Discussione:Fuga di Vittorio Emanuele III/Archivio03

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Voce di parte (riprende)

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La presente sezione riprende una discussione sorta qui. --Pequod76(talk) 06:43, 24 ott 2010 (CEST)[rispondi]

A me pare che la voce venga meno ai criteri che sono indicati da Wikipedia. La voce dovrebbe indicare le due tesi: quella della "fuga" e quella contraria, senza commenti. Invece assistiamo a brevi accenni alla tesi contraria alla "fuga", seguita da una stretta confutazione della stessa. Questa confutazione non spetta alla voce. Inoltre. Indubbiamente la tesi della "fuga" è maggioritaria nella pubblicistica. Viene però il dubbio che ciò nasca anche dal fatto che in Italia si instaurò poi la Repubblica. Fosse rimasta la Monarchia, con tutta probabilità la maggioranza degli storici e dei pubblicisti avrebbe optato in senso contrario. Il potere infatti affascina. Vorrei segnalare che si è espresso per la tesi dell'inevitabilità e necessità del trasferimento a Brindisi, da ultimo, l'attuale direttore del Corriere della Sera, Paolo Mieli. Non mi pare personaggio da poco. (g.v.)

Vedo che tutto è rimasto immutato. Insomma è una voce a tesi, non una voce di enciclopedia. Come si fa poi a dire che il Re fuggì con la "Famiglia Reale" (che va scritto maiuscolo perchè non parliamo di una famiglia di fatto), quando di 5 figli ne era presente solo uno e assenti anche tutti gli altri parenti, e parte della Corte (che va scritto maiuscolo perchè non parliamo del cortile di casa) quando erano solo presenti alcuni membri della Casa militare. Ma allora non si ha proprio idea di cosa sia una Corte, Aspetto ancora qualche tempo e poi provvederò alle correzioni. g.v. Anche la bibliografia è carente.

Ho provveduto per ora a correggere gli errori di fatto sopra detti che del resto risultano dal confronto con altre voci di Wikipedia es.: le figlie del Re, gli Aosta, i Genova, Mafalda. (Giulio Vignoli).

Cosa si intenderebbe per "Casa Militare"? ed anche Ministri militari?--Bramfab Discorriamo 09:34, 30 apr 2008 (CEST)[rispondi]

I Ministri militari erano i Ministri della Marina, dell'Aeronautica e della Guerra, poi riuniti nel Ministero della Difesa con la Repubblica. Chiamato della "Difesa" perchè, come è noto, la Repubblica Italiana afferma nella sua Costituzione di "ripudiare la guerra" (si fa per dire, in politica l'ipocrisia è d'obbligo). Il re, ma anche il presidente della Repubblica, era ed è il capo delle Forze Armate e quindi avevano ed hanno alle loro dipendenze vari Addetti militari e vari Aiutanti di campo, questi formano la Casa Militare. I civili che lavorano per la Presidenza o lavoravano per la Corte, costituiscono la Casa civile. Tuttavia ribadisco che la voce risente di una forte impronta di parte nelle stesse espressioni usate. Necessita quindi di una attenta riflessione, se si vuol creare qualcosa di valido. Anche la bibliografia è di parte e a volte poco credibile. Va integrata. L'affermare (come sembra aver fatto Zangrandi) che si evitò l'aereo perchè la Regina aveva paura di volare, squalifica da sola ogni ulteriore informazione. Lo Zangrandi, e per la sua vicenda personale e per la sua preparazione, non è certo uno storico di valore. E' stato solo un giornalista scandalistico (prima fascistissimo e poi comunistissimo) e così altri citati (O Clio, perdona loro). Invito quindi pressantemente a rivedere certe espressioni eccessive e a rifarsi a fonti valide, di studiosi. Attendo ancora, poi indicherò con precisione le modifiche da apportare nei vari punti, supportandole con idonee argomentazioni e fonti. Preme sottolineare che le tesi sull'argomento sono sostanzialmete due e in contrasto, una colpevolista e l'altra assolutoria, entrambe degne di rispetto, anche se la prima è maggioritaria, ma indubbiamente influenzata dall'affermarsi poi della repubblica. g.v.

