Discussione:Fuga di Vittorio Emanuele III/Archivio02

Voce bilanciata, ma frutto di tregua armata

La qualità del processo produttivo si è riflessa sulla qualità del prodotto. Leggendo questa voce si ha l'impressione che sia frutto di una tregua armata tra due POV opposti. Nonostante l'impegno degli utenti nella discussione, il risultato è ancora migliorabile. Propongo una pacificazione che metta fine alla guerra fredda. Non mi azzardo ad operare nessuna modifica (e chi si azzarderebbe?), ma propongo due soluzioni a due problemi.

• "Fuga": è lo "slogan" di molti storici, mentre è aborrito da altri storici. Propongo "abbandono" o "abbandono di Roma" o "abbandono della capitale" che lascia al lettore la libertà di interpretare il fatto storico. IMHO, "Fuga" è direttamente associabile a "codardia" o "tradimento" (tesi estreme), mentre "abbandono" potrebbe significare anche "scarsa sollecitudine", "errore strategico" o semplice dato di fatto. D'altra parte, "trasferimento" potrebbe apparire minimizzante.
• Maiuscole/minuscole: al momento non c'è omogeneità all'interno della voce. Mentre doverosamente il titolo accompagnato dal nome proprio è sempre minuscolo, quando il nome proprio non c'è ci sono notevoli oscillazioni tra le due soluzioni. Premettendo che la questione è aspramente dibattuta sul Manuale di Stile, propongo in prima battuta l'adozione della maiuscola all'interno della nostra voce per omogeneità anche con le altre voci "vicine" (in un ipertesto è preferibile avere un'uniformità più estesa). In subordine, la minuscola per tutti, per raggiungere almeno l'omogeneità interna.

Prego tutti quelli che vorranno intervenire a tener presente l'obiettivo di avere una voce più distesa e più ampiamente condivisa.Avemundi 12:04, 20 dic 2007 (CET)

Con il piu' che dovuto rispetto scrivendo, lo stresss maggiore a collaborare in wiki sono le discussioni che riprendono ciclicamente, altro che i cicli storici. I titoli delle voci in wiki hanno un carattere che combina il nazional popolare e la logica di intitolare la voce col nome o termine con cui il soggetto delle voce e' maggiormente conosciuto, anche se cio' puo' essere non del tutto formalmente accettabile su un piano 'alto'. Fuga del re non e' uno slogan, ma il riferimento che si trova ovunque per indicare quello che fece la monarchia italiana residente in Roma la sera dell' 8 settembre. Sulle maiuscole e minuscole concordo che bisognerebbe usare uniformita' lungo tutta l' enciclopedia, ci vorrebbe una indagine statistica che veda l' uso delle maiuscole e minuscole in alcune voci in cui si parla del re, in altre del presidente della repubblica ed in altre del papa ed quindi eventualmente modificare il manuale di stile e sistemare coerentemente tutte le voci.--Bramfab Discorriamo 12:16, 20 dic 2007 (CET)

Forse "fuga" è il termine più immediato o più sensazionalista (per contrapposizione al piano 'alto' di cui parlavi). Però non si trova ovunque questo riferimento, non è unanimemente accettato ed esprime un POV (la voce nel complesso è abbastanza bilanciata). Non si tratta solo del titolo della voce, ma anche dei titoli di due paragrafi e del testo. Non voglio in alcun modo censurare l'interpretazione della fuga, a patto che sia più chiaro che quella è un'interpretazione. Ad esempio un incipit del tipo "L'abbandono di Roma da parte di Vittorio Emanuele III, definito comunemente fuga" è IMHO più equilibrato e mi sembra che tenga conto del problema che hai posto.Avemundi 13:07, 20 dic 2007 (CET)

Non unanimemente, ma piu' comunemente usato ed e' questo che determina il titolo della voce, che per definizione e' il piu' comunemente usato e quindi non necessita di essere espllicitato nel titolo.(cosi' chiudiamo anche questo cerchio)--Bramfab Discorriamo 13:15, 20 dic 2007 (CET)

