Discussione:Battaglione "Fulmine"

Ho rimpolpato la voce, anche se mi resta una perplessità sul trasferimento di uomini alle SS e sulle diserzioni che ho segnalato. Per ora tutte le informazioni provengono da Cucut. Domani vedrò di citare puntualmente tutte le fonti e di inserire anche l'inno del reparto. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:55, 9 mar 2010 (CET)

Aggiunta la fonte. Il sito riporta "L'impiego in operazioni antipartigiane nella pianura Veneta, ne ridusse per defezioni l'organico di un terzo. I restanti dopo lo scorporo di un gruppo che passava alla Divisione SS italiana (ndr: quindi la 29. Waffen-Grenadier-Division der SS) andarono a costituire la 4ª compagnia del Fulmine. --Bonty (msg) 08:16, 9 mar 2010 (CET)

Avendo fatto uno studio sulle diserzioni durante la RSI non ho fatica a credere che le operazioni antipartigiane provocassero rigetto fra i marò e passaggi ad altri reparti, anzi, la guerra civile era il primo motivo di defezione fra le truppe. Ma la cifra di un terzo è secondo me assolutamente eccessiva per un reparto della Decima, ci deve essere con tutta probabilità un errore. E fra l'altro nel testo c'è anche più di un'incongruenza (per esempio la questione della 4^ compagnia). Io metterei la cosa in dubitativo ("il sito tal dei tali afferma che...") e intanto mi vado a vedere se la cosa ha riscontri su altre fonti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:02, 9 mar 2010 (CET)

Se non trovi riscontri, agisci come credi, oppure togli quel "un terzo" e lascia un ambiguo "ne ridussero l'organico". Per la 4ª compagnia... boh, vedi tu! --Bonty (msg) 09:08, 9 mar 2010 (CET)

No, lo lascio così (al limite metto solo un attributivo alla fonte) perchè non è mio costume andare a contestare le fonti solo sulla base dei miei personali pensieri. Lo so che è una pratica che sembra divenuta di moda, su wikipedia, ma non mi piace e quindi mi atterrò alle linee guida. Valga sempre il "fa rima e c'è, stacce". Intanto mi attivo per vedere se qualche amico sa se esiste ancora il diario storico del battaglione: fonte più certa di quella non esiste. Fino a che non trovo qualcosa di certo, lasciamo così. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:43, 9 mar 2010 (CET)

Fonte certa? Diciamo pure che fonte più di parte non c'è. "Secondo il diario storico...": come le altre, né più, né meno. --Piero Montesacro 23:47, 9 mar 2010 (CET)

A proposito di fonti abbiamo il problema - che ho segnalato qui come altrove (Carlo Faggioni) - delle onorificenze attribuite verosimilmente dalla RSI e senza fonti, ma linkate alle voci che descrivono le onorificenze come attribuite da uno Stato, quello italiano, che esclude la RSI dalla sua linea di continuità e non ne riconosce le decorazioni. --Piero Montesacro 00:00, 10 mar 2010 (CET)

Forse tu non hai fatto il servizio militare, quindi non sai come un ruolino o un diario storico possano essere compilati e con che precisione diano dati su mancati rientri, assenze arbitrarie, diserzioni, passaggi di reparto etc.

Quanto al problema della decorazione, non mi sembra così grave da dover apporre un tag "senza fonti" all'intera voce, che fonti ne ha. Abbiamo voci in vetrina senza nemmeno una nota a piè pagina...--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:28, 10 mar 2010 (CET)

Il fatto che uno abbia o non abbia servito sotto le armi non rileva. In ogni caso, forse chi lo ha fatto, magari non proprio da subordinato, conservando spirito critico e la propria coscienza, sa bene come talvolta vengono compilati i brogliacci ed altre registrazioni e come vengono all'occorrenza "smarriti" o "modificati". Vedi per esempio che fine hanno fatto certe registrazioni e certi brogliacci su Ustica.

La fonte resta non di parte, ma di stra-parte, come è naturale che sia.

Non è colpa mia, non c'è modo di inserirla nel box.

Non rileva quante voci siano in vetrina senza fonte. Comunque, qualche tempo fa ne ho segnalate con tl NN una ventina, mi pare. --Piero Montesacro 00:37, 10 mar 2010 (CET)

Montesacro, io non so tu da cosa tragga le tue granitiche certezze su cosa è fonte di parte, straparte o autorevole e su come ti prenda la libertà di mettere simili paletti su cosa possa o non possa essere inserito. Sta di fatto che un diario storico è una fonte primaria. Se trovi una fonte secondaria che lo interpreti bene, sennò lo devi prendere così com'è, non è compito tuo - nè mio - interpretarlo con una ricerca originale qui su wikipedia. Il problema comunque non si pone, per ora, perchè il diario storico non ce l'ho e presumo sia andato distrutto con la resa (come la gran parte dei documenti analoghi dell'epoca, per ovvi motivi).