Ormai nessuna nazione ha un ministero che si chiama ministero della guerra, e non certo per merito della costituzione italiana. Diciamo ipocrisia o speranza di pace diffusa. Sul perche' non si uso' l' areo in due parti della voce sono riportate due versioni: la paura della regina (che potrebbe anche essere plausibile, ancor oggi vi sono persone che assolutamente rifiutano di volare) e la paura che l'aviazione fosse troppo fedele al duce (Mussolini un anno dopo nel suo "Il bastone e la carota" tessera' gli elogi alla fedelta' fascista dell' aviazione in esplicito paragone con le altre armi). Certamente se si avesse una documentazione di voli effettuati in precedenza dalla regina questa ipotesi puo' essere fatta cadere con maggior sicurezza. A giudicare dalle testimonianze scapparono o si allontanarono sia i cosiddetti militari che i civili rimasti vicino alla corte, per cui non vedo la ragione di un simile distinguo. Sicuramente i vincitori scrivono la storia, almeno nel breve periodo successivo, tuttavia e' la sequenza di goffaggine e mancanza di capacita' di prendere decisioni,e non di farsi sballottare dal destino, che inizio' con il 25 Luglio e prosegui' fino oltre l' otto settembre che fa propendere d' impatto verso l' ipotesi di una fuga precipitosa guidata dall' istinto (o dalla paura) piuttosto che di una decisione ponderata (ma non pianificata). Su questo non credo vi sia bibliografia che tenga. --Bramfab Discorriamo 18:25, 30 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Certo nessuna bibliografia smentirà il POV che Bramfab cerca di portare avanti...credo che in una discussione seria bisogna saper dimostrare quello si afferma, come abbiamo più volte ripetuto al prof. Vignoli: mi sembra ingiusto che quando porta le prove gli sia risposto che non c'è bibliografia che tenga. Nello specifico la voce dovrebbe includere le due tesi, con i rispettivi sostenitori, così un lettore si può fare un'opinione (e sono certo che la maggioranza crederà al giornalista scandalistico: mundus vult decipi). Avemundi (msg) 19:43, 30 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Avevo risposto con una lunga pappardella, ma è saltato tutto (almeno credo). Ripeto riassumendo.
A Bramfad volevo dire che mi riferivo a quelli che seguirono il Re nel corteo di auto. Non anche a quelli che scapparono dopo. Avemundi ha ragione, anche sulla considerazione finale. A favore della tesi contraria alla fuga ci sono nomi illustri. Cognasso, Artieri, Rodolico, Consiglio, Operti, Viana, Perfetti, Silva ,i primi che mi vengono in mente. Solo che la voce andrebbe rifatta tutta nella sua impostazione, nella sua partizione ecc. E' troppo accanita, troppo di parte, troppo diffamante, si scaglia. Personalmente credo che rebus sic stantibus non ci fosse altro da fare che lasciare Roma, ma il tutto fu organizzato in modo vergognoso (diciamolo pure), che è poi anche la posizione di Umberto II . "Che vergogna, che vergogna" , ripeteva. Ma tutta la responsabilità è del Re? Gli altri dov'erano? Non si può fare di Vittorio Emanuele III il capro espiatorio di tutto. Si può intervenire con alcune correzioni che richiederebbero una faticosa opera di cesello? Penso di no. E poi probabilmente verrebbero cancellate senza neanche una parola di chiarimento. (g.v.).

Per farla breve il capo e' il capo (ossia quello che prende le decisioni, le responsabilità e gli oneri ed onori: era chiamato anche il re Vittorioso e tranquillamente aveva accettato il titolo di Imperatore di Etiopia) e gli 'altri' erano nominati da lui oppure li tenne ai posti di comando senza rimuoverli. Quello che ci sarebbe stato da fare allora era di facilitare il piano alleato dello sbarco aereo in Roma, invece di farlo abortire e fuggire al Sud, facendo armi e bagagli dopo la diffusione della notizia dell' armistizio. Ed e' questo il fatto che fece e fa parlare di fuga (fuga intesa come allontanamento disordinato, improvviso, veloce e non previsto a seguito del palesarsi di una situazione di pericolo vero o presunto, verso un luogo di possibile rifugio e su questo nessun storico puo' smentire quello che avvenne). Se si fosse trattata di una mossa preordinata e pianificata nessuno ne avrebbe trovato da ridire. Il re poteva benissimo lasciare Roma e muoversi ben prima verso il sud. Ricordo che nella prima guerra mondiale stabili' il suo quartier generale nelle retrovie del fronte. Avrebbe potuto abbozzare una simile mossa, dopo che il fronte di guerra si era spostato in territorio italiano e nessuno avrebbe potuto opporsi o trovare da ridere su di un monarca che si avvicinava alle sue truppe in battaglia.