Sinceramente la questione mi pare solo formale e non di vitale importanza. Il termine "fuga" in questo caso, che sia accettato o meno, che sia o non corretto, che sia o non sia tendenzioso o accusatorio, è quello che in più di sessant'anni è generalmente e diffusamente stato usato per indicare quel fatto storico, direi quindi che da un punto di vista "lessicale" è abbondantemente attestato e consolidato, anche se non unanimemente, è il più comunemente usato, su questo almeno dubbi non dovrebbero essercene. Sono più che convinto che esistano e potrebbero essere usati termini più appropriati, ma il termine è oramai quello, vediamolo quindi come un "nome" che si è dato (giustamente o ingiustamente non ci riguarda) ad un fatto e non come un giudizio, forse in origine il giudizio era intrinseco al nome, ma oramai è solo un nome e tale va considerato. Non siamo noi a dover dare un nome a quel fatto, il nome esiste già da sessant'anni. Non dobbiamo nemmeno dare un giudizio e quindi, per essere neutrali, non possiamo che usare (come da linee guida) il nome più comunemente usato e potremmo anche specificare nella voce che tale nome non implica un giudizio. --Ediedi 17:53, 20 dic 2007 (CET)

Fuga. Perchè di fuga si è trattata. Una fuga figlia di una incapacità di prendere decisioni, di una ambiguità di una inerzia che sono costate alla nostra nazione lutti, sofferenze, distruzioni e umiliazioni. Fuga perchè si è fatto incetta di ciò che si poteva, stipando le auto di ministri, comandi militari e funzionari per allontanarsi dall'imminente pericolo. Fuga dal pericolo, classico prototipo di fuga. Fuga come istinto primario di sopravvivenza, costi quel che costi. Che poi sia costato così caro, sia alla nazione civile -invasa dai nazifascisti senza contrasti- che alle forze militari -abbandonate con ordini ambigui- passa in secondo piano. Il Re, Badoglio e la corte venivano prima di tutto. Recentemente ho visto su rai edu 2 (mi pare) uno speciale di Minoli che trattava questo argomento: lo stesso Re viveva con la consapevolezza di essere fuggito. La parola fuga serve per contrassegnare a fuoco sulla pelle di questa stirpe l'infamia di aver messo le proprie persone davanti agli interessi nazionali. Va sottolineato che negli accordi di cassibile era previsto lo sbarco di truppe alleate aviotrasportate. A memoria ricordo che erano stati inviati, in modo roccambolesco, intorno il 6/9 a Roma due alti ufficiali americani per valutare la preparazione da parte italiana dell'azione difensiva. I due rimasero sconcertati nel constatare che i vertici italiani, oltre non aver fatto assolutamente nulla, credevano di poter gestire autonomamente la dichiarazione dell'armistizio. Cosa impossibile, anche perché era prossimo lo sbarco a salerno; operazione già avviata. A sottolineare impietosamente il fatto che il termine fuga sia il più appropriato ci sono alcuni episodi di contorno, come la giacca ceduta dal Re al bagnato Badoglio (che avvolse le maniche per nascondere i gradi) e il pigiama di seta che fu necessario imprestare al Re per la prima notte a Brindisi. nella furia della fuga non pensarono nemmeno all'indispensabile... Messi alle strette dagli eventi (la trasmissione dell'annuncio dell'armistizio italiano da parte di Eisenhower) Badoglio ed il Re pensarono di raggiungere l'unica parte d'italia ancora libera da cui... fare cosa? Le tesi portate a difesa dell'operato del Re puntano ad esaltare un concetto di continuità dell'azione di governo. Una continuità di comando, una continuità dell'Italia. Ma chi sostiene tali posizioni o è fazioso o minimizza delle circostanze fondamentali:

• Nè il Re, nè Badoglio avevano più autorità -di fatto- sulle forze armate. La flotta fu consegnata agli inglesi presso Malta, i militari abbandonati senza ordini erano stati fatti prigionieri o erano tornati a casa. Non si potè neanche organizzare una missione di appoggio a Cefalonia.

