Discussione:Ateismo/Archivio 3

Medioevo

La ricostruzione dell'ateismo e della sua condizione nel Medioevo (europeo?) è palesemente falsa o, come minimo, carente di fonti. Si legge «Per tutto il Medioevo l'ateismo fu messo fuori legge e per i blasfemi era previsto solitamente il taglio della lingua» mentre nella Storia dell'ateismo dell'UAAR cui si rimanda in nota si legge «La blasfemia è generalmente punita con il taglio della lingua». E la blasfemia non è l'ateismo.
Quanto poi sia attendibile questa fonte è come minimo opinabile. A Marsiglia chi bestemmiava in luogo pubblico era condannato a bagnarsi nel fango (Régine Pernoud, Luce del Medioevo, Milano, Piero Gribaudi Editore, 2007. ISBN 978-88-7152-579-2 - pagg. 214,215), pena decisamente più mite e comminata comunque dall'autorità civile.
Discorso separato per quanto concerne l'Inquisizione medievale, voce molto ben fatta cui si rimanda, che ad ogni modo non si è mai occupata di atei ossia di persone che semplicemente non credevano in Dio ma di coloro che diffondevano (o aderivano a) un sistema di credenze ritenute non ortodosso. Anche qui, le pene comminate dall'autorità ecclesiastica erano solitamente quelle previste durante la confessione, dal digiuno al pellegrinaggio: pene più dure (muro largo, muro stretto e pena capitale) erano affidate al braccio secolare, con una partecipazione dell'autorità civile, che tramite il balivo mandava effettivamente in carcere o a morte. Ad ogni modo, ciò avvenne solo a partire dal XIII secolo; non certo per tutta la durata del Medioevo (che copre dieci secoli). Soprattutto, questo attiene all'eresia, non all'ateismo. Né vi è traccia di documenti che attestino l'applicabilità delle norme inquisitoriali all'ateismo. Per cui anche da questo punto di vista la nota riportata nella voce è falsa.
Prima del XIII secolo, e quindi per gran parte del Medioevo, nei confronti degli eretici era prevista la scomunica, che comportava effetti sia civili, sia, se ad esserne colpito era un sovrano o comunque un nobile, effetti politici e civili, poiché i feudatari erano dichiarati sciolti dall'obbligo di fidelitas (Cfr. Ludovico Gatto, Il Medioevo giorno per giorno, Roma, Newton Compton, 2004. ISBN 88-8289-887-3 - pagg. 245, 246). Anche qui, tuttavia, nessuna traccia di repressione dell'ateismo ma dell'eresia (anche perché non è esistita nell'Europa medievale una corrente filosofica che sia nata con l'obiettivo di propugnare la non esistenza di Dio) e, pertanto, scrivere di repressione dell'ateismo è assolutamente anacronistico.
Tornando poi alla blasfemia, cioè al reato per cui secondo la fonte citata sarebbe previsto il taglio della lingua (e non per l'ateismo), oltre ai bagni di fango di Marsiglia sarà opportuno prendere in considerazione alcune testimonianze rese in occasione del processo di condanna in nullità della condanna di Giovanna d'Arco, nel 1456. Apprendiamo che - sia pure in tempo di guerra - bestemmiavano tutti: i soldati, i capitani come il truce La Hire e i nobili come il fine il duca d'Alençon. (Cfr. Procès de réhabilitation - Déposition de Louis de Coutes), (Cfr. Procès de réhabilitation - Déposition de frère Séguin), (Cfr. Procès de réhabilitation - Déposition du Duc d'Alençon). A nessuno fu tagliata la lingua, anche se dovettero subire le sfuriate di Giovanna.
A motivo di quanto sopra, contrassegno l'affermazione come senza fonte, anche se a rigore è palesemente falsa. --Ai2007 (msg) 19:14, 12 mag 2012 (CEST)

Ma la blasfemia non è anche la negazione della divinità di Gesù (ed un ateo ovviamente la nega) ?--Moroboshi ^scrivimi 19:40, 18 mag 2012 (CEST)