Personalmente, non cerco un POV personale e sono perplesso nel giudizio complessivo sulla persona. Gli riconosco due grandi meriti, forse non molto evidenziati dalla storia: 1)Non aver cercato di instaurare un regime reazionario repressivo nonostante l'assassinio del padre 2) Dopo Caporetto aver saputo agire con decisione, anche imponendosi agli alleati, che vergognosamente chiedevano in pratica una resa dell' Italia e l' aver messo uno sconosciuto come Diaz al posto di Cadorna. Dopodiché, a partire dal 1919, su quello che fece penso che sarebbe preferibile, per i suoi fedeli, stendere un pietoso velo. Sul riscrivere la pagina, aumentando il peso della versione alternative ci sono già decine di kb di commenti in questa pagina e in pagine collegate a riguardo. La fuga e' appunto il "Che vergogna, che vergogna" di Umberto II che forse nel viaggio verso Pescara pensava al suo bisnonno ed alla battaglia di Pastrengo a cui partecipo'. Anche i monarchi sono uomini e non si può negare o modificare con parole quello che fecero e come lo fecero.--Bramfab Discorriamo 17:03, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che la strada per risolvere la controversia non sia limare la voce (anche perché sarebbe percepita come censura), ma di attribuire alle diverse posizioni storiografiche le affermazioni relative. Mesi fa ho promesso di occuparmene, ora mi sembra che sia urgente. Avemundi (msg) 16:22, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Alcune affermazioni di Bramfab mi lasciano perplesso. Siamo sicuri che gli Alleati avrebbero effettuato lo sbarco a nord di Roma? Lo dissero, si, ma di qui al farlo. Che interesse avevano a sacrificare uomini per salvare un governo che disistimavano? Personalmente ritengo che il Re vada tutto sommato assolto (che è poi l'opinione di Paolo Mieli, rispondendo a un lettore del Corriere). Diversi testimoni riferiscono che quando era al Ministero il Re chiese più volte a Badoglio: "E' tutto organizzato? E' tutto a posto? Il tale è stato avvertito?. Il talaltro?" Scrisse anche qualche lettera, che non venne recapitata. E Badoglio rispondeva sempre di si. Il maggior responsabile è Badoglio. Il Re più che disporre, subì. Anche subito dopo il 25 luglio ci furono forti contrasti fra il Re e Badoglio (cfr. "Diario" del gen. Puntoni). E poi, "del senno di poi ne son piene le fosse". Comunque qui di seguito indico alcune modifiche che ritengo indispensabili dopo attenta lettura della voce. In fondo indico la bibliografia che manca nella voce.(g.v.) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.66.162.94 (discussioni · contributi).
Consentitemi di suggerire di guardare oltre il proprio partito e di vedere l' ovvio, che nel caso e' grande come una montagna (prima di suggerire modifiche alla voce): agli alleati sicuramente non interessava salvare un governo nemico, quello che avrebbe interessato era la conquista della capitale (di Roma) e quindi prendere in un solo colpo mezza Italia e quindi ridurre la durata della guerra. A tale scopo avevano anche inviato a Roma due alti ufficiali americani, che dovettero constatare l' impossibilita' di coordinare qualcosa nella totale confusione romana e dal loro rapporto sconsolato Eisenhower blocco' l' operazione. Questa e' storia senza tante teorie o ipotesi del senno di poi. E' anche piu' che maldestro difendere la posizione del monarca, facendogli fare doppiamente la figura dell' imbecille: un Re che "più che disporre, subì" e che fu talmente "abile" da tenere a capo del governo un Badoglio che gli avrebbe fatto subire l' 8 settembre. Ed un re che fece subire la stessa cosa al figlio, che vedeva vergognosa la fuga. In ogni caso niente, col senno di poi, potrebbe impedire di assolvere il re dall' essersi messo in fugo, ma assolvere significa perdonare o accettare il fatto senza recriminare oltre, non cambiare i fatti. Fra i detti di Napoleone vi e' "soldato che scappa, buono per un' altra volta", di per se' stessa la fuga non sempre e' scandalosa, anzi talora necessaria, sono tutte le circostanze al contorno che fanno la differenza. Sulla reale portata di quello che disse Paolo Mieli si e' gia' discusso i wiki da qualche parte.--Bramfab Discorriamo 15:31, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Mi sa che non vuoi capire. Parti da un pregiudizio e perciò è inutile discutere. Certo che V.E. era concorde sulle scelte generali, ma non crederai che potesse entrare nei dettagli. Quello di cui sono certo è che non tutte le disposizioni del Re furono eseguite. Badoglio non era quella marionetta che vuoi far credere. Voleva fare anche di testa sua. Certi ordini del Re ad altri generali non vennero recapitati perchè Badoglio ne era geloso. Lo si vide anche nel Regno del Sud, quando ad es. voleva diventare Reggente. Ma tu, scusa, il Diario di Puntoni e Degli Espinosa li hai letti? Ma neanche il Re Sole veniva obbedito in tutto, ma via! (g.v.) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.66.162.94 (discussioni · contributi).

a)Comandare da alte posizioni non significa entrare nei dettagli, ma assicurarsi che quello che si desidera venga eseguito.
b)In ogni caso non passiamo chiamare dettagli la resa di uno Stato ed il suo cambio di fronte di guerra con i combattimenti sul suolo nazionale!!!! E non scambiano pregiudizi con ovvietà.
c) Se in momenti cruciali un subalterno fa di testa sua e contraddice o non esegue gli ordini lo si rimuove (e sopratutto non lo si tiene a capo di un governo). Sopratutto in questioni militari.--Bramfab Discorriamo 21:48, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Non mi pare che rispondi a tono. Le tue sono affermazioni moralistiche e di principio che si scontrano contro la realtà. A mio modesto giudizio, "ma posso senz'altro errare" (guarda caso è la frase di Vittorio Emanuele nella lettera a Umberto al momento della Luogotenenza! "posso aver errato"), ti manca una adeguata preparazione sull'argomemnto dovuta a una non profodissima conoscenza dei fatti conseguente a non complete letture. Comunque, se lo desideri, ti lascio l'ultima parola e non ribatterò (g.v.).

Di moralistico non vi è un bel niente. Le norme che regolano i rapporti tra chi comanda e chi è comandato, responsabilità reciproche sono vecchie come le società umane. Direi che ti che manca per prima cosa la capacità di avere una visione d' insieme su quelle che sono in pace ed in guerra le responsabilità e le gerarchie, gli obblighi e di doveri di chi si trova nei posti di comando. Ed è per questo motivo che chiami dettagli (intendendo di poco conto) l' organizzazione di una resa e cambio di fronte e allegramente affermi che un subalterno su eventi cosi' importanti potesse fare di capocchia sua, senza rendere conto a nessuno del suo operato. Nella vita reale, e non nei giochi di ruolo, potrebbero essere cose da corte marziale come non recapitare volontariamente gli ordini del Re. E' alto tradimento se ciò fosse avvenuto. --Bramfab Discorriamo 23:18, 10 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Quanti alti tradimenti in quel tempo sono avvenuti... Ricordati, ad es., quel famigerato articolo del Trattato di pace. O Clio, perdona loro.