Del resto l'armistizio prevedeva condizioni molto restrittive. Condizioni non capite a fondo, si ritiene, nè da Badoglio, nè dal Re.

• La nazione non esisteva più. Con l'Italia centro-settendrionale in mano ai nazifascisti, con la Sicilia e la Calabria in mano agli alleati il Re poteva esercitare la sua sovranità su meno delle Puglie.
• Risorse economiche e produttive azzerate. La puglia piangeva ancora per i massicci bombardamenti alleati.

Capisco che in Italia dopo oltre 60 anni ancora non si riesce a guardare con distacco e consapevolezza a queste pagine buie della nostra storia, ma se non si vuole essere faziosi bisogna sforzarsi di dire le cose in maniera oggettiva. Iniziando col definire fuga quella del Re. Per il semplice fato che fuga fu. Mentre vi scrivo ho davanti a me la medaglia assegnata a mio nonno. Effimera gratifica per essere stato per mesi in un campo di concentramento nazista dopo essere stato abbandonato in jugoslavia senza ordini e fatto prigioniero. Equo e solidale 21:16, 29 gen 2008 (CET)

Purtroppo questo lungo intervento non va nella direzione di una versione condivisibile da tutti, ma sembra piuttosto un'apologia per un'opinione molto netta. Avemundi 02:41, 30 gen 2008 (CET)

Con tutto il rispetto per chi nutre posizioni differenti dalla mia, cercare una versione condivisa non è una strada che andrebbe applicata su fatti di storia. Per un motivo semplice: ci sono dei fatti e noi dobbiamo limitarci a riferirli nei modi e nei termini più appropriati. Non si può, per far contenti i monarchici, usare dei termini più smussati poiché queste pagine della nostra storia sono state scomode. La bibliografia che bolla con il termine fuga questa vicenda è enorme. Montanelli si espresse, pensate, con vergognosa fuga e non sono parole di un comunista. Ecco alcuni articoli che vi consiglio di leggere:[1],[2] etc. Equo e solidale 09:41, 30 gen 2008 (CET)

Purtroppo la storia viene fatta con parole e quindi si continuera' a discutere all' infinito. Per chi e' monarchico (non importa la nazionalita') spesso la figura del re e' sempre al di sopra di ogni cosa e gli e' inconcepibile pensare che anch' esso sia una persona umana capace di commettere errori ed atti di paura. Nello specifico dobbiamo aggiungere il naturale sentimento di un figlio che vuole difendere la memoria del padre. qui' e' riportata l' intervista ad Umberto II in cui riprende o lancia la tesi monarchica sulla non fuga. Si noti che Umberto, che pure secondo le testimonianze del tempo si oppose a lasciar Roma, nell' intervista avalla l' operato del padre. Eventualmente si potrebbe riportare la versione monarchica dicendo piu' o meno che questo e' quello che la monarchia afferma riguardo alla fuga da Roma e l' intelletto del lettore dara' il suo giudizio. Viceversa per il titolo della voce valgono le considerazione gia' espresse piu' in alto--Bramfab Discorriamo 11:49, 30 gen 2008 (CET)

Fra le persone che esprimono posizioni differenti da quelle che citi, ci sono molti storici, non soltanto "i monarchici". E visto che non spetta ai wikipediani scrivere la storia, le uniche cose che possiamo fare sono 1. cercare una versione condivisa 2. presentare le diverse posizioni.

Uno dei vantaggi è rendere la voce più robusta rispetto a successive modifiche POV (di qualsiasi parte).

In ogni caso, il fatto che la maggioranza degli storici abbia usato il termine "fuga" non dovrebbe essere censurato.Avemundi 11:53, 30 gen 2008 (CET)

Non ho, finora, mai messo mano alla voce, perchè ancora non l'ho letta tutta con sufficiente perizia e visti i bizantinismi penso che sia meglio astenermi dal farlo, in futuro. Volevo solo dare il mio POV, per rafforzare un concetto già comunque espresso (e meglio) da altri. Dubito che la mediazione sia la strada maestra, meglio forse rimarcare in modo netto le distanze e riportare nella voce le diverse valutazioni. Più o meno come è ora.