Forse sì. O forse è solo un'abitudine. Il fatto storico, ad ogni modo, è che la pena del «taglio della lingua», nel Medioevo, in Europa, non solo non era la prassi ma, a quanto ne sappiamo, non è mai stata comminata a nessun bestemmiatore. --Ai2007 (msg) 02:00, 19 mag 2012 (CEST)

• Non divagaghiamo, è o non è blasfemia la negazione della divinità di Gesù ?
• Alcuni esempi (non so se i link a google libri rimangono validi, ma tra i primi che saltano fuori
  • "... dalle terribili punizioni ordinate da re Boleslaw il Valoroso per chi rifiutava di obbedire alle leggi cristiane: punizioni come far estirpare i denti a chi avesse mangiato carne di venerdì o far tagliare la lingua per blasfemia." Intersezioni, volume II, pag. 542, Edizioni il Mulino.
  • "Lo Statuto dela città di Trento del 1528, rimasto in vigore fino al 1810, puniva il bestemmiatore con un'ammenda monetaria e, in caso d'insolvena con una triplice immersione nell'Adige; se la bestemmia era congiunta a ingiurie e percosse alle sacre immagini, col taglio della mano destra e della lingua". Ecclesiastici e laici nel Trentino del Settecento in Studi di storia moderna e contemporanea, volume 5, pag. 104 (vero che qui è già dopo il Medioevo).
  • "Nel diritto francese sono notevoli una Ordinanza del 1254 del re san Luigi che infligge il marchio in fronte e in caso di recidiva il taglio delle labbra o della lingua". Francesco Carrara, Programma del corso di diritto criminale nella R. Università di Pisa, p. 561, 1891

--Moroboshi ^scrivimi 06:16, 19 mag 2012 (CEST)

Inoltre riguardo alla tua frase "atei ossia di persone che semplicemente non credevano in Dio ma di coloro che diffondevano in Dio ma di coloro che diffondevano (o aderivano a) un sistema di credenze ritenute non ortodosso", intendi forse dire che esserei atei era ritenuto un pensiero ortodosso nel Medieovo ?--Moroboshi ^scrivimi 07:22, 19 mag 2012 (CEST)

Non divaghiamo. Certo che la bestemmia è blasfemia. Al contrario, la bestemmia non è l'ateismo. Molti bestemmiatori sono ugualmente credenti. Molti atei non bestemmiano.

Intendo dire esattamente ciò che scrivo, ossia che l'ateismo è una cosa, l'eresia un'altra. Durante il Medioevo, in Europa, essere atei significava non credere nella religione diffusa e accettata dalla società, per cui certamente esponeva la persona ad emarginazione sociale. Il pensiero medievale era diverso dal nostro: l'ateo - solitamente - era una persona che viveva la sua convinzione a livello personale e non creava proseliti, non vi giungeva per deliberata adesione ad una filosofia e, pertanto, non era ritenuto pericoloso dal potere civile né tantomeno da quello ecclesiastico. Per lo stesso motivo all'Inquisizione non fu dato mandato di cercare gli atei, ma gli eretici.

Quanto alle fonti portate:

• re Boleslao effettuò una conversione forzata al cristianesimo, esattamente come Carlo Magno, che pretese di convertire a forza (suscitando le proteste di Eginardo) i Sassoni. La pena per chi rifiutava era la morte.
  

Queste conversioni forzate (di cui peraltro Boleslao fu più tiepido fautore rispetto a Carlo Magno) sono tipiche di un regno che voglia imporre il consenso cementando la coesione tra i popoli appena conquistati e quelli già sottomessi alla corona. Ma furono rivolte a gruppi etnici che avevano un forte sentimento religioso (molto forte, tanto che molti Sassoni preferirono la morte alla conversione). Inoltre, furono conseguenti a una conquista finalizzata al tentativo di mantenere in obbedienza il popolo sottomesso, costringendolo ad abbandonare la religione dei padri per abbracciare quella imposta con la spada.

Viceversa, non vi fu mai, per l'intera durata del Medioevo, una legislazione che si proponesse di scovare gli atei all'interno della società, di tradurli in giudizio, di processarli e di condannarli.