Proposta di modifiche della voce

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La voce stessa andrebbe modificata nell'intestazione. Nell'opinione pubblica, nella storiografia e nella pubblicistica l'episodio è noto e chiamato soprattutto come "La fuga di Pescara". Intitolare una voce con "Fuga di Vittorio Emanuele III" dimostra già di per sè la malevolenza di chi la creò.

    • Nella voce dovrebbe essere anche rimarcato il significato spirituale che venne attribuito da alcuni studiosi all'evento. Si veda per tutti Salvatore Satta (il grande giurista, in un suo romanzo d'ambiente sardo) che parlò per primo di "morte della Patria", intendendo che quegli eventi avevano provocato la perdita o la grave attenuazione del sentimento nazionale nella maggior parte degli Italiani.
    • "Antefatto"
    • Dire che "il regime fascista fu insediato al potere per iniziativa del Re e da egli sempre sostenuto" significa fare strame di 60 anni di storiografia. Le cose sono molto complesse. Basterà ricordare che Mussolini ebbe a grande maggioranza la fiducia della Camera, con l'appoggio anche del partito popolare. La Borsa salì alle stelle. Giovanni Gronchi, futuro Presidente della Repubblica, era sottosegretario di Mussolini nel suo primo governo. (Penso che tutti gli utenti condivideranno che Wikipedia non nasce dalla scuola del partito di Ariccia).
    • Circa i contrasti fra Re e Mussolini basta leggere De Felice.
  • Citare almeno un caso in cui il re cerco' di destituire Mussolini durante il ventennio ed indicare le resistenze che il re fece quando gli fu imposto e dovette subire il titolo di re di Albania, Imperatore d' Etiopia ed il fatto che si decise che la successione sarebbe stata approvata dal Gran Consiglio del fascismo.--Bramfab Discorriamo 17:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    • Insinuare che l'invasione della Sicilia non venne contrastata dalla Marina, longa manus del Sovrano è solo una stupida sciocchezza. (Sarò grato mi si chiarisse su quali fonti è data la notizia)
  • D' accordo--Bramfab Discorriamo 17:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    • Uso sempre la maiuscola per indicare il Re (e la userei ugualmente per il Presidente della Repubblica) perchè indico una particolare persona e non parlo genericamente. La politica e le simpatie non dovrebbero interferire con la grammatica. Idem per Corte, che non è il cortile di casa o la corte di una fattoria dove razzolano e galline.
  • D' accordo (ma e' forma, non sostanza)--Bramfab Discorriamo 17:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    • Dino Grandi riparò in Portogallo (e non in Spagna), non perchè aveva constatato "l'incapacità o mancata volontà del re" (rectius: Re), ma perchè Badoglio lo voleva arrestare (cfr. Diario del gen. Puntoni - il diario apparve prima a puntate sul settimanale "Tempo", poi venne raccolto in volume da Palazzi editore, Puntoni era il I Aiutante di Campo del Re).
  • Forse semplicemente aveva capito che era il suo momento giusto per tagliare la corda, non tanto per evitare un arresto, ma perche' ormai il fascismo era caduto.--Bramfab Discorriamo 17:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    • "I compiti della corona (rectius: Corona, non si tratta infatti di una corona di fiori) e del governo nel settembre del 1943"
    • Salvare la propria sicurezza per continuare il lavoro "é" legittimo, non sarebbe.
  • sarebbero anche da spiegare cosa fossero i suoi compiti, visto che qui lo si fa passare per uno che delegava tutto a Badoglio e si beveva quello che Badoglio gli diceva
    • Che il Re e Badoglio "diedero la priorità soprattutto alla propria sicurezza, optando per la fuga" è una mera supposizione di ben determinati ambienti politici. Non mi pare si possa contestare il coraggio fisico del Re dimostrato nella Grande Guerra e negli attentati ("Mira ben male quel ragazzo" fu il suo commento all'attentato in Albania (cfr. Jacomoni, "La politica dell'Italia in Albania", Cappelli editore, Bologna, 1965; Jacomoni di Sansavino, Luogotenente generale di Vittorio Emanuele, Re d'Albania).
  • In ogni caso nella prima G. non ando' a combattere in prima linea, ne fu presente nelle immediate retrovie durante scontri e lo stesso fece durante la camapagna d'Italia 43-45! --Bramfab Discorriamo 17:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    • Il Re e Badoglio si trasferirono a Brindisi perchè territorio italiano non occupato né dai tedeschi, né dagli alleati. Non si trasferirono all'estero come i Re di Norvegia, Olanda, ecc. all'avanzare dei Tedeschi (v. Puntoni).
  • Andarono ove con maggior sicurezza potevano attendere l' arrivo degli alleati e questo l' avrebbe fatto sia un coraggioso che un vigliacco--Bramfab Discorriamo 17:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    • Solo due Ministri militari erano nella colonna di auto. Quindi dire "quasi totalità dei ministri" è errato.
  • e questo fa a pugni colla affermazione che si sarebbe allontanato per continuare a fare il suo mestiere: in tal caso avrebbe dovuto preoccuparsi di portare con se le persone necessarie.--Bramfab Discorriamo 17:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]

"E' opinione assodata tra gli studiosi che la decisione di cercare scampo nella fuga sia stato un gesto altamente irresponsabile". Trattasi di affermazione apodittica. Vi sono studiosi che non la pensano così (Viana, Operti, Rodolico -che afferma che la partenza fu consigliata dal Papa per salvare Roma dalla distruzione- Silva, Perfetti, Consiglio, Artieri, Gerbore ecc., insomma una nutrita schiera di Autori).