Trovo la mediazione sui contenuti una tipica pratica burocratica e italica che ostacola la libera cultura. Immaginiamo come potrebbe essere applicata una mediazione tra le teorie eliocentriche e quelle geocentriche: se ne uscirebbe con un sistema lunacentrico per non fare dispetto a nessuno dei contendenti? 193.205.94.150 12:36, 30 gen 2008 (CET)

@Avemundi: Ehm, "molti" storici quali? E di che orientamento? E che si basano su che fonti?

I fatti, volendoli conoscere, sono noti e sono chiari.

La situazione tattica conseguita alla "brillante" gestione da parte del re e di Badoglio del dopo 25 luglio (incluso l'incredibile siluramento di un aviosbarco alleato sulla capitale che era in fase avanzata di preparazione), nonché il ripiegamento su Tivoli delle pure ingenti forze italiane presenti attorno a Roma a protezione della fuga del re e del suo seguito lungo la Tiburtina - anziché il loro impiego contro le forze tedesche che si stavano impossessando della capitale - senza contare la fretta dannata e l'improvvisata organizzazione che costò la vita persino alla principessa Mafalda, tutto quanto si sa per certo, tutto concorre a dovere - non potere - definire la fuga del re - e di parte del suo governo, certo, in primis Badoglio - per quello che fu, ossia una fuga.

Qualcuno pensa che i bollettini di guerra del comando supremo di Cadorna definissero "rotta" la rotta di Caporetto? Vogliamo discutere anche del fatto che Caporetto non fu una rotta ma - che so io? - una "ripiegamento strategico"? Davvero? Ma chi porta avanti tesi siffatte si rende conto del tragico ridicolo che viene aggiunto dal patetico tentativo di revisione all'onta - già consegnata alla Storia e già più che sufficiente - di quanto si cerca di coprire?

Povera Italia e povera Roma, che pagò con 271 giorni di occupazione nazifascista e almeno 2000 vittime la fuga del re e del governo di Badoglio. --Piero Montesacro 12:40, 30 gen 2008 (CET)

Ciao Piero! Il fatto che siamo molti, quali siano e che siano una minoranza mi sembra che sia già emerso nella discussione, non pretendo di portare qui delle sensazionali novità. Sull'orientamento, mi pare che anche Mack Smith (che nella voce è citato) ne abbia uno molto netto. Ma soprattutto mi sembra che l'atteggiamento del wikipediano non dovrebbe essere quello di dare agli storici un patentino, quanto quello di riportare le notizie. Visto che questa voce non è condivisa da tutti, mi piacerebbe arrivare a qualcosa di più convergente e non credo che nessuno abbia niente da perderci. Gli storici che qui si tacciano di "revisionismo" (che è ben altra cosa), sono quelli che accolgono, almeno parzialmente, le parole del messaggio di Vittorio Emanuele del 10 settembre. Non si tratta di una falsificazione costruita a tavolino, ma mi sembra che (fatte salve le critiche che sono espresse nella voce) sia una posizione legittima e non solo un "patetico tentativo di revisione". Una posizione interessante è ad esempio quella espressa da Ciampi (non sarà mica revisionista?). Gettare discredito su una posizione che non si condivide (lo dico con rispetto delle ragioni che sono state addotte) è purtroppo un atteggiamento di chiusura verso la discussione. Presto avanzerò delle proposte per concretizzare. Qualche piccola correzione potrebbe irrobustire e demilitarizzare la voce. Avemundi 14:01, 30 gen 2008 (CET)

Ciampi ha parlato anche lui di fuga (imperdonabile, per di più), anche se qualche nostalgico della monarchia ha pensato bene di ritagliare a proprio uso e consumo quella sua dichiarazione.

La fuga in sé fu una fuga, sotto ogni possibile punto di vista, incluso quello semantico.

Che sia se non ridicolo (poiché tragico), indecoroso negarlo è facile comprenderlo se si pensa al fatto che persino per la Madonna, San Giuseppe e Gesù la Scrittura parla senza ipocrisia e senza problemi di "Fuga in Egitto" e non certo di "Allontanamento" o "Trasferimento" verso l'Egitto.

