locuzione che a te garba tanto verrà considerato nella pagina dedicata alla RSI. Qui la RSI c'entra solo di striscio, e dovrebbe essere citata nella maniera più fredda e scientifica possibile. Il problema della "contraddizione" del "fatto" che la RSI sarebbe stata uno "stato fantoccio" è dovuta all'approssimazione e al pressappochismo di una definizione come "stato fantoccio" che cozza con i fatti e - quello che è più importante per wiki - con la letteratura in materia. Ora semmai quello che deve cedere il passo è proprio la definizione di "stato fantoccio", al posto del quale potrebbe essere usato un termine meno POV e più scientifico di "governo collaborazionista". Se il termine cozza con la realtà, deve cambiare il termine, perchè la realtà è immutabile.
• Nessun rifiuto. Io mi occupo di riscrivere solo le cose di cui mi intendo. Non vado a far danni laddove non ho competenze. Qui rilevo solo che una sezione pregna di affermazioni tranchant è priva di qualsivoglia riferimento bibliografico, e pretendo - come credo sia dovere di un buon wikipediano - che questa sezione sia dotata del corretto apparato di note che merita. E' un delitto?
• Confermo il "non sta nè in cielo nè in terra". In Italia combattevano come fanteria semplice due divisioni Fallschirmjaeger ma nessuna delle due fece mai aviolanci. Il fatto che la traduzione letterale di "Fallschirmjaeger" sia "cacciatori paracadutisti" non mi autorizza ad evincere il fatto che in Italia i tedeschi avrebbero fatto aviolanci. Per il resto, il fatto che un generale potesse ritenere una PGD preferibile ad una PD che dimostrerebbe? Nulla: magari che come generale aveva una predilezione per le manovre difensive o per lo sfruttamento degli sfondamenti, oppure solo che come dispositivo la PGD si rivelava migliore della PD. Embè? Dimostra forse che una PGD sia considerabile una divisione corazzata?--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:37, 22 set 2008 (CEST)

• Mastrangelo, quello che avevo da dire l'ho detto. Mi pare tutto un po' stucchevole. Avevo previsto il tuo reale obbiettivo consistesse nel negare che la repubblica di Salò fosse uno stato fantoccio e zac, ti sei manifestato in tal senso persino prima del previsto, citando a sproposito la scienza e la letteratura. L'aeronautica era disintegrata e quindi non si disintegrò. La Marina perse la sua più bella nave e altre dozzine di altre - inclusi sommergibili - e buona parte degli arsenali senza colpo ferire e va tutto benone. I paracadutisti non dobbiamo chiamarli paracadutisti se non si lanciano né possiamo chiamare corazzati i granatieri corazzati senza il tuo permesso. Yawn.--Piero Montesacro 01:28, 22 set 2008 (CEST)

Il discorso militare, giusto un accenno, perchè quanto ho detto è e resta valido. Abbiamo perso la "Roma". Occhei. Abbiamo portato "Italia", "Vittorio Veneto", "Doria", "Duilio" e "Cesare" a Malta. Direi che delle capital ship italiane, i 7\9 (contiamo anche la "Cavour" che era immobilizzata, và!) sono arrivati a destinazione: non proprio una Caporetto navale... L'Aeronautica era "disintegrata" e sta bene. Ma se quel poco che aveva è riuscita ad inviarlo questo non è un fatto che puoi deliberatamente ignorare per far quadrare i conti: il "tutti a casa" aeronautico forse non c'è stato.

Sulla RSI, mica hai vinto un orsetto di peluche al tiro ai barattoli... -_-' Io sto solo cercando di dare una definizione scientifica, e la letteratura scientifica non è mai citata a sproposito (specie su queste pagine), anzi semmai è citata troppo poco. Ravvisi una violazione delle regole di wiki in tutto ciò?

Il discorso sui parà mi sembrava scritto abbastanza chiaramente, e in buon italiano, eppure non sono stato in grado di farmi capire. Vabbè, ritenterò, saro più fortunato. Ma non stasera. De hoc satis. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:05, 22 set 2008 (CEST)

"Dettagli che fanno giustizia"

Giusto per rilevare - al di là del tono, che fa poco "scopa" con le recenti esortazioni alla "collaboratività" - che

1. Il testo di Spinoza dice che il Vaticano si impegnò fin dall'inizio del conflitto. Cosa che oserei definire ovvia. Non dice però che fu "l'unica" autorità.
2. Il fatto che un regime belligerante non possa cercare con il nemico un "gentlement's agreement" sui bombardamenti è una cosa che quantomeno è degna di un "citazione necessaria". In guerra esistono centinaia di abboccamenti, tregue, zone franche, fra belligeranti.
3. "Presunta attività diplomatica fascista" è ancora una volta da dimostrare. Qui si afferma che Mussolini non volle lasciare la capitale nè volle spostare delle industrie. Non dice che non vi furono contatti.

Naturalmente non c'è prova nemmeno di quei contatti, però direi che il salto logico fra un'affermazione come quella di Spinoza e tutto il resto è abbastanza più lungo della gamba. Per il resto, va tutto benissimo, escluso quell' "unica autorità" che continua - secondo me - a restare campato per aria. Potremmo togliere "unica" e trovare una versione condivisa? Oppure - altrettanto bene - trovare una fonte che citi l'unicità dell'intervento vaticano, che taglierebbe - e in meglio - la testa al toro. --Emanuele Mastrangelo(msg) 01:06, 22 set 2008 (CEST)

Non c'è alcun salto logico e qui che allunga le gambe sei solo tu. Spinosa chiarisce benissimo l'atteggiamento di Mussolini. Se hai qualche prova "scientifica" che il regime fascista abbia "sin dall'inizio della guerra" (questo dice la voce, non quello che gli vorresti fargli dire tu), intrapreso attività diplomatiche (non altro!) volte a proteggere Roma dall'offesa aerea, tirale fuori. Semmai, Mussolini e il suo governo si distinsero in roboanti quanto sconsiderate campagne stampa di minacce agli inglesi e nell'inutilissimo e irrilevante invio di aerei a bombardare Londra, con il solo possibile effetto di rafforzare la determinazione alleata a render pan per focaccia (e fu del tutto casuale che il primo bombardamento fu eseguito dagli USA, gli inglesi erano da tempo pronti e scalpitanti). La citazione c'è ed è chiarissima per chi abbia un grammo di onestà intellettuale per leggerla. Capisco sia dura per chi s'immagina un regime fascista da "paese di ben godi" mai esistito e maledetto dalla stragrande maggioranza degli italiani di ogni orientamento che ebbero la sventura di viverlo, essendo stato causa della peggiore catastrofe occorsa all'Italia nell'ultimo paio di secoli. --Piero Montesacro 01:21, 22 set 2008 (CEST)

Stai andando fuori tema. Io ti ho chiesto: dov'è che Spinosa dice che il Vaticano è "l'unico" a fare da mallevadore per Roma? Tutto il resto è elucubrazione, tanto mia quanto tua.