  • Lasciamo perdere il fatto di un Monarca che avrebbe seguito l' opinione del papa per una questione a cavallo tra una scelta militare ed una politica e sulla responsabilità di tale scelta datene ragione ai militari che combatterono e morirono contro i tedeschi cercando difendere Roma ed agli latri che morino sempre per essere stati lasciati senza ordini ed abbandonati.--Bramfab Discorriamo 17:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    • "La fuga verso Brindisi"
    • La voce dovrebbe chiarire (e non inserirlo solo in nota) che esisteva un piano preciso dei Tedeschi per la cattura della Famiglia Reale. (cfr. Memorie di Dollman, dichiarazioni di Kappler al processo, Memorie di Kesserling).
  • Sicuramente c' era, sarebbe stranissimo, se non incredibile pensare il contrario: in guerra l' amico del tuo nemico e' tuo nemico.--Bramfab Discorriamo 17:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    • "Dopo la fuga"

Le trattative cogli Alleati (A maiuscola per motivi grammaticali) fu ripresa dal Governo Badoglio sistematosi a Brindisi, non da "il gruppo".

    • "Le due Italie"
    • "Conseguenze"
    • "Controversie sulla valutazione dell'operato del Re"
    • Non si capisce la necessità di smentire la tesi contraria alla fuga. Ognuno ragiona con la sua testa e trarrà le conclusioni da solo, senza l'aiuto peloso dell'estensore. Nel caso di una alta carica istituzionale la funzione e la persona fisica coincidono. Non si può salvare la prima e uccidere o imprigionare la seconda! L'incolumità personale di un re o di un presidente non può essere scissa dalla salvaguardia della persona e quindi continuare a polemizzare sulla "fuga per incolumità personale", è sciocco.
  • Come scritto sopra non e' tanto la fuga, ma le circostanze in cui avvenne e gli annessi e connessi.--Bramfab Discorriamo 17:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    • Il Re e Badoglio si trasferirono in altra parte d'Italia, i Sovrani Alleati all'estero. quindi il parallelismo c'è o non c'è a seconda di come si guarda.
  • Ma guarda caso si trasferirono verso il Sud--Bramfab Discorriamo 17:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    • "Critiche"
    • Non si tratta di "revisione storica". La tesi della NON fuga fu avanzata da subito, non successivamente. Basta consultare le date di edizione della Bibliografia che indicherò.
  • So per certo che nel popolo ed anche nei corazzieri si parlo' di fuga nella stessa ora in cui avvenne.--Bramfab Discorriamo 17:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    • Come ho già detto e ridetto, nessun membro della Famiglia Reale fu avvertito dell'Armistizio.

Nè le altre figlie del Re, né Umberto, né i Genova, né gli Aosta. Mafalda lo seppe dalla Regina Madre di Romania nottetempo nella stazione ferroviaria di Sinaia (dal sottoscritto visitata).

  • Altro punto di demerito e conferma della fuga disordinata ed improvvisa e improvvisata: da pecora che vede il lupo entrare nel recinto.--Bramfab Discorriamo 17:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    • Asse con a maiuscola (per motivi grammaticali)
  • certo--Bramfab Discorriamo 17:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    • Il peso del Governo del Sud non fu mai nullo, perché garantiva l'Armistizio. Fu scarso all'inizio, poi altre regioni furono date in amministrazione.
  • L' armistizio era garantito dalle truppe alleate che occupavano il Sud e dalla zero voglia di combattere della popolazione italiana non appena raggiunta dai liberatori alleati.--Bramfab Discorriamo 17:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    • Solo da un personaggio come D.M. Smith poteva venire la critica che il Re doveva tirarsi dietro (magari in catene) Mussolini.
  • Forse non solo lui, in ogni caso nella fuga ci si dimentico' completamente del duce.--Bramfab Discorriamo 17:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    • Il ritardo nella dichiarazione di guerra alla Germania fu dovutao al diverso giudizio sul comportamento dei Tedeschi verso i nostri prigionieri (v. Puntoni)
  • Per favore ...--Bramfab Discorriamo 17:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    • Alla Flotta fu dato l'ordine preciso di consegnarsi a Malta. La flotta obbedì perché l'ordine proveniva dal Re (v. Fecia di Cossato, che poi si suicidò).
  • corretto--Bramfab Discorriamo 17:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    • Solo dalla fantasia del voltagabbana Zangrandi poteva uscire l'affermazione di una accordo preventivo Badoglio -Kesserling (calunniate, calunniate, qualcosa resterà). Seguirà ulteriore bibliografia da inserire (Giulio Vignoli). anzi, che mi permetterò di inserire. (g.v.)
  • Su questo aspetto tutte le ipotesi saranno solo ipotesi, per quanto e' strano che essendoci un piano per catturare la famiglia reale, questa abbia potuto andar via tranquillamente.--Bramfab Discorriamo 17:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Caro Bramfad, le tue sono per la maggior parte opinioni, deduzioni, considerazioni personali, non supportate da prove documentali o testimoniali. Sono rispettabilissime, anche se provengono da persona che si cela dietro uno pseudonimo, come quella che io affermassi che Marte è abitato. E' errata invece la tua affermazione che il Re non fu in prima linea nella Grande Guerra. Esiste una vastissima bibliografia (anche cortigianesca, non nego, ma anche seria) che ti smentisce ampiamente. Il soprannome di Re Soldato fu meritato.