Che sia un tentativo di revisionare la Storia e di attribuire indebito peso ad una versione apologetica e basata su omissioni se non su falsificazioni non solo è possibile, ma è persino doveroso dirlo. Io non getto discredito sulla versione, io esprimo semplicemente la mia opinione circa il discredito che la versione stessa, confrontata con i fatti (che andrebbero conosciuti meglio e chissà come mai non si conoscono abbastanza), getta su sé medesima.

In ogni caso la questione è stata già ampiamente dibattuta sopra e converrebbe tenerne conto. --Piero Montesacro 14:52, 30 gen 2008 (CET)

Mi inserisco qui per due osservazioni, a mio giudizio rilevanti, che traggono spunto da una voce che dimostra chiaramente una tesi precostituita, quella della "fuga" (basti notare l'ampiezza che viene data alla contestazione di coloro che non condividono il contenuto della voce, per la quale si afferma di rifarsi alla grande maggioranza degli storici,ecc).

I)Osservazione. La Repubblica Italiana (intesa come regime e non come forma istituzionale) è da 60 anni alla ricerca della sua legittimazione. Legittimazione che ricerca anche con una incessante denigrazione dei suoi avversari spesso basata su fatti errati, servendosi in questo pure di stampa ad essa asservita o di intellettuali e studiosi che in cambio di favori materiali si prestano al basso servigio (uso "Servigio" perchè mi pare abbia un tocco dispregiativo).

II)Osservazione che si collega alla prima. Wikipedia mi pare rientrare nelle forme di comunicazione alla Repubblica compiacenti. Infatti i suoi dirigenti (che a quanto mi risulta si nascondono dietro l'anonimato) affermano che le voci di Wikipedia non devono dare giudizi, i pettegolezzi sono proibiti e, se inseriti, vannno cancellati , vanno riferiti solo i fatti il più neutralmente possibile. Orbene, ho constato che questi nobilissimi principi valgono in certi casi e in altri no. Infatti per le voci Umberto II, Vittorio Emanuele III, fuga di Pescara, e altri, i pettegolezzi, i giudizi brucianti si incontrano spesso e volentieri. Per altre voci ciò non è ammesso. Provate voi stessi, cari collaboratori che mi leggete, a inserire alla voce Napolitano il pettegolezzo che è figlio di Umberto II per la somiglianza (detto anche a Porta a Porta con visione delle due foto a confronto), che Saragat era detto "Alzabarbera", che Colombo è drogato e si procurava la droga servendosi della scorta. Per carità, in pochi minuti, ripeto, in pochi minuti tutto viene cancellato dagli occulti censori. Gli occulti censori vi minacciano anche col cartellino. Gli occulti dirigenti, l'amministratore ignoto, vi accuseranno di "essere un collaboratore inaffidabile". Almeno a me è successo così. Insomma, certe voci devono avere una particolare intonazione, altre no. Altro che partecipazione di tutti e collaborazione di tutti.

A me pare cari Grandi Fratelli (se stasera mi leggete, se siete pronti ad intervenire col bianchetto) che siate dei grandi ipocriti e che sia una vergogna il vostro modo di fare. E poichè la partecipazione a Wikipedia, almeno credo, è libera a tutti gli iscritti, non cesserò di ripeterlo. Oppure mi cancellerete subito? Mi darete il cartellino rosso a vita? Ho letto che i wikipediani si riuniranno presto in convegno a Roma. Ecco, vi suggerisco un tema da dibattere: perchè Wikipedia fa due pesi e due misure? Cosa c'è dietro? Cupidigia di servilismo? O altro? Giulio Vignoli— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.66.164.214 (discussioni · contributi).