Poi: potremmo evitare di far comizi politici? --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:43, 22 set 2008 (CEST)

>Cos'è la tattica n.3? "Chiedi al tizio le prove di una cosa che non ha detto"? :-P Sui comizi politici, diciamo che non ne vedo... Dov'è che si consigliava di badare alle travi prima che alle pagliuzze ;-)? Per il resto, vado a integrare la nota. Spero ti piacerà.--Piero Montesacro 01:55, 22 set 2008 (CEST)

No. Continuo solo a rilevare che c'è un "unica autorità" il cui aggettivo non è suffragato da alcuna fonte. Spinosa non lo dice. Possiamo parlare di questo e non di "paesi di bengodi", simpatizzanti o presunti tali di questi paesi et similia?--Emanuele Mastrangelo (msg) 02:09, 22 set 2008 (CEST)

Nota sulla diplomazia vaticana

Parte del testo inserito in nota potrebbe essere inserito in voce, perché pare molto rilevante. Siete d'accordo?  AVEMVNDI (msg) 10:17, 22 set 2008 (CEST)

Per me va bene. A te risulta che la diplomazia vaticana fu l'unica ad impegnarsi contro i bombardamenti? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:44, 22 set 2008 (CEST)

Al riguardo non ho dati, quindi non posso intervenire nella discussione.  AVEMVNDI (msg) 12:19, 22 set 2008 (CEST)

Vediamo di rimettere le cose in ordine, il pezzo contestato è il seguente (copio dalla voce togliendo la lunga nota che ho accluso e che contiene fonti autorevoli e complete, tranquillamente verificabili da chi volesse verificarle):

«Il 19 luglio 1943 Roma fu colpita da un devastante bombardamento aereo, più volte pubblicamente minacciato dagli Alleati sin dal 1940, malgrado gli sforzi del Pontefice e del Vaticano, le uniche autorità impegnate sin dall'inizio del conflitto in una fitta attività diplomatica volta a tentare di scongiurare il pericolo che la città eterna subisse dal cielo devastazioni simili a quelle che colpirono innumerevoli città europee. Il bombardamento causò più di 2000 vittime.»

Si contesta in particolare che Pio XII e il Vaticano fossero le uniche autorità impegnate sin dall'inizio del conflitto in una fittaattività diplomatica volta a proteggere Roma.

Orbene, da dove deriva il contrastato dato circa l'unicità, laddove il contesto chiarisce che si parla di attività diplomatichee sin dall'inizio del conflitto? Deriva, in breve, da quanto segue:

• Non sembrano esistere fonti che parlino di attività diplomatiche attivate al fine di proteggere Roma dall'offesa aerea sin dall'inizio del conflitto. Si presentino fonti, qualora esistessero, che dimostrino il contrario.

• Le fonti citate non rilevano l'esistenza di altre iniziative diplomatiche attivate al fine di proteggere Roma dall'offesa aerea sin dall'inizio del conflitto.

• Oltre al Vaticano, quali altre Autorità avrebbero potuto avere titolo ed interesse ad impegnarsi, sin dall'inizio del conflitto in una fitta attività diplomatica volta a proteggere Roma? E' lecito immaginare potessero dedicarsi - in teoria -alla medesima attività solo e soltanto le Autorità italiane, ossia il Governo e la Corona. Purtroppo dalle fonti si ricava che un tale interesse si materializza timidamente non prima della fine del 1942, oltre due anni dopo l'entrata in guerra dell'Italia. In proposito esistono ulteriori fonti citabili, ad esempio il Diario del ministro degli Esteri Galeazzo Ciano. Egli riferisce infatti - non prima del dicembre 1942, che mi consti - delle preoccupazioni che venivano da parte della Corona e di ambienti governativi, trasmesse però - come è persino ovvio - attraverso la Santa Sede. Ancora il 5 dicembre 1942 Ciano annota di non conoscere l'orientamento di Mussolini (suo suocero!) circa il problema, mentre afferma che il Re è sinceramente preoccupato. Il 24 dicembre, tornando sulla materia, chiarisce che Mussolini reagisce con energia alle richieste inglesi per garantire immunità alla città, preparandosi a rifiutarle.

• In assenza di fonti che indichino altri, oltre il soggetto individuato, per quale motivo non si può indicare tale soggetto come unico, almeno sino a prova contraria? --Piero Montesacro 01:20, 23 set 2008 (CEST)

Tutto molto interessante. Ma sfortunatamente sono solo tue deduzioni. Noi qui non lavoriamo per deduzioni ma per fonti. "Uniche" deve essere supportato da una fonte oppure occorre evidenziarlo con il template di "citazione necessaria". --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:50, 23 set 2008 (CEST)

Su queste tue deduzioni attenderei altre opinioni, anche in ordine al tempo che fanno perdere inutilmente dovendo ripetere sempre gli stessi concetti. Il resto, in mancanza di fonti che indichino altri, oltre il soggetto individuato, impegnati al centro dell'attività indicata, autorizzano pienamente a definirlo "unico" nello svolgerlo, nei termini descritti. Spiacente. --Piero Montesacro 11:01, 23 set 2008 (CEST)

ampliando la voce su Umberto II anche io non ho trovato in vari libri di storia sul periodo, accenni ad attività governative circa i bombardamenti di Roma, anzi, ancora nel 1942 Vittorio Emanuele III era certo che l'italia non sarebbe stata invasa e la capitale era il luogo più sicuro della penisola, tanto da insistere coi congiunti e le loro famiglie si trasferissero tutti lì. --Gregorovius (Dite pure) 13:47, 23 set 2008 (CEST)

Ho letto il thread dell'argomento, e ho visto

«In assenza di fonti che indichino altri, oltre il soggetto individuato, per quale motivo non si può indicare tale soggetto come unico, almeno sino a prova contraria?»

. Mi sembra perfettamente ragionevole, e non una deduzione, ma un fatto, fino a prova contraria acclarato. Quindi personalmente ritengo la citazione non necessaria; se esistono controprove, l'onere di presentarle è di chi ne è in possesso. --Pigr8 mi consenta... 14:05, 23 set 2008 (CEST)

Questa cosa sembra "perfettamente ragionevole" a voi, ma non al sottoscritto. Non c'è alcun diretto riferimento all'unicità dell'azione vaticana. Si parla solo di quella, ma non si dice mai che fu l'unica. Da qui ad affermare che fosse anche l'unica implica un passaggio logico di troppo. C'è forse qualche elemento che permetta di escludere definitivamente che - non il governo italiano - ma altri stati neutrali oppure organizzazioni come la Croce Rossa non si siano impegnate per salvaguardare Roma dai bombardamenti? Ad ogni modo, questa affermazione così netta e basata su granitiche certezze che - ripeto - io non vedo, può essere scritta in forma dubitativa? Sarebbe la cosa più logica visto che se non vi sono elementi a sfavore, non vi è neppure l'ombra di prove dirette di quanto sostenuto, ma solo deduzioni personalissime e non enciclopediche (direi "ricerche originali"). Una forma dubitativa sarebbe senz'altro la forma più enciclopedica e salverebbe forma e sostanza, in attesa che qualcuno trovi una fonte definitiva o verso l'una o verso l'altra ipotesi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:30, 23 set 2008 (CEST)

Seguendo questa logica ne consegue che dovremmo dire che i Mammuth sono forse estinti in attesa che se ne trovi qualcuno in vita a seguito del disgelo dell'artico. Yawn... --Piero Montesacro 16:49, 23 set 2008 (CEST)

(conflittato)Senza perifrasi, ho letto le fonti su quello che sostiene Piero. Sono contestabili? Se no si usano, in quanto fatti acclarati. Ne esistono altre in qualunque direzione (pro o contro)? Se sì vengano prodotti, altrimenti, fino a prova contraria ha ragione Piero. Per il resto direi che la voce è in crescita. Se si riesce ad evitare anche lo scontro, poi, è ottimo. --Pigr8mi consenta... 16:56, 23 set 2008 (CEST)

• La differenza fra i mammuth e questo caso è che mentre nel caso dei mammuth c'è una larghissima conoscenza della superficie terrestre tale da rendere estremamente improbabile l'esistenza di sacche di preistoria alla Conan Doyle, nel caso della diplomazia qui in questione si può forse affermare che si è consultata non dico una parte consistente degli archivi, ma anche solo della letteratura in materia? è citato Spinosa, che non è nemmeno uno storico, ma un giornalista e divulgatore. Fonte stimabilissima e wikipedianissima, ma non certo tale da fugare ogni dubbio. Anche perchè mai vi compare il termine "unico" oppure una qualunque locuzione che inequivocabilmente parli dell'unicità dell'azione vaticana escludendo l'intervento di altri organismi, stati o personalità. Dunque quell'"unica" è una pura e semplice deduzione dell'autore di quel passaggio.