    • Indico qui di seguito la bibliografia che va inserita dopo le necessarie modifiche, infatti gli autori citati si rivolterebbero nella tomba se vedessero i loro nomi in calce alla voce come è ora.
  • Giovanni Artieri, "Il Re", intervista con Umberto II, Il Borghese editore, Milano, 1962.
  • Giovanni Artieri, "Cronaca del Regno d'Italia", Mondadori, Milano, 1978.
  • Giovanni Artieri, "Umberto II e la crisi della Monarchia", Mondadori, Milano, 1983.
  • Domenico Bartoli, "I Savoia, ultimo atto", De Agostini editore, Novara, 1986.
  • Alberto Bergamini, Il Re Vittorio Emanuele III di fronte alla storia, Superga editore, Torino, 1950.
  • Alberto Consiglio, "Vita di un re: Vittorio Emanuele III", Cappelli editore, Bologna, 1970.
  • Pietro Gerbore, "La Monarchia", Giovanni Volpe editore, Roma, 1976.
  • Piero Operti, "Lettera aperta a Benedetto Croce" (con la risposta di Croce), Superga editore e poi Lattes, Torino, 1946; poi in "Lettere aperte", Giovanni Volpe editore, Roma, 1963.
  • Piero Operti, "Storia d'Italia", II vol., Gherardo Casini editore, Roma, 1963.
  • Paolo Puntoni, "Diario", prima in settimanale "Tempo", Milano, 1956, poi raccolto in volume da Palazzi editore in Milano.
  • Pietro Silva, "Io difendo la Monarchia", De Fonseca editore, Roma, 1946.
  • Mario Viana, "La Monarchia e il Fascismo", L'Arco, Firenze, 1951.

Forse può anche interessare il messaggio di cordoglio inviato da Enrico De Nicola, Capo provvisorio della Repubblica Italiana, per la morte di Vittorio Emanuele III (Alessandria d'Egitto 27 dicembre 1947).

    • Leggere, leggere bisogna cari amici, documentarsi con gli autori di tutte le tendenze! (g.v.)

Leggere certo, ma anche essere obiettivi e non mi sembra sia il tuo caso. Inoltre chiunque scriva su Wikipedia “si cela dietro uno pseudonimo” (come tu dici) e non mi sembra il caso di accusare Bramfab (e non Bramfad come continui a scrivere) per questo.GJo ｢〜｣ Parlami 22:34, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]

    • Hai perfettamente ragione, infatti la voce non è obbiettiva. E io cerco (non ho la presunzione di esserlo) di essere obbiettivo, prospettando la dignità delle due tesi. Lo pseudonimo può essere usato, non è richiesto da Wikipedia. Io non lo uso. L'anonimato puzza sempre un po'. E questo di permettere l'uso di soprannomi è una pecca di Wikipedia che toglie moltissimo alla bellezza e novità dell'organizzazione e dell'iniziativa di una simile enciclopedia. Ma questo è un altro discorso. (giulio vignoli)
      • Per la natura del mezzo che usiamo qualsiasi sia il nome con cui vengono firmati gli interventi esso diviene, ipso facto, uno pseudonimo e questo anche se l'accompagnassimo dal codice fiscale; infatti chi può decidere in merito alla sua veridicità? Essere obbiettivi non vuol dire dare pari dignità ad ogni tesi (facendo così si svilisce il concetto stesso di obbiettività) ma soppesare i pro e i contro e con mente serena (per quanto possibile) decidere in merito.GJo ｢〜｣ Parlami 12:19, 10 mag 2008 (CEST)[rispondi]
        • Continuo a ritenere che non spetta a noi trovare la versione più obiettiva dopo sessant'anni di dibattito storiografico. Qui per fare chiarezza basterebbe riportare, separandoli in modo netto, le versioni dei due filoni storiografici. Quindi non c'è nessuna necessità di relegare in una nota la lapide di Ortona, se può servire da supporto alla spiegazione di una tesi. Anche le affermazioni inverosimili del fantasioso Mack Smith possono trovare spazio, l'importante è "recintarle" bene, in modo che appaiano come opinioni e non come fatti. Avemundi (msg) 12:25, 10 mag 2008 (CEST)[rispondi]
        • No, su Wikipedia spetta proprio a noi "trovare" (tenendo conto dei fatti e delle fonti e non delle nostre inclinazioni/preferenze/idee) la versione più obiettiva. Ribadisco che l'equiparazione delle tesi non è mai un buon metodo per arrivare ad un analisi veritiera dei fatti.GJo ｢〜｣ Parlami 12:44, 10 mag 2008 (CEST).[rispondi]
          • Se questa voce parlasse solo di un fatto, basterebbe un paragrafo. Siccome invece tratta di un problema storiografico in cui si confrontano studiosi (e non utenti), la soluzione più obiettiva è quella di presentare le diverse tesi. Perché in queste due tesi non c'è (fondamentalmente) falsità, ma una diversa interpretazione, con individuazione di cause/concause/circostanze diverse. Pretendere di scrivere una voce schierata da una parte o dall'altra oppure una voce che dia ragione a una, entrambe o nessuna delle posizioni storiografiche significa invece mettersi sullo stesso piano di quegli studiosi che noi possiamo solo citare e confrontare, per non cadere nel tranello della ricerca originale. Avemundi (msg) 15:31, 10 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Suggerisco la lettura di Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo --Bramfab Discorriamo 23:04, 10 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Soppesare i pro e contro con mente serena, implica una vasta conoscenza dell'argomento e delle varie tesi. Se mi si dice di aver letto la bibliografia da me indicata, compreso Degli Espinosa(che non ho inserito perchè tratta soprattutto del dopo arrivo a Brindisi), non ribatterò più. La bibliografia indicata in calce alla voce è carente. Nella voce si dà grande spazio ad una opinione e minimo (e per di più contraddicendola) a un'altra. Esiste un pregiudizio sfavorevole e pare insormontabile, anche negli errori di fatto. Maria Antonietta non pronunciò mai la frase dei biscotti, ma la leggenda nigra perdura. Comunque non ne faccio una malattia, Vorrà dire che la voce di Wikipedia in argomento ha scarsissimo valore storiografio. Wikipedia non è il Vangelo. (g.v.).