Dopo aver messo in chiaro che non esiste un direttivo di wikipedia, nel senso redazionale del termine, ma che gli amministratori (cui forse ti riferisci) vengono eletti dagli utenti fra loro vorrei rispondere ai tuoi due quesiti:

• La Repubblica italiana non ha necessità di essere legittimata senza addure tesi di natura hegeliana basta dire che l'attuale forma di governo è espressione della volontà popolare, aldilà dei formalismi tecnici (il celebre ricorso dei docenti di giusprudenza dell'Università di Padova sull'interpretazione del decreto luogotenenziale che certamente avresti citato in un'eventuale risposta), la Repubblica non ha necessità di una giustificazione perchè tale è voluta dal popolo cui appartiene la sovranità ben prima di alleanze matrimoniali e varie applicazioni della legge salica
• Se hai delle fonti affidabili può inserire altre informazioni sui personaggi repubblicani, tralasciando il fatto che non è intellettualmente onesto ricorrere al pettegolezzo per dimostrare le proprie tesi vorrei spiegarti che essere figlio di Umberto II di Savoia (evito di ironizzare sulla bontà della testi) è un pettegolezzo poichè non influenza l'azione politica di Napolitano, fuggire pur essendo capo di uno stato e soprattutto di una nazione in guerra dalla propria capitale lasciando un Paese allo sbando non è pettegolezzo, ma un fatto storico, su cui si possono dare diverse interpretazioni ma non equipararlo a dei pettegolezzi
• l'anonimato è relativo, anch'io potrei firmarmi usando il tuo nome in questo preciso istante

--Vito ^{You bought yourself a second chance} 23:55, 9 feb 2008 (CET)

Caro Vito, eccomi qua a risponderti.

• Primo punto: La Repubblica Italiana non ha legittimità nè ideologica nè materiale o almeno, questa legittimità è molto dubbia.
• Non ha legittimità ideologica. Si afferma che la Repubblica è nata dalla Resistenza. Orbene la Resistenza fu un fenomeno ampiamente minoritario anche nel Nord dove soprattutto si manifestò. La Resistenza fu sconosciuta nel Sud e nelle isole. La Resistenza,, che fu anche monarchica, e' stato un episodio minoritario.
• La Repubblica Italiana non ha neppure la legittimit6à materiale. Infatti al referendum istituzionale non parteciparono: l'Alto Adige, l'intera Venezia Giulia con Trieste, Gorizia, Pola, Fiume e Zara (grandi città e non paesini); la maggioranza dei prigionieri di guerra non rimpatriati (quelli dall'Urss furono appositamente ritardati nel ritorno, vedi i fondamentali libri di Lehner e Bigazzi), gli italiani delle Colonie, gli italiani epurati. Se tu fai il conto di costoro, vedrai che il loro numero supera ampiamente il divario fra Repubblica e Monarchia. Umberto II nel proclama di Genova (31 maggio '46)promise un secondo referendum per gli elettori che non avrebbero potuto votare, la Repubblica se ne è guardata bene.
• La Repubblica Italiana non ha neppure la legittimià giuridica perchè Umberto II fu privato dei poteri prima del responso DEFINITIVO della Corte di Cassazione (che, guarda caso, doveva rispondere anche su 30.000 ricorsi per brogli). Questo è un vulnus che non sarà mai sanato.
• Io, fortunatamente per me, appartengo a quella categoria di Statali che non deve giurare fedeltà alla Repubblica Italiana (per motivi risalenti all'infausto ventennio quando solo 12 non giurarono, come certamente saprai), infatti in caso contrario sarei stato spergiuro o avrei dovuto dimettermi.(come quei 12).
• Secondo Punto: Certo, i censori occulti hanno fatto bene a cancellare i pettegolezzi su Na politano ed altri, da me inseriti non già perchè mi piacciano ma per dimostrare i due diversi comportamenti. Giacchè quando io cancello quelli su Umberto II (Stellassa) o Vittorio Emanuele III (Sciaboletta),che non mi pare incidano sul loro comportamento di capi di Stato, vengo "multato" col cartellino. Certo che i pettegolezzi non c'entrano con la partenza da Roma. Li ho portati solo ad esempio di come certe voci non rispettino il criterio che mi viene indicato dalli "Superiori" come ispirante le varie voci: evitare giudizi eccessivi, neutralità, pacatezza, ecc. tutte cose che mancano nella voce in questione, quella della "fuga" e in altre. :*Comunque, caro Vito, ora ricancello l'infame Stellassa (Lami, che conosco personalmente, riferiva solo appunto un pettegolezzo e nel suo libro fa invece un panegirico di Umberto II, tanto che fu presentato all'annuale riunione a Rimini di Comunione e Liberazione, alla presenza del duca d'Aosta e del figlio Aimone) e vediamo cosa succede. Vai a vedere appena puoi se è stato reintrodotto. :*Io ora vado e cancello. Ti comunicherò se ho avuto anche il cartellino. Tra l'altro, non gioco a calcio, nè mi piace il calcio. Neppure il calcio dell'asino che è quello di Wikipedia. Giulio