Io insisto: la cosa va messa in forma dubitativa oppure va aggiunto il citazione necessaria sul "unica". --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:32, 23 set 2008 (CEST)

Forse potremmo discutere se sia utile inserire l'informazione sull'unicità dell'azione diplomatica vaticana, essendo fin troppo ovvio che si trattassse anche dell' unica autorità di un certo peso che aveva i titoli (oltre che l'interesse) per essere eventualmente presa in considerazione dagli alleati (bonta' loro permettendo) per una modifica ai loro piani bellici sul suolo italiano nel corso di una guerra che non risparmio' alcuna capitale delle nazioni europeee coinvolte. --Bramfab Discorriamo 17:36, 23 set 2008 (CEST)

Ecco, questo mi pare un discorso ragionevole. Però bada che Roma era una città "speciale" a tutti gli effetti, soprattutto ma non solo per il Vaticano. Io personalmente non me la sentirei mai di affermare in una qualunque sede che solo il Vaticano poteva aver agito. Diverso è poi il fatto che gli alleati potevano prestare orecchio solo all'Oltretevere fregandosene di Stati neutrali, Croce Rossa, SMOM, istituzioni internazionali varie o quant'altro (senza arrivare ai contatti segreti fra Roma e Londra di cui si sa solo che vi furono, ma non sappiamo di cosa parlavano).--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:43, 23 set 2008 (CEST)

@Bramfab: forse sarebbe utile sapere come mai dà tanta noia quell'aggettivo. Magari perché aiuta a rendere più evidente l'irresponsabilità totale del governo fascista anche a questo riguardo, anzi, ad essere accurati, soprattutto del suo capo, Mussolini, giacché Ciano ad un certo punto si preoccupò (sempre via Vaticano). --Piero Montesacro 17:58, 23 set 2008 (CEST)

@Emanuele: di speciale vi era solo la presenza del Vaticano visto sia come Vaticano e sia come confine di uno stato neutrale che non dovrebbe essere bombardato. Dall'altro canto a Londra vi e' la sede della Chiesa Anglicana. La croce rossa mi sembra abbia sedi ovunque ed il Quartier generale della C.R. Internazionale e' in Svizzera. Dobbiamo pensare che una nazione (per giunta anglicana-antipapista per definizione), che subi' bombardamenti a tappeto anche sulla sua capitale, avrebbe considerato la mediazione dell'ordine di Malta? Contatti segreti? forse, tuttavia gli aerei militari italiani in azioni propagadistiche di bombardamento su Londra ce ne furono (e se non fecero grossi danni fu per il loro basso potenziale bellico). Vediamo le cose come stanno: gli inglese subirono attacchi fortissimi ed indiscriminati da parte delle due potenze dell' Asse, a cui risposero con fierezza e coraggio: Re, primo ministro e gli uomini piu' importanti delle istituzioni o erano al fronte o nella capitale a dare l'esempio, senza cercar scuse o ragioni di stato per rifugiarsi in localita' piu' al sicuro dalla guerra, se non in colonie extraeuropee. E poiche' erano in guerra si comportarono come ci si comporta in guerra, ribattendo colpo su colpo appena possibile sia come azioni belliche che facendo prigioniero Hess per eliminare qualsiasi tentazione di trattativa col nemico. E come agivano lo si vide anche colla prigionia del duca d'Aosta. Al di fuori del Papa, solo un mentecatto avrebbe potuto pensare di trattare con sucesso per evitare bombardamenti su Roma senza poter offrire una grossa e tangibile contropartita. Mi sembra che affermare che misteriose trattative o altri fatti contingenti avrebbero potuto evitare o tentar di far evitare i bombardamenti su Roma (e le altre citta' italiane?) equivalga a non aver l'idea di cosa fosse la guerra totale, idea che peraltro mancò totalmente ai nostri a partire da quando qualcuno inizio' ad avanzare pretese territoriali fino ad oltre la resa di Cassibile.--Bramfab Discorriamo 18:58, 23 set 2008 (CEST)

La guerra agli alleati fu dichiarata da Mussolini

Inclusa l'astutissima (si fa per dire!) dichiarazione di guerra agli USA. Questo, non altro, determinò il fatto che la guerra fosse portata in Italia dagli Alleati, con tutte le catastrofiche conseguenze del caso. Decisamente non c'entra nulla con la fuga del Re. --Piero Montesacro 16:54, 23 set 2008 (CEST)

La guerra si fa in due. Non da soli. Se c'è stato un campo di battaglia in Italia deve esserci stato uno che si difendeva e l'altro che attaccava: non ci vedo nulla di strano. Strano mi sembra invece rilevare che a trasformare l'Italia in un campo di battaglia siano stati solo i tedeschi (quasi che fosse una colpa cercare di combattere la guerra il più lontani possibile da casa propria...). Non vedo quale possa essere il problema a far notare che l'Italia come campo di battaglia lo sia stato tanto per i tedeschi quanto per gli alleati.

Fra l'altro, se proprio vogliamo essere pignoli, non è affatto sicuro che senza la fuga del Re e Badoglio da Roma il Paese non sarebbe stato invaso dai tedeschi. Forse avremmo avuto resistenze più lunghe, ma l'operazione Alarico aveva un esito scontato. Tutt'al più si poteva salvare la Campania, visto che i tedeschi si sarebbero dovuti ritirare da Salerno molto prima, senza l'apporto delle due divisioni che hanno disimpegnato da Roma ll'11 settembre. Ma questa è fantastoria, discorsi da accademia...

Inoltre prima di passare a rollback così recisi, sarebbe il caso di discuterne. --Emanuele Mastrangelo(msg) 17:38, 23 set 2008 (CEST)

Appunto. Riguardati le regole sui rollback. Tu scrivi, io non son d'accordo, 1 rb e scrivo in talk. A quel punto spieghi tu prima di permetterti il RB. --Piero Montesacro 17:50, 23 set 2008 (CEST)

Mi pare d'aver spiegato. Comunque, Renzo De Felice "Il Rosso e il Nero" parla esplicitamente di "abbandono del territorio nazionale al nemico (vecchio e nuovo)". Pag. 33. Dunque, ora ho spiegato, ho aggiunto un riferimento bibliografico - che riaggiungerò nella pagina come nota - e provvedo a ripristinare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:53, 23 set 2008 (CEST)

Ah, vedo che è arrivato il blocco. Bene, se ne riparlerà a blocco scaduto. --Emanuele Mastrangelo(msg) 17:54, 23 set 2008 (CEST)

No, il blocco è fatto apposta per parlarne durante la protezione. Ho dato 2 giorni per trovare una versione concordata, se non si trova si prolunga il blocco. --Rael 17:59, 23 set 2008 (CEST)

La reazione di Emanuele Mastrangelo alla protezione della voce - da lui causata, non so se sia la prima - è sintomatica del suo modo di "collaborare" a Wikipedia e con gli altri wikipediani.

Nel merito, l'abbandono del territorio nazionale al nemico "Alleato" comincia almeno a partire dalla resa di Pantelleria (con la guarnigione quasi intatta) e con la consegna di fatto, senza colpo ferire, della Base della Marina di Augusta. Tutto ciò prima della caduta di Mussolini e, in ultima analisi, perché la guerra era perduta da quando era stata iniziata, come persino un cinico come Badoglio aveva avvertito sin dal principio. In ogni caso, la cattura del territorio italiano da parte degli Alleati è dovuta alla magnitudine della sconfitta che indusse - seppure tardivamente - all'armistizio, non certo alla fuga da Roma di Re e governo. --Piero Montesacro 18:08, 23 set 2008 (CEST)

Montesacro, questo è un attacco personale. Ti prego di ritirare quanto hai detto. E ti ricordo che sei stato tu a rollbackare senza minima discussione (a parte una discutibilissima battuta sulla dichiarazione di guerra), ben due volte.