Vorrei inoltre inserire una piccola chiosa a conclusione della collaborazione. Forse per la stessa organizzazione dell'enciclopedia Wikipedia, spesso i risultati non sono attendibili. Ognuno può inserire quello che vuole attenendosi a precise direttive (non copiare, non farsi pubblicità, non esprimere opinioni personali prive di riscontro documentale, ecc.), condizioni che poi, però, spesso non sono osservate come è nella voce in questione. Penso che ci siano persone incaricate di controllare, persone che dovrebbero anche avere una certa conoscenza del contenuto della voce che controllano e correggono. Ma questo mi pare non avvenga. Come non comprendo come si possa cancellare senza neppure dire al cancellato perchè lo si cancella. Ci sono delle voci, parlo in particolare di quelle di personaggi, del tutto ridicole, che permangono tali o perchè chi sovraintende a queste voci non si intende del personaggio o perchè voci non interessanti e quindi quasi mai visitate. Poichè si è anche detto (fantasiosamente), nel controbattere alle mie affermazioni, che avrei determinate simpatie politiche, mi permetto di segnalare la voce Adeliade di Susa che semplicemente fa scompisciare dal ridere, per la sua enfasi, per l'eccessiva rilevanza data al personaggio, per il seguito che avrebbe avuto in tutta Italia, ma siccome non interessa, rimane così. Parrebbe che se un gruppo di ignoranti o di orecchianti di storia, magari appassionati, ma tutt'al più lettori di qualche rotocalco, si coalizza nel sostenere anche delle fantasie, non ci sia possibilità di far mutare una voce errata o faziosa neppure adducendo la migliore storiografia in materia o documenti di archivio. Insomma è come pestare l'acqua nel mortaio. Uniquique suum (g.v).

Solo una nota sul funzionamento di wikipedia. Non esistono utenti che "sovrintendono". Ognuno può modificare la voce come vuole, se riesce ad ottenere il conesnso della comunità in un contraddittorio dove porta prove concrete e non opinioni personali. In parte questo funziona, in parte è utopia. Sicuramente richiede un certo sforzo. La maggior parte delle voci sono bilanciate, anche più bilanciate di un'enciclopedia tradizionale (che in alcuni casi ha un'impostazione politica definita). Ci sono voci minori che sono per lo più abbandonate (anche tecnicamente carenti): ma il progetto non è terminato e si tratta di lavoro ancora da fare (ci sono avvisi opportuni per indicare che la redazione di una voce è in uno stato embrionale). Anche riguardo a questa voce, non siamo arrivati ad un punto di soddisfazione per tutti, quindi è probabile che si tenteranno ulteriori sintesi. Avemundi (msg) 11:25, 17 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ti ringrazio vivamente per i chiarimenti. Certo è un po' una fatica di Sisifo. Ti faccio un piccolissimo esempio che mi riguarda. Avevo corretto il luogo dove era stato pubblicato un libro (citato nella bibliografia), che conosco ultra bene. Sono quello che lo conosce meglio! Il libro fu stampato a Milano e non a Firenze. Il giorno dopo è tornato Firenze. Cadono un po' le braccia! (g.v.).