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.66.167.234 (discussioni · contributi).

• Caro Vito,

vedo ora che sei un amministratore. Aspetto il cartellino e la censura. G.

Il pettegolezzo è stato ripristinato. l'ho ricancellato.

Ottimo trucchetto quello di dire adesso cattivone mi blocchi e mi censuri così non dovrei bloccarti, detto questo prima di chiudere questa discussione che è adatta ad un forum e non ad un'enciclopedia, il problema è a livello di concezione dello stato, che per te (posso dire anchemonarchici ?) nasce da successioni, carte e trattati, mentre per me (posso dire repubblicano ?) nasce dalla pura legittimazione popolare che mi pare duri da 62 anni e viene dimostrata dai patetici risultati elettorali dei partiti monarchi (mi potrai forse dire che non votano le colonie) e ti vorrei dare uno spunto di riflessione: sei un soldato prigioniero di guerra nei campi polacchi o in quelli del nord Africa, voteresti per far rimanere al potere chi ti ha abbandonato (conosci il tutti a casa??) facendoti finire lì? So che non servirà a nulla dire che (a garanzia contro i complotti) la corte di Cassazione era d'orientamento monarchico --Vito ^{You bought yourself a second chance} 19:58, 12 feb 2008 (CET)

• Caro Vito, tu apri e chiudi la discussione a tuo libito. Mi pare poco democratico per un "amministratore" e i suoi requisiti e poteri.

Tu esci dal discorso. La Repubblica è nata illegittima, non si può negarlo malgrado gli sforzi per cancellare la verità. Il poi non c'entra. E neppure i partiti monarchici che ottennero ben poco anche il 2 giugno 46 in sede di elezioni all'Assemblea costituente. La Monarchia non appartiene ai partiti è qualcosa di antico e di moderno (feudale, assoluta, illuminata, costituzionale, sociale) e di superiore ad essi.

• Tu sai come avrebbero votato i soldati? Tu non sai nulla o ben poco, caro amico. Tu devi leggere di più. Leggi le memorie dei prigionieri, leggi le memorie di quelli prigionieri in Germania che vollero mantenersi fedeli al giuramento al Re! Come Guareschi. Come a Cefalonia. E se anche tutti i prigionieri fossero stati per assurdo repubblicani, questo non cambia nulla. Ad essi fu impedito di votare. Bella democrazia! Addirittura Togliatti diede ordine di rallentarne il rimpatrio perchè ne temeva il voto. Leggi padre Brevi! A larve umane fu impedito il ritorno per la vittoria della Repubblica. Che schifo! ( forse non lo sapevi?)
• Quanta ignoranza, quanta presunzione, quanto pressapochismo vedo in Wikipedia e nei suoi dirigenti. Quanto partito preso, quanta faziosità che nasce da una profonda ignoranza, intesa come non conoscenza dei fatti. Basta vedere la bibliografia, quasi inesistente. Del resto l'Italia è il paese dove tutti scrivono e nessuno legge.
• Informati presso il segretario di Togliatti, ancora vivente, sulle pressioni esercitate sulla Corte di Cassazione. Leggi le stesse memorie di Romita prima di rispondermi.