Per quanto riguarda il merito della questione, il fatto che l'Italia fu trasformata in campo di battaglia da due contendenti e non da uno solo non credo sia dubbio, a prescindere dal fatto che alcuni nostri alti ufficiali possano aver favorito o meno questa situazione. A meno che tu non riesca a dimostrarmi che i tedeschi si siano sparati addosso da soli, direi che basterà aggiungere la citazione da De Felice, previo ripristino della parte cancellata. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:16, 23 set 2008 (CEST)

Guarda, tu fai affermazioni circa i miei edit che sono verificabili e che sono sbagliate.

Io non vedo attacchi personali. Vedo un tuo modo troppo ruvido di proporti e di agire, quello sì. E te l'ho già detto numerose volte, amichevolmente. In ogni caso, se proprio insisti, vedremo di verificare chi ha un comportamento problematico e chi no. Sul merito, è escluso che si possa ripristinare la tua versione, anche con note. Va trovata una formulazione differente. Non è che citando a sproposito De Felice possiamo farti scrivere quello che pare a te o fare diventare questa DeFelicepedia. Ciao. --Piero Montesacro18:29, 23 set 2008 (CEST)

Pietro, negli ultimi giorni tu mi hai accusato di:

• fare modifiche "indebitamente"
• inseguirti o spiarti perchè ho corretto un errore in "Storia della Corsica"
• essere "causa" del blocco di questa pagina dopo due tuoi rollback seguiti da nessuna spiegazione del merito (a parte una battuta assolutamente fuori luogo)

e infine mi attibuisci una maniera di collaborare degna di virgolettato, cosa perlomeno offensiva. Se questo non è un attacco personale, poco ci manca. Inoltre in quest'ultimo tuo post leggo anche un "se proprio insisti, vedremo di verificare chi ha un comportamento problematico e chi no", quasi fosse un "avvertimento".

Ti invito pertanto a moderare il tono, ad evitare insinuazioni e a ragionare solo del merito della questione.

Felicepedia o non felicepedia, devi riuscire a dimostrare che i tedeschi hanno combattuto da soli, in Italia. Sennò, vuoi essere così gentile da fornire un buon motivo per il quale non dovrebbero figurare fra l'elenco dei belligeranti sul suolo italiano anche gli Alleati? Grazie.--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:48, 23 set 2008 (CEST)

Scusa ma qualcuno dovrebbe dirti che sei OT, ma tanto... Mi spiace doverlo fare io. Se vuoi scrivere di queste cose, hai sbagliato pagina. Ciao! --Piero Montesacro 20:04, 23 set 2008 (CEST)

A gamba tesa

Dunque questa è una diff tipo del contendere, ora intervengo a gamba tesa per tentare di ragionare agevolmente sulla voce, il modus operandi è un discorso a parte (anche se intimamente connesso), mi pare che la modifica di Emanuele sia suddivisibile in tre "concetti":

• La fuga di VEIII lasciò anche agli Alleati l'occasione di occupare il Suolo italiano
• L'Italia serviva agli Alleati come trampolino di lancio verso il Reich
• La terza frase mi pare un ampliamento di ed esposto ai rigori ed alle sciagure di ulteriori ventuno mesi di guerra.

Detto questo intervengo sotto--Vito (msg) 20:00, 23 set 2008 (CEST)

• All'otto settembre la difesa del territorio italiano era già, in pratica, in mano tedesca, l'abbandono della Calabria ad esempio fu iniziativa totalmente germanica, malgrado l'intenzione, proclamata, del governo fascista italiano di non lasciare nulla in mano al nemico: la volontà di resistenza agli angloamericani era già venuta meno ben prima di Cassibile e del suo annuncio.
• Mi rifaccio alle considerazioni già esposte sotto: l'Italia era principalmente un teatro diversivo rispetto ad Overlord, anzi l'avanzata verso nord fu pesantemente condizionata dallo sbarco in Provenza.
• L'aggiunta mi sembra leggermente ridondante visto che avendo i tedeschi adottato una tattica difensiva le devastazioni colpirono i territori sotto controllo germanico: al contrario il fatto che una parte del territorio fu occupato subito dagli Alleati non causò, generalmente, devastazioni di sorta. E (è forse un mio pov) ridiede aria a regioni prostrate da quasi 3 anni di guerra e sfiducia.

--Vito (msg) 20:36, 23 set 2008 (CEST)

L'intervendo di Vito mi permette di aggiustare il tiro. E' inesatto infatti dire sia che la fuga del Re consentì ai tedeschi di occupare i 2\3 nord dell'Italia sia che consentì agli alleati di occupare il 1\3 rimanente.

I primi infatti avrebbero comunque proceduto all'occupazione di quanta più Italia possibile, per amore o per forza, mentre i secondi avevano fatto mettere nero su bianco a Cassibile che l'avrebbero fatto e che i nostri dovevano starsi zitti mentre i grandi facevano la guerra.

Allora, una lezione più corretta sarebbe una che constati semplicemente come in seguito alla fuga vi fu senz'altro un aggravamento delle condizioni dell'Italia, dovuta alla vacanza di almeno 72 ore del potere politico (dall'8 all'11 inclusi) tale che qualunque possibilità di resistenza (politica o militare) alla tracotanza dei due invasori praticamente venne meno ovunque. Però occorre trovar delle fonti (io, sebbene mi sia occupato di questi argomenti in più occasioni al Centro Studi e Ricerche Storiche sulla guerra di Liberazione non posso autocitarmi).

Alternativa logica sarebbe lasciare semplicemente i fatti secondo il loro ordine cronologico, senza volerci a tutti i costi inserire un causa-ed-effetto che se non supportato da fonti sarebbe arbitrario. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:43, 23 set 2008 (CEST)

Insomma siamo - pare - avviati verso una formulazione differente (cit.)... Fusse ca fusse la vota bbona? (cit.) --Piero Montesacro 21:20, 23 set 2008 (CEST)

Nel merito, va notato che:

• Data la situazione economico-politico-militare, il rapporto italiani/tedeschi non era affatto equiparabile a quello italiani/alleati: insomma, una forte risposta militare italiana contro i tedeschi avrebbe potuto sortire buoni risultati, mentre una forte risposta militare verso gli Alleati proprio non aveva alcun senso, né avrebbe potuto sortire altro che l'annientamento totale degli italiani.
• Non si capisce in che termini l'assenza del governo avrebbe nuociuto - dall'8 all'11 - rispetto alle clausole armistiziali giàfirmate il 3(!). Proprio non si capisce. Di quale resistenza verso gli Alleati si tratta, dopo che si è già firmata la resa? Questa mi ricorda i vaneggiamenti di Bagoglio che la sera dell'otto voleva a un certo punto denunciare l'armistizio firmato il 3. Firmato, si badi bene, anche tardi, e perché non c'era proprio altro da fare. A meno di ottenere la distruzione totale del Paese. --Piero Montesacro 21:28, 23 set 2008 (CEST)

1. Su questo argomento ho studiato a lungo ed ho presentato una relazione ad un convegno del CSRS l'anno scorso, tenuto al Comando della Finanza. Le FFAA italiane erano tutt'altro che battute, e se avrebbero potuto far danno ai tedeschi (senza concorso alleato) avrebbero altrettanto bene - col loro concorso - impedire una facile arrampicata della penisola. A Salerno, senza gli italiani passati dall'altra parte al momento giusto lo sbarco si sarebbe risolto in un disastro (e per questo ci rimise la pelle la MOVM gen. Gonzaga), senza contare che se gli italiani non avessero impedito a due divisioni tedesche a Roma di raggiungere rapidamente Salerno, anche se lo sbarco fosse avvenuto bene, c'erano buone possibilità di ributtare in mare gli alleati. Questo non sono io a dirlo, ma Kesselring (secondo caso) e lo Zio Adolfo nel primo. D'altronde il bottino preso agli italiani dalla Wehrmacht dimostra che a noi non difettavano armi e mezzi, difettava qualcos'altro (e -con buona pace della malignità del nemico - non era nemmeno il coraggio o la capacità di combattere)...
2. Il caso della Sardegna è esemplare: laddove le forze italiane sono rimaste arma al piede hanno agito poi da moderatore alle pretese alleate. Idem in Puglia, dove le 4 province regie furono relativamente risparmiate dal saccheggio dell'AMGOT. E' altamente plausibile che se almeno l'esercito a sud di Roma si fosse salvato gli alleati avrebbero avuto meno occasioni di far carne di porco del Regno. In finale ci riuscirono i repubblicani a nord coi tedeschi a trattenerli (almeno in parte), perchè non ci sarebbe dovuto riuscire un esercito più corposo al sud, visto che gli americani non erano poi così incattiviti con noi come i tedeschi? --Emanuele Mastrangelo(msg) 21:52, 23 set 2008 (CEST)