Il vero problema è che hai segnalato come senza fonti un'intera voce - che di fonti ne ha - per segnalare un solo passaggio - che comunque una fonte l'ha. L'uso troppo disinvolto dei template non giova all'enciclopedia specie se fatto con leggerezza o sarcasmo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:43, 10 mar 2010 (CET)

Una fonte primaria non è meno di parte di una secondaria. E non si dovrebbero basare voci enciclopediche su fonti primarie. Se va avanti questa storia di spacciare ricerche monografiche originali basate essenzialmente su fonti primarie per voci enciclopediche NPOV (questo è il vero problema), credo che fioccheranno i tag POV e le segnalazioni al Bar generalista ed altrove. --Piero Montesacro 00:47, 10 mar 2010 (CET)

La partigianeria di una fonte non è affar tuo nè di qualsivoglia wikipediano. Noi ci limitiamo a registrare, l'esegesi è per i professionisti che lavorano extra moenia. E una frase come questa che hai scritto qua sopra se messa davvero in pratica sarebbe proprio come una patente violazione della regola "non danneggiare wikipedia per sostenere una tua opinione". Per giunta sbagliata, visto che qui sulle fonti primarie non la pensano come te. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:57, 10 mar 2010 (CET)

Guarda per parlare chiaro, visto che continui a flammare: sino a prova contraria, tra me e te sinora quello che ha danneggiato wikipedia non sono certo io. D'altra parte, sostenendo come fai qui che, secondo te ci sono fonti NPOV smentisci quanto hai tu stesso affermato non più tardi di ieri. Poi, ti ringrazio per la segnalazione circa la pagina sulle fonti: sono proprio curioso di capire chi ha scritto quella cosa e quando e se è ancora condivisa. --Piero Montesacro 01:06, 10 mar 2010 (CET)

Non raccolgo, tanto è inutile.

Comunque, bada che mi sa che mi hai letto e\o interpretato male. Nessuna contraddizione fra quanto ho scritto ieri ed oggi. Il problema dell'NPOV o del POV non riguarda la fonte (ripeto, non è affar nostro) ma solo come la fonte viene posta e il rilievo - relativo all'argomento - che gli si vuol dare. Quello che rilievo qui sopra è che quanto sia di parte una fonte non è affar nostro. Dove la vedi la contraddizione?

Prego per la segnalazione. Le regole, finchè ci sono vanno rispettate. E' vero che di questi giorni se ne sentono di cotte e di crude fuori di qui su come vanno interpretate le regole, ma almeno dentro Wiki, ricordiamoci che esistono. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:16, 10 mar 2010 (CET)

Fai bene a non raccogliere, e meglio ancora a non flammare onde non dover far non raccogliere ad altri. Sulle fonti stiamo dicendo - adesso - la stessa cosa (infatti ho letto il tuo intervento che ho linkato e lo condividevo). Ma sei tu prima che avevi detto un'altra cosa, o scritto una cosa in modo equivocabile. Tutto qua, capita a te, capita a me. --Piero Montesacro 02:01, 10 mar 2010 (CET)

Già, se c'è una cosa che ho imparato su Wikipedia è a leggere fra le righe.

Io non ho scritto nulla di equivocabile. Il mio pensiero è chiaro e lineare. Le fonti non sono POV nel senso wikipediano. Sono POV nel senso che tu ed altri date a questo acronimo, che è un senso wikipedianamente sbagliato.

Le fonti sono da distinguersi in più o meno attendibili - e questo col "POV" (virgolette d'obbligo) del loro contenuto non c'entra nulla - è come queste fonti vengono rese poi nella voce a costituire o meno il POV.

Un diario storico o un ruolino non sono di per se stessi più POV o meno POV solo perchè provengono da un comando militare (per giunta "repubblichino". Lo aggiungo io, visto che il termine è il convitato di pietra della discussione). Sono più o meno attendibili in relazione al tema e a ciò che essi affermano e alla luce di eventuali riscontri incrociati con altre fonti, se ci sono. Sennò sono una fonte primaria come le altre. Inoltre possono essere fonte di dati (ad esempio la consistenza numerica di un reparto e variazioni) o di giudizi (ad esempio eventuali commenti più o meno retorici ai fatti del giorno). Il POV in questo caso consisterebbe nell'accogliere in una voce le seconde informazioni tal quali le prime e renderle come un dato oggettivo (quale è - in mancanza d'altri riscontri - il primo) o comunque controllabile e dunque oggettivabile o falsificabile.