Infine, per chiudere, se vuoi (si chiude quando non si sa come controbattere), sono repubblicano, perchè ritengo l'ideologia repubblicana più giusta di quella monarchica, ma ho sempre difeso i monarchici perchè per decenni perseguitati e discriminati e ancor oggi fatti ogggetto di discredito in base a falsità. Caro Vito cerca di fare anche tuo il motto: "Amicus Plato, sed magis amica veritas". Rivolgo a te il tuo suggerimento. Cerca di meditare prima di parlare. Giulio Evito di ripetermi sul punto della dirigenza che ormai ho già detto più volte, chiudo perchè questo non è il posto per fare discussioni che esulano l'enciclopedia (e mi rendo conto di aver sbagliato nel tirare per le lunghe la discussione) leggo già abbastanza ma più che le righe conosco direttamente la materia, noto con piacere che malgrado non ti abbia attacato personalmente lo stesso non si possa dire per te (ti potrà sembrare assurdo ma scindo fra persone ed idee) e che malgrado la monarchia non appartenga ai partiti (questo è cioè che la rende un sistema utilizzato in alcuni paesi europei) un'affermazione di un partito che era esplicitamente per un ritorno della monarchia avrebbe avuto un certo significato, insomma ringraziandoti per la stima per me il gioco finisce qui non certo per mancanza di argomenti ma perchè non siamo nella sede adatta --Vito ^{You bought yourself a second chance} 22:14, 12 feb 2008 (CET)

Paragrafo Tesi

A parte il titolo enigmatico (quale tesi???), questo paragrafo è un botta e risposta in cui non si capisce quale sia la tesi e quale la sua confutazione. Occorre dividere nettamente e separare in due paragrafi.Avemundi 03:02, 10 feb 2008 (CET)

Consiglio vivamente di leggere bene la discussione pregressa e andarci molto cauti nel modificare tanto nettamente la voce. Sull'equiparare le due tesi fuga e allontanamento è escluso vi sia consenso. --Piero Montesacro 03:15, 10 feb 2008 (CET)

Abbi fiducia! Non si tratta di equiparare, ma di distinguere. Avemundi 10:31, 10 feb 2008 (CET)

Ripeto: ti prego di (ri)leggere con attenzione tutta la discussione pregressa e di proporre qui di seguito i testi da inserire/togliere per opportuno consenso prima di toccare "troppo" la voce, onde evitare di dover reinventare la ruota e possibili edit-war e simili. Grazie. --Piero Montesacro 12:30, 10 feb 2008 (CET)

Non si tratta di inserire/togliere, ma soltanto di spostare/organizzare. Abbi fiducia! Avemundi 10:04, 11 feb 2008 (CET)

Vorrei concludere con alcune osservazioni. 1) le regioni del Sud votarono al referendum del 1946 a stragrande maggioranza per la Monarchia (che scrivo maiuscolo come Repubblica quando mi riferisco a una particolare monarchia o repubblica. Come scrivo Re, Papa, Presidente della Repubblica, se mi riferisco a un particolare re, papa, presidente. E così Corona se intendo il potere regio e così Chiesa se non intendo la chiesa dove vado a messa. Cose che molti interventori sembrano non conoscere. V. Grammatica Italiana per le elementari). 2) Roma votò per la Monarchia. Quindi non mi pare che questi cittadini abbiano poi nutrito il risentimento e l'astio che vedo invece asserito per la "fuga" del Re. Il Re (e i re) aveva allora un grande potere, altro che irrilevante il comportamento di Vittorio Emanuele anche da Brindisi. La flotta si consegnò a Malta perchè lo ordinò il Re. Si legga la lettera scritta da Fecia di Cossato prima del suicidio. Se l'avesse ordinato il governo del C.L.N., i marinai si sarebbero scompisciati dalle risa. Comunque, si vuole una breve e succosa confutazione di tante tesi avverse ai Savoia? Si legga Piero Operti, "Lettera aperta a Benedetto Croce", definita da Papini il miglior pamphlet del dopoguerra. Il grande Operti, sul quale grava ancora la congiura del silenzio! E infine, la storia è giustificatrice e non giustiziera, non lo dico io, lo disse Croce che non era l'ultimo degli studiosi (G.V.)