La quantità di materiale è relativa. Ci vuole coraggio a confrontare la produzione bellica italiana con uqella alleata. Tanto per fare un esempio, di carri P26 ne sono stati prodotti circa una quarantina. Gli sherman venivano prodotti a migliaia. Per ogni Macchi MC205 c'erano 200 Thunderbolt, per ogni S.79 500 B24 Liberator. Quindi vediamo di non esagerare. Il fatto che siano passati un pò di anni non significa che si possa dimenticare, come non si può dimenticare la gente mandata in Russia con le scarpe di Italcuoio (cartone pressato).--Pigr8 mi consenta... 23:56, 23 set 2008 (CEST)

Giova ricordare - anche senza usare l'apposito template - che questo non è un forum né di storia, né di fantastoria. Qualsiasi opera seria e diffusa spiega molto bene quale fosse la realtà politico-economico-militare nel confronto/scontro italiani/tedeschi/alleati e, da qualunque parte si guardi la situazione, l'esito non poteva che essere quello che fu, e di molti ordini di grandezza. Chiudiamo qui amichevolmente e seriamente, altrimenti tocca chiedersi come mai l'Asse non abbia ricacciato in mare gli Alleati e non li abbia inseguiti - magari con il "raggio della morte" - sino al Capo di Buona Speranza e oltre... (qui ci andrebbe uno smile, ma c'è anche poco da ridere e non lo metto)--Piero Montesacro 00:25, 24 set 2008 (CEST)

Guarda che la storiografia non è affatto concorde, tutt'altro!: se fossi venuto a quel convegno avresti visto tre giorni di litigate feroci (dico feroci) con storici del calibro di De Leonardis, Boscardi, Coltrinari, Wolkerstein-Braccini ed altri esperti della Guerra di Liberazione. Che fossimo a mal partito è innegabile. Che la potenza del nemico fosse formidabile pure. Che questo nemico così potente abbia però impiegato ben 21 mesi per occupare il resto del Paese è un fatto. Non certo insomma una guerra lampo, anche prima che fossero tolte le divisioni per Overlord e Anvil-Dragoon. E per giunta i tedeschi combattevano da soli contro tutti. Insomma un fatto che dovrebbe far pensare a quali insospettabili potenzialità nelle battaglie difensive si potevano ottenere sul nostro territorio nazionale se solo vi fosse stato un pugno di divisioni in più.

Idem per quanto riguardi Pigr8: la differenza di produzione bellica era drammatica. Però c'è un fatto: noi si giocava in casa. Portare un'intera divisione corazzata da N.York al nordafrica, da là alla Sicilia non è una cosa che si fa in un paio di giorni. Inoltre la natura stessa del terreno italiano rende la superiorità materiale dell'offensore molto limitata, specie considerando che una guerra corazzata da noi era possibile solo in Valpadana. Senza arrivare agli alleati risbattuti in mare a Salerno, pensa per esempio se solo il fronte si fosse arrestato sulla linea Salerno-Melfi-Barletta (una linea difendibilissima, anche se non come la Gustav). Gli angloamericani avrebbero avuto per mesi e mesi in meno la disponibilità del campo di Foggia. Di conseguenza non avrebbero potuto bombardare Ploesti (la principale fonte petrolifera tedesca) nè fornire rinforzi aerei a Tito. L'intero andamento della guerra sarebbe cambiato radicalmente. Napoli non sarebbe stata presa, e i rinforzi agli alleati sarebbero potuti transitare solo per Taranto e Bari, unici porti di un certo livello del Sud, con conseguente congestione delle strade pugliesi. Le basi aeree più vicine sarebbero state in Sicilia, e così parte della superiorità aerea alleata sarebbe stata annullata (nel 1943 ancora non c'erano i Mustang a lungo raggio). Dunque le cose non sono così scontate. Se l'Italia non contava più nulla, perchè gli Alleati si son dati tanta pena per farla uscire dalla guerra? Sarebbe bastato loro travolgerla come hanno fatto con la Francia di Vichi in Nordafrica...

E comunque questa non è una discussione da forum. Si stavano sostenendo delle ipotesi, io sto rispondendo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:18, 24 set 2008 (CEST)

Sta diventando una discussione da forum in quanto stiamo andando troppo nel campo della fantapolitica: l'unica cosa che s può dire è che sarebbero variati i tempi (ma non di molto) ma non gli esiti bellici. L'errore nel metodo è che il dibattito storiografico non deve avvenire fra qui ma qui devono arrivare solo i frutti del dibattito fra gli storici--Vito (msg) 12:23, 24 set 2008 (CEST)

Eh, e infatti io stavo giusto citando i risultati delle discussioni fra storici a quel convegno... -_-' --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:06, 24 set 2008 (CEST)

Mastrangelo, la fantapolitica non serve, e di ipotesi alternative ce ne sono altre. Per una pista in grado di bombardare Ploesti bastava una delle isole dell'Egeo, e comunque la prima missione su Ploesti partì dalla costa africana, anche se con risultati non eccezionali. Inoltre erano possibili altri sbarchi, vista la lunghezza della penisola. La disponibilità materiale degli alleati era immensa, e se ancora non erano disponibili i Mustang B (ma lo sarebbero stati a dicembre), lo erano già i P-38 G e i "Jug"-D per la scorta, se parliamo di autonomia. Se il fronte si fosse arrestato a Salerno, potevano sbarcare più a nord, tanto la Tirpitz non li avrebbe disturbati di certo :)))), e neanche le nostre navi; tu hai scritto che 5 corazzate su 7 sono andate a Malta, ma dimentichi che la porterei Aquila, in allestimento, era rimasta a Genova, dove poi fu affondata dai nostri incursori, perchè non era pronta come non lo sono mai state le armi fasciste, che erano una buffonata che ha mandato a morire troppi italiani in divisa. Insomma, cerchiamo di stare coi piedi per terra, perchè la storia non la si può riscrivere così allegramente. E tra l'altro il risultato della edit war in essere è la pagina bloccata per tutti gli utenti, ma non in via teorica come le discussioni attuali. E' proprio bloccata ed è un fatto spiacevole. Quindi vediamo di finirla, e parlo a tutti quanti.--Pigr8 mi consenta... 18:38, 24 set 2008 (CEST)

Pigr8, tu sai bene che a nord di Salerno gli alleati non sarebbero mai sbarcati perchè sarebbero stati fuori dall'ombrello protettivo della caccia di base in Sicilia. Inoltre se hai letto i commenti degli alleati sulla consegna della flotta italiana, vedi che il pericolo di un'ultima missione alla giapponese, suicida, della nostra marina contro un convoglio di sbarco alleato avrebbe avuto un esito senz'altro esiziale per la nostra flotta, ma non meno disastroso per gli alleati, che avrebbero avuto perdite politicamente insostenibili. Questa tu me la chiami "fantapolitica", ma se dobbiamo riscrivere un incipit in base a un'ipotesi, ne vogliamo discutere o no? Non capisco perchè dovresti ritenere questa discussione un motivo di blocco della pagina... Se si fosse discussio anzichè passare subito ai rollback il blocco si sarebbe evitato. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:12, 25 set 2008 (CEST)