Questa definizione di POV è elementare e deriva direttamente dalle linee guida. Mi stupisco che tu - che sei pure un admin - mi cadi su questa fondamentale regola di Wikipedia, così come mi stupisce che non ti ricordavi della linea guida sulle fonti di cui sopra.

L'uso e l'abuso (l'abuso soprattutto) dell'argomentazione speciosa "ciò è POV quindi è il male" per marchiare fonti contenenti informazioni antipatiche o che abbiano autori antipatici ha lo stesso effetto di una manciata di ghiaia in un meccanismo: quando gli ingranaggi di wikipedia si grippano, poi finiamo al ludibrio sui media e sui blog come un'enciclopedia da burletta. Che è il vero danno che tutto il progetto subisce. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:21, 10 mar 2010 (CET)

E' abbastanza stupefacente, vista preparazione e titoli che non manchi mai di esibire (inutilmente e impropriamente, qui siamo tutti ugualmente ignoranti) che tu abbia imparato solo su Wikipedia a leggere tra le righe. Il tuo pensiero sarà chiaro e lineare per te, ma non necessariamente lo è per tutti: per citarti, stacce :-).

Poi:

Tu dici: Le fonti sono da distinguersi in più o meno attendibili - e questo col "POV" (virgolette d'obbligo) del loro contenuto non c'entra nulla - è come queste fonti vengono rese poi nella voce a costituire o meno il POV.. Io dico: nì, nel senso che se è vero, come è vero, che Le fonti sono da distinguersi in più o meno attendibili, è anche vero che il loro impiego, tanto più se abile, può benissimo essere teso a spingere un POV.

Tu dici: Un diario storico o un ruolino non sono di per se stessi più POV o meno POV solo perchè provengono da un comando militare (per giunta "repubblichino". Lo aggiungo io, visto che il termine è il convitato di pietra della discussione). Sono più o meno attendibili in relazione al tema e a ciò che essi affermano e alla luce di eventuali riscontri incrociati con altre fonti, se ci sono.. Io di nuovo dico nì, nel senso che, come dicevo prima, stiamo credo dicendo la stessa cosa, ossia che tutte le fonti sono per loro stessa natura POV, ossia da considerare come espressione del punto di vista della parte che le ha prodotte. Poi sei totalmente fuori strada sul repubblichino, stanne pur certo, in quanto non a caso prima ti ho citato il caso Ustica, che con la RSI non c'entra un accidente: e difatti per me un ruolino RSI, uno dell'Armata Rossa, o uno dei Marines pari sono. Sono invece d'accordo sull'utilità in generale dei riscontri incrociati, ma se non è possibile fare incroci resta il punto di vista della parte non incrociabile.

C'è poco da stupirsi e dall'insistere nel flammare circa il fatto che io non ricordassi quell'orrenda e falsa specifica sulle fonti: a quanto emerge, non l'aveva notata nessuno in tre anni circa, e casomai dovremo stupirci tutti che nessuno se ne sia accorto prima e sia rimasta tanto a lungo in quella sede. Piuttosto andrebbe notato che io ho subito provveduto a metterla in discussione appena me l'hai fatta notare (e ti ho sinceramente ringraziato per questo), che non sono stato io quello che l'ha modificata, e che tu non hai notato come fosse del tutto fuori dai Pilastri.

Infine, come sopra, lascio cadere l'accusa di gettare ghiaia e di causare ludibrio su Wikipedia, ma non sono disposto a lasciare cadere cotali accuse, piuttosto infamanti e infondate, ad libitum: sino a prova contraria, alla comunità non risulta che l'accusa mi riguardi, mentre non può essere detto lo stesso di te che la lanci. Per cortesia, per il futuro, smettila di commentare l'autore e attieniti strettamente ai contenuti (anche evitando audaci e magari fallaci, senz'altro senza fonti, presunzioni circa le esperienze militari altrui e circa presunti - ma assenti - convitati di pietra). --Piero Montesacro 12:06, 10 mar 2010 (CET)

Ti rispondo in privato. Qui siamo off topic. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:28, 10 mar 2010 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Battaglione "Fulmine". Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081210073545/http://www.italia-rsi.org/confiniorientali/tarnova.htm per http://www.italia-rsi.org/confiniorientali/tarnova.htm

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:29, 11 nov 2017 (CET)