Episodio un po' buffo, ma che si può spiegare così: un tizio si trova davanti una modifica di un anonimo, non giustificata (anche se giusta) e senza prendersi la briga di verificare alcunché, elimina la modifica. Dovremmo presupporre sempre la buona fede e invece! Per evitare questi odiosi episodi, che obbligano a rifare tutto daccapo, basta il più delle volte aggiungere una breve spiegazione nel campo "Oggetto", così chi viene dopo rimane persuaso. Una riga come: "Stampato a Milano: ho il libro davanti" in genere basta. Purtroppo alcuni utenti (ma è questa una sparuta minoranza) hanno l'abitudine di non arrendersi neanche di fronte all'evidenza. Allora tutto diviene molto laborioso e si rende necessaria una discussione che in genere si trascina a lungo. Purtroppo wikipedia costringe a dimostrare tutto quello che si afferma e questo basto può essere pesantissimo. Avemundi (msg) 17:46, 17 mag 2008 (CEST)[rispondi]


Maggioranza o grande maggioranza?

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Non ho intenzione di iniziare una edit-war per un "grande" in più o in meno (vedi [1]) ma sembra che da un po' di giorni a questa parte la "moda" di certi IP anonimi per questo articolo sia togliere tutti gli articoli rafforzativi al fatto che la tesi della fuga del re è quella maggiormente accettata; per cui passo sopra questa cancellazione ma vi prego di non continuare su questa linea.GJo ｢〜｣Parlami 15:01, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Sono IP anonimi, ma forse riconducibili a una persona di cui conosciamo nome, cognome e professione e che ha dedicato diverse ore del suo tempo alla discussione, dimostrando che esiste una storiografia autorevole (ancorché minoritaria) che dissente dall'interpretazione della fuga. Visto che sostanzialmente questa voce accoglie le tesi della maggioranza, mi sembra inopportuno infierire. Parcere subiectis.Avemundi (msg) 01:53, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Non mi sembra per questo il caso di tenere un simile (infantile) atteggiamento.GJo ｢〜｣ Parlami 10:09, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Aggiungere quel nettamente era proprio necessario? La chilometrica discussione qui sopra mi sembra vada nella direzione opposta. Tra il resto è praticamente la stessa modifica dell'altra volta. Avemundi (msg) 16:18, 7 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Io non ho aggiunto proprio niente! Ho solo rollbackato l'edit che il solito ip che ha attuato continuando nella strategia di "limare" la voce in senso monarchico. Per il futuro: qualsiasi edit di questo tipo non adeguatamente motivato verrà da me eliminato anche a costo di far bloccare la voce alla versione sbagliata. La voce va arricchita e non impostata in modo da riflettere il pensiero di una piccolissima minoranza.GJo ｢〜｣ Parlami 16:39, 7 giu 2008 (CEST)[rispondi]
A me sembra che esageri con il tuo POV antimonarchico. Nessuno vuole limare la voce in senso monarchico: qui si tratta di bilanciare due tesi storiografiche di cui una è maggioritaria e l'altra minoritaria. Quel nettamente può riflettere le proporzioni tra i monarchici e i repubblicani nel 2008, ma non il rapporto tra gli storici che propendono per le due tesi. Avemundi (msg) 19:04, 7 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Guarda che non sono io che cerco di modificare "nascostamente" la voce non essendo riuscito a far passare la mia tesi… per quanto riguarda il nettamente ti posso dire che in tutti i libri di storia della II guerra mondiale che ho letto (e non sono pochissimi) non ne ho trovato neanche uno che interpretasse in maniera "benevola" il comportamento del re e del suo primo ministro.GJo ｢〜｣ Parlami 20:10, 7 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Sì, ma qui un altro utente (quell'"anonimo" di cui evidentemente non hai letto nessun libro) ha fatto presente che esistono parecchi autori che sono di altro avviso. Se tu hai convinzioni così radicali forse è perché leggi solo autori mainstream e in certo modo ne rimani influenzato. Come sai "la storia la scrivono i vincitori", ma la verità non sta necessariamente da una parte sola. Questa voce, sin dal titolo, è già pesantemente schierata con la tesi maggioritaria: cercare di evitare in qualche modo il confronto con altre tesi (ad esempio squalificandole a priori) mi sembra che leda la disputata neutralità della voce. Avemundi (msg) 02:01, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Sarà ma la mia posizione rimane invariata. Chiudo qua la discussione in quanto mi sembra abbastanza sterile e inutile; la voce (che è abbastanza "delicata") va modificata solo in base a motivazioni chiare.GJo ｢〜｣ Parlami 02:37, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ultimo rollback

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Questo e' un confronto tra la fuga del re e della regina a brindisi con la fuga di mussolini e della petacci in svizzera. Da come e' presentato mi pare inutilmente polemico, ed in un certo senso inutile (allora si potrebbe confrontare con il re di danimarca, rimasto con la famiglia nella copenaghen occupata, o con il re d'inghilterra che non fuggi' sotto i bombardamenti..) Non capisco perche' il testo e' stato reinserito.--Hal8999 (msg) 10:08, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo completamente con te.GJo ｢〜｣ Parlami 11:45, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Anch'io d'accordo con voi: anche se il confronto era godibilissimo, non poteva stare in voce.  AVEMVNDI (msg) 12:11, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]
D'accordo col godibile e il non starci nella voce, tuttavia ricordiamoci che la Petacci lo seguì di sua iniziativa, e non volendolo lasciare, in pratica volutamente scelse la morte. Se poi effettivamente avesse volutoe scappare in Svizzera non si capisce perché non vi entro' a Chiasso, invece di risalire lungo il lago.--Bramfab Discorriamo 14:11, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]
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