Temo ci sia un malinteso: io non volevo dire che la discussione sia stta la causa del blocco della pagina. Tutt'altro. La discussione è positiva, anche se dovrebbe basarsi su fatti o conseguenze dimostrabili. Quello che non mi sta bene è la edit war che ha causato il blocco della pagina. Quindi mi pare che su questo ci sia identità di vedute. Per quanto riguarda la missione della marina, una missione suicida non sarebbe servita a granchè al paese, tranne ad un branco di pazzi che lo hanno portato alla distruzione. Andare oltre sarebbe significato fare la fine appunto del Giappone. Per la probabilità della flotta di arrivarci intera allo scontro navale, ti consiglierei di rileggerti la storia della Yamato. E sulla copertura aerea che quelle navi avrebbero potuto avere, beh, mi complimento per il senso dell'umorismo. Come a Punta Stilo? Per l'ombrello protettivo alleato, come ho scritto prima ,i caccia a lungo raggio li avevano già, e comunque, non è che a sud di Foggia non ci fossero aeroporti; vuoi un breve elenco? Sibari, base di un gruppo caccia italiano all'epoca, Brindisi, l'area di Taranto. Quindi mi permetto di insistere sulla fantapolitica. --Pigr8 mi consenta... 15:39, 25 set 2008 (CEST)

eheeh, mi hai tirato fuori la Yamato! A me? ma non sai che io ho ancora la mia Yamato fatta coi Lego in camera da letto? ^^

Per la copertura aerea mi riferivo non alla nostra, bensì a quella alleata sulla propria flotta. Gli alleati non si muovevano cento metri fuori dal raggio d'azione dei loro caccia. La scelta di sbarcare a Salerno deriva proprio dal fatto che erano all'interno dell'ombrello aereo (la Puglia non era ancora stata occupata, e della Calabria se n'era occupata appena la punta, fino a Pizzo Calabro: è vero che a Sibari c'era un campo per un gruppo caccia, ma un gruppo caccia è un piccolo reparto aereo. Gli alleati avevano bisogno di campi d'aviazione tipo Foggia, non una pista e un hangar). Infatti molto più logico sarebbe stato - per esempio - sbarcare a Civitavecchia, tagliando fuori Roma e affrontando una sola divisione tedesca e non tre come ce n'erano a Salerno, inoltre contando sul CAM a Roma come copertura del fianco destro. O ancora Livorno, meglio ancora, che poteva essere coperto bloccando le unità tedesche in afflusso negli unici tre passi appenninici (Futa, Abetone, e l'altro che non mi ricordo come si chiama). Ma Livorno e Civitavecchia erano fuori dal raggio d'azione della caccia di base in Sicilia.

Sull'effetto di un'ultima battaglia navale della nostra Marina, è chiaro che avremmo fatto la fine della Yamato. Tuttavia a differenza della marina giapponese noi non eravamo così tanto inferiori di numero rispetto al nemico. Inoltre avremmo attaccato non una flotta da battaglia (tipo la battaglia del golfo di Leyte) bensì un convoglio di sbarco protetto da una scorta da battaglia, con tutto ciò che ne consegue nelle possibilità di manovra. E dunque noi avremmo senz'altro subito perdite devastanti, ma avremmo anche potuto infliggerne. Danni che difficilmente non avrebbero avuto ripercussioni interne nelle democrazie. Comunque sì, stiamo divagando.

Tornando a bomba direi di scorporare l'affermazione che la penisola fu duplicemente occupata a causa della fuga del re. Sicuramente la fuga del re permise ai tedeschi di colpire l'Esercito rimasto senza ordini e agli alleati di occupare Calabria, Puglia e Basilicata senza trovarvi un'autorità armata in grado (quantomeno psicologicamente) di controbilanciare la tracotanza degli occupanti, e offrendo per la cobelligeranza qualcosa di più delle navi sequestrate a Malta o delle poche divisioni rimaste in Puglia e Sardegna (preziosissime poi per gli Alleati, che senza le salmerie italiane da combattimento col cavolo che sfondavano la Gustav e la Gotica!). --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:59, 25 set 2008 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Crisarco (msg) 17:13, 25 set 2008 (CEST)

La difesa del Terzo Reich

La tesi della difesa del Terzo Reich mi sembra irragionevole. Basta guardare una carta geografica per capire che la Germania nazista confinava con quasi tutti gli stati europei e l'unico baluardo naturale sono proprio le Alpi che separano l'Austria dall'Italia. Come è logico il prosieguo della guerra mostrerà che gli attacchi alla Germania saranno portati da altre direzioni. Anche il grosso delle truppe tedesche non era certo concentrato in Italia. Più ragionevolmente la difesa tedesca riguardava il nord Italia, obiettivo strategico per la presenza di industrie belliche e di risorse agricole.  AVEMVNDI (msg)17:55, 23 set 2008 (CEST)

Beh, diciamo che "difesa del III Reich" dovrebbe essere intesa latu sensu, ovvero anche come difesa degli interessi strategici (quindi l'industria e l'agricoltura della Valle del Po), politici (impedire l'occupazione di una capitale dell'Asse) oltre che tattici (tenere il più lontano possibile le basi aeree nemiche). Inoltre cedere l'intera penisola avrebbe significato scoprire il fianco occidentale della Balcania (Hitler e Kesselring non potevano sapere che Stalin era riuscito per vie dirette e meno dirette a stornare ogni piano inglese di sbarco in Iugoslavia).--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:00, 23 set 2008 (CEST)

Che piacere leggerti e trovarsi per una volta a concordare in tutto e per tutto! :-) --Piero Montesacro18:12, 23 set 2008 (CEST)

Aggiungo che, viceversa, l'Italia divenne per gli Alleati un teatro secondario a seguito dello sbarco in Normandia, che sottrasse uomini e mezzi al fronte alleato in Italia e consentì quindi ai Tedeschi di bloccare l'avanzata degli Alleati e bloccarli sotto la linea Gotica praticamente sino alla sconfitta finale. In questo senso, lo spostamento del focus della guerra in Francia differì quasi certamente e di molto la liberazione del nord Italia, che rimase sottoposto al giogo nazifascista e sottoposto ai bombardamenti anche terroristici alleati per molti mesi dopo la liberazione di Firenze. Ma questo non ha nulla a che vedere con questa voce. --Piero Montesacro18:19, 23 set 2008 (CEST)

A margine è da notare che dopo l'incendio di Amburgo Hitler era particolarmente sensibile alle minacce aeree portate sul territorio tedesco, nel caso specifico temeva che la Baviera (cui era legato da motivazioni anche "affettive") potesse esser colpita da basi situate nella pianura padana più di quanto non venisse colpita dalle basi di Foggia--Vito (msg) 19:49, 23 set 2008 (CEST)

Scusate l'insistenza, ma concordo anch'io con Emanuele Mastrangelo...è proprio il fatto della difesa "latu sensu" degli interessi germanici che andrebbe meglio spiegato. L'Italia fu un teatro di confronto con un'importanza strategica propria, non soltanto in riferimento alla difesa del territorio grantedesco. A Vituzzu rispondo che il raggio d'azione di un bombardiere dell'epoca poteva agilmente coprire la distanza Foggia-Monaco, ma in realtà gli Alleati avevano obiettivi nel nord Italia, come dice anche Piero Montesacro. Poi chiaramente con il 1944 la Normandia aprì una breccia più profonda nella difesa tedesca in un punto di più agevole accesso al territorio tedesco. Non si potrebbe fornire una spiegazione nella voce? La versione di Emanuele Mastrangelo mi sembrava migliore, ma forse includere quello che ha scritto in questa discussione (si cui sembra che concordiamo miracolosamente tutti) sarebbe una soluzione ancora migliore.  AVEMVNDI (msg) 02:15, 25 set 2008 (CEST)

Con la caccia tedesca ancora non massacrata sui cieli di Normandia (anche se il vero crollo della caccia fu nelle fasi preparatorie al D-Day) 1500km per i bombardieri non erano uno scherzo, visto che il raggio dei caccia non era tale da coprire l'andata ed il ritorno, per il resto vallo a raccontare alla memorialistica tedesca che afferma precisamente il contrario di quanto dici :P --Vito(msg) 02:21, 25 set 2008 (CEST)

I caccia tedeschi erano d'intralcio anche partendo dal nord Italia. Qualcuno mi vuole dire quante incursioni aeree alleate partite dall'Italia colpirono la Germania?  AVEMVNDI (msg)02:29, 25 set 2008 (CEST)

Forse questa cartina può essere di qualche interesse per la discussione:[2]--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:25, 25 set 2008 (CEST)

Ricominciamo?

Visto come è stato riformulato l'incipit, mi pare si stia ricominciando nello stesso modo che ha portato al blocco. Chiariamo una volta per tutte: i SOLDATI italiani furono disarmati e, quando non massacrati a sangue freddo, presi prigionieri. Quale termine utilizzassero i tedeschi per mascherare la cosa non è più rilevante dell'uso della parola DOCCE per le camere a gas di Auschwitz. Quindi il tuo incipit mi sembra teso essenzialmente a equipartire le responsabilità delle devastazioni dell'Italia tra Alleati e Nazisti. Non può e non deve essere accettato, dal mio punto di vista, questo atteggiamento, che di storico ha poco. Pertanto, se prima ho tenuto un profilo conciliante, adesso ritengo di non poter passare sotto silenzio la cosa. Non ho revertato per ora perchè voglio comunque trovare un punto di incontro, ma quanto hai scritto grida POV da quasi ogni frase. Inoltre è grave che nulla sia stato scritto in pagina di discussione per cercare un consenso preventivo ad una voce che era stata bloccata proprio per edit war (nella quale io non ero parte in causa). Pertanto, quell'incipit non gode di consenso unanime, e credo lo vedremo dai prossimi commenti, quindi ti consiglio di discuterne fermo restando che per me andrebbe revertato. E intendo a brevissimo. --Pigr8 mi consenta... 19:10, 30 set 2008 (CEST)

Bene se si trova - rapidamente e senza scrivere centinaia di KB e senza polemizzare, per piacere - una versione condivisa. Suggerirei sia saggio, auspicabile e, oso sperare!, possibile distinguere tra le responsabilità tedesche - che tutti conoscono - e quelle alleate, che sono forse meno note (come i bombardamenti terroristici e vandalici, che giunsero a distruggere persino parte degli scavi di Pompei). Ciò detto, è del tutto infondato equiparare la politica nazista e quella alleata, sulla base della storiografia e, vivaddio, della memoria che ancora non si è perduta. Ma è possibile che non si capisca che sostituire una vulgata con un'altra vulgata di segno opposto non solo legittima necessariamente la prima come metodo, ma è anche indicativo della debolezza intrinseca di qualsiasi vulgata? Ha un senso storico tutto ciò? Io credo abbia solo un senso politico. --Piero Montesacro 19:28, 30 set 2008 (CEST)

Pigr8, non capisco questo tuo sfogo: il termine "internato" indica una condizione giuridica infinitamente peggiore a quella dei prigionieri. Vedi qua: [3]. (PS, l'ANPI dà una cifra che non mi quaglia: io sapevo che fossero poco meno di 600 mila dalle cifre date da Jodl a Hitler dopo la fine dell'operazione Alarico, ma insomma è questione che sposta poco)

Sul resto, torno a ripetere quanto detto sopra. Qui non c'è alcun atto di accusa verso gli alleati e nemmeno verso i tedeschi. Si tratta solo di raccontare i fatti: la guerra si fa in due.

Comunque, visto che non c'è consenso su questa parte, non mi permetto di inserire la nota a conforto del citazione necessaria. Ad abundantiam, se ne parla anche qua: "Le Forze Armate nella Resistenza e nella Guerra di Liberazione" atti del convegno di Bologna 21-22 marzo 1995 edito dal Centro Studi e Ricerche Storiche sulla Guerra di Liberazione, nonchè in quasi tutti i lavori di Massimo Coltrinari. Se qualcuno vuol farlo, io gli do il mio consenso senz'altro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:27, 30 set 2008 (CEST)

C'è da chiedersi se sia davvero corretto descrivere gli italiani come internati senza sentire il bisogno di spiegarecontestualmente cosa questo significasse esattamente. Grazie a questo tipo di dimenticanze, e in virtù di una rimozione - se non di un ribaltamento della memoria e della storia - a qualcuno è stato consentito di dire che i confinati fossero in villeggiatura a spese dello Stato... Poi, certo, Jodl è sicuramente più attendibile dell'ANPI, per qualcuno, ma ognuno è libero di scegliersi le fonti cui credere: del resto, avesse vinto la guerra la parte di Jodl - impiccato a Norimberga - oggi non staremmo qui a dibattere, ché quegli internatisarebbero da tempo designati traditori senza se e senza ma, e senza possibilità di consultare altre fonti... --Piero Montesacro 20:36, 30 set 2008 (CEST)

Ho letto il link, e il fatto che provenga dal sito ANPI non sposta i termini della questione; anzi, se si legge la pagina linkata, si vede come effettivamente la condizione fosse peggiorativa. Per contro, chi legge la voce di WP non ha quelle informazioni ed è autorizzato a pensare tutt'altro. Da qui la giustificazione alla citazione necessaria. Non proseguo perchè leggo che Piero ha scritto sopra qualcosa di analogo. Inoltre ritengo che quell'incipit sia troppo lungo ed a tratti OT. Che gli Alleati non siano stati teneri non ci sono dubbi, ma forse è il caso di ricordare che non è stato Churchill ad affacciarsi a Westminster e gridazzare che "l'ora delle decisioni irrevocabili è suonata". Però l'argomento è "La FUGA di Vittorio Emanuele III". Tutto il resto può essere inserito nella voce, se è il caso, ma non nell'incipit.--Pigr8 mi consenta... 20:47, 30 set 2008 (CEST)

Siccome stiamo scrivendo una enciclopedia condivisa, collaborativa e neutrale, è utile e persino necessario avere più punti di vista. Senz'altro - IMHO - è utile ricordare anche quanto la situazione fosse eccezionale e disperata, e come il Paese fosse preso in una morsa, non tra due cuscini profumati. Il fatto, anzi il dramma, è che se questo lo possiamo capire noi a posteriori, certamente lo dovevanosapere anche coloro che pensarono bene di esporre prima e poi lasciar travolgere il Paese da questa morsa e che, alla fine, furono tanto inetti e pavidi da non salvare neanche sé stessi, pur avendo pensato sino all'ultimo a salvare solo sé stessi. E' questo - che è unfatto e che più drammatico è difficile immaginarne: Vittorio Emanuele ha messo la parola fine ad una dinastia durata quasi mille anni ed ha perso una figlia - che deve essere comprensibile, in questa voce, pur con tutti i caveat del caso. Gli è ché oltre che esser neutrali dobbiamo anche esser chiari ed accurati. E certo, non è possibile arrivare a tale obbiettivo - accuratezza e fattualità - laddove più che alla voce, si sembra interessati a portare ovunque sia possibile in proprio POV (scientificamente, è chiaro), a prescindere dalla voce e dal suo ambito. --Piero Montesacro 21:50, 30 set 2008 (CEST)

Bene, il riconoscimento che a volte si cada, ancorchè in buonafede, nel POV è già un primo passo per poter discutere serenamente.

Ora posso chiedere a Pigr8 se dopo aver letto la definizione di "internato" rispetto a quella di "prigioniero" si è persuaso che il mio intervento non aveva alcun interesse a fare negazionismo o giustificazionismo stile - appunto - "docce"?

Per quanto riguardi l'internamento, se è pur vero che qualcuno possa trovare questo termine - sbagliando - giustificazionista, potremmo mettere in nota una spiegazione, così sarebbe chiaro della differenza. Oppure - meglio ancora - potremmo creare una voce apposita, visto che -horribile dictu - non esiste alcuna voce che racconti delle vicende degli Internati Militari Italiani in Germania. Con la creazione della voce ci sarebbe anche il link interno e chi avesse dubbi, semplicemente cliccando potrebbe chiarirsi le idee.

Per quello che riguarda l'eccezione sollevata da Pigr8 circa la lunghezza dell'incipit, beh, ha ragione. Tuttavia essendo l'incipit prima del mio intervento abbastanza claudicante (con appunto la questione che pare che la guerra in Italia i tedeschi se la siano fatta da soli...), c'erano alcuni dati che occorreva integrare oppure cassare. Per quanto mi riguarda io sono sempre stato più favorevole all'integrazione che non alle cancellature. Se preferite essere più sintetici, cancelliamo tutto il sovrappiù e limitiamoci ai nudi fatti della fuga del re e Badoglio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:13, 30 set 2008 (CEST)

Caro Emanuele, anche dopo aver letto il link con la definizione, mi rimane un dubbio. Come ho scritto sopra, è vero che la condizione dal punto di vista pratico era peggiorativa, ma insisto che lasciarlo senza una spiegazione significa che il lettore che non approfondisce può farsi una idea distorta. Io sono convinto della tua buonafede, anche negli altri interventi, nel senso che ritengo che tu creda veramente in quello che scrivi. Però spesso quello che scrivi punta a giustificare persone e scelte che hanno portato un paese alla catastrofe. Non che io mi senta in diritto di darti lezioni di morale o di saper vivere, e non posso neanche qualificarmi come appartenente ad una fede politica opposta alla tua, perchè non ho fede politica (anche se ho idee politiche). Cerco solo di essere coerente ed onesto, che si tratti di scrivere una voce qui o di lavorare per il mio paese o di educare mio figlio. E andiamo alla voce. Anch'io preferisco aggiungere piuttosto che tagliare, in generale ed anche in questo caso. Credo che dovremo accorciare l'incipit e spostare, come ho già suggerito, le informazioni non OT nella voce. Per scrivere dei nostri compatrioti che hanno passato la prigionia in Germania, penso che ci ritroveremo anche su quella voce (e credo sia un bene). Infine, insisto che la guerra i tedeschi non l'hanno fatta da soli, ma tra Sant'Anna di Stazzema, Marzabotto et cetera ceterorum e gli sbagli (per quanto grossi, come le Marocchinate di quel bastardo di Alphonse Juin) degli Alleati ce ne corre. O pensi che se gli Alleati avessero deciso di non proseguire con l'invasione dell'Italia, i tedeschi se ne sarebbero andati così semplicemente? Per riavere il nostro paese purtroppo non c'era altra strada. La nota per chiarificare il senso ti lascio il piacere di scriverla personalmente, visto che la fonte è tua. Se non ti andasse di farlo, qualcun'altro provvederà a stretto giro. Saluti --Pigr8mi consenta... 01:13, 1 ott 2008 (CEST)

Pigr8, ti ho risposto in privato sulla prima parte.

Sulla seconda, premetto che io non volevo affatto dire che la campagna d'Italia fosse stata colpa dei tedeschi, degli alleati, del re scappato o di Mussolini che ha dichiarato guerra, cercavo solo di fotografare una situazione: al nord c'erano i crucchi e sotto le demoplutocrazie... in mezzo il Paese con ben pochi avvocati d'ufficio. Un Paese trasformato dai tedeschi in antemurale del Reich e dagli alleati in trampolino di lancio per colpire Adolf. E questo non vedo cosa possa avere di sconvolgente o peggio di negazionista! Noialtri, poi, qui non dovremmo minimamente dare giudizi, ma lasciare il lettore libero: se il lettore con tutti i dati possibili penserà che la colpa della campagna d'Italia sia dei tedeschi o di Roosevelt, o di Churchill o di Mussolini noi non dobbiamo influenzarlo.

Per la tua domanda, a risposta c'è un'intero volume - da me citato - di Erik Morris che sostiene esattamente questo: e cioè che la campagna d'Italia sia stata una campagna del tutto inutile, poichè non sottrasse più truppe ai tedeschi di quelle che avrebbero dispiegato se avessero dovuto fronteggiare la minaccia potenziale di uno sbarco. I tedeschi, senz'altro, non se ne sarebbero andati, tuttavia ci saremmo risparmiati Cassino, i ponti sull'Arno fatti saltare, i villaggi rastrellati sulla Gotica e anche la guerra civile, poichè gli alleati avrebbero sostenuto molto meno la Resistenza se non avessero avuto interesse immediato di avanzare in Italia. Morris sostiene che a fronte di tutte queste disgrazie, il risultato della campagna fu praticamente nullo, perchè gli alleati sfondarono nella valle del Po solo a guerra praticamente vinta pure in Germania, arrivarono a Trieste un giorno dopo gli iugoslavi (ipotecando così tutta l'Istria), e rischiarono pure d'arrivar tardi in Austria. Inoltre, proprio perchè la guerra in Italia andava a passo di lumaca furono costretti a sbarcare in Provenza, mentre per dabbedagine o perchè "ben consigliati" evitarono di sbarcare in Iugoslavia dove potevano ancora trovare un Tito non del tutto sicuro della scelta sovietica (tant'è che c'era un tal Deakin a far da ufficiale di collegamento con il capo della resistenza iugoslava... Un nome che dovrebbe dire qualcosa a molti) e troncare in due i Balcani, riunendosi coi russi in Ungheria. Ma questo ti ripeto non sono io a dirlo, ma Morris e aggiungo pure (anche se di striscio) Montemaggi.

Ho aperto la nuova voce sugli IMI, ti aspetto là. E' un po' rustica ancora, e necessita un po' di lavoro di aggiunta.

Per l'incipit, infine, stringhiamo al massimo e spostiamo tutto il resto altrove. --Emanuele Mastrangelo(msg) 01:41, 1 ott 2008 (CEST)

Io non sono molto d'accordo sullo stringere al massimo. Altrimenti rischiamo di rendere difficile come mai si sia arrivati al disastro di cui tratta la voce. Quella IMI mi pare ben scritta, almeno ad occhio. Complimenti (quello che è giusto è giusto!). Io non ho in simpatia particolare gli angloamericani, epperò non credo sia il caso di chiamarli demoplutocrazie e poi definire qgli altri utenti "pov"... Sulla campagna d'Italia "inutile": è abbastanza pacifico che fu un'iniziativa volli fortissimamente volli del solito Churchill, una delle tante catastrofi - a suon di sangue altrui - che produsse il "grande statista", a cominciare dal tritacarne senza costrutto di Gallipoli. Però va anche riconosciuto che si trattò di una iniziativa che va ad incastonarsi a pennello nel mosaico della politica estera britannica di - almeno- gli ultimi due-tre secoli. Meglio riempire il Mediterraneo che rischiare ci arrivassero i Russi (e ce ne volle per convincere gli USA, persino per convincerli a sbarcare in Sicilia, invece che direttamente in Francia). Per farlo era necessario occupare l'Italia. Mi pare lineare. Poi tante cose andarono come non dovevano andare, ma per carità, non ricominciamo con la fantastoria e coi forum.... --Piero Montesacro 02:02, 1 ott 2008 (CEST)

"demoplutocrazie" era ironico... prima avevo chiamato i tedeschi "crucchi", volevo equilibrare... meno male che ancora nessuno mi ha detto che sono razzista per questo -_-' --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:14, 1 ott 2008 (CEST)