Ciò che Carlo Magno fece (e Boleslao anche, ma in misura minore) fu vincere una guerra e imporre al popolo conquistato di convertirsi in massa o di morire. Possiamo immaginare la scena - il terrore - dell'esercito vincitore che impone la propria dottrina, spada sguainata, ai vinti, catturati in battaglia o nei villaggi che di volta in volta l'esercito conquistatore incontra.

Al contrario, nella vita di ogni giorno, nei campi, al mercato, il suddito di uno stato feudale poteva condurre la sua vita essendo credente o meno; non c'era nessuna polizia segreta che spiase i suoi movimenti per scoprire se fosse un pericoloso ateo e l'unica sanzione cui sarebbe andato incontro sarebbe stata la riprovazione del villaggio se non fosse andato a messa la domenica.

• Lo Statuto di Trento del 1528 non ha nulla a che vedere con il Medioevo;
  
• L'ordinanza di Luigi IX di Francia è invece storica (l'autore dell'opera è questo Francesco Carrara) così come le ordinanze contro la prostituzione e il gioco d'azzardo (sulla base del contrasto alla bestemmia Luigi IX fece bruciare ventiquattro Talmud) e come il tentativo di convertire a forza gli Ebrei al cristianesimo. Di fatto, non abbiamo notizia che sia mai stata applicata la pena prevista. Anche perché credere che una legge emanata da un sovrano nel medioevo sia immediatamente rispettata come lo sarebbe oggi un testo pubblicato sulla gazzetta ufficiale è, come minimo, ingenuo; deve prima transitare attraverso tutta la catena feudale ed essere accettata da ogni singolo feudatario (posto che quest'ultimo ne abbia interesse). Lo stesso testo procede enumerando provvedimenti di Carlo VII - e sappiamo invece per certo che nella quotidianità del regno di quest'ultimo, peraltro travagliato da guerre e rivolte, bestemmiavano tranquillamente tutti senza temere alcuna pena. Vedi il sopra citato duca D'Alençon che riferisce a un tribunale ecclesiastico le proprie bestemmie.
  

Quanto poi all'attendibilità delle fonti ricercate con Google Libri mi permetto di dissentire: altrimenti, sempre restando in tema medievale, ho trovato un'ottima "fonte" che sostiene: «Alla fine del 1300 comincia la caccia alle streghe» (Alessandra Dino, La violenza tollerata: mafia, poteri, disobbedienza, pag. 112) mentre più correttamente Wikipedia, alla voce Caccia alle streghe, riporta: «Il fenomeno della caccia alle streghe nacque all'incirca alla fine del XV secolo».

In sintesi: nella voce si legge:

• Per tutto il Medioevo l'ateismo fu messo fuori legge, affermazione che rimane senza fonte e, a motivo di quanto sopra, palesemente falsa - ed inoltre:
  
• e per i blasfemi era previsto solitamente il taglio della lingua., affermazione del pari senza fonte, dal momento che l'ordinanza di Luigi IX (sempre che sia mai stata attuata - il Carrara la cita per la sua importanza giuridica, non fattuale) rappresenterebbe al più l'intento di un singolo sovrano in un singolo regno - e per un lasso di tempo relativamente breve.
  --Ai2007 (msg) 15:49, 19 mag 2012 (CEST)

PS - In ordine all'Ateismo proporrei quindi di riprendere la Wikipedia in lingua francese che riporta: «Les vues athées revendiquées étaient rares en Europe pendant le Moyen Âge, surtout lors de l'Inquisition» (Les intellectuels au Moyen Âge, Le Goff) --Ai2007 (msg) 15:49, 19 mag 2012 (CEST)

Proposta di modifica

Proporrei di modificare la frse in questo modo:
«Durante il Medioevo, in Europa, le autorità civili ed ecclesiastiche si disinteressarono sostanzanzialmente dell'ateismo, anche perché non vi fu in questo periodo una corrente di pensiero filosofica prettamente atea.»
Eventualmente aggiungerei: «La stessa Inquisizione non ritenne di dover intervenire in merito: i sui tribunali, per definizione, potevano sottoporre a processo solo le persone di fede cristiana.» (vedi a questo proposito la voce Inquisizione medievale). --Ai2007 (msg) 22:18, 15 mag 2012 (CEST)

Sembra una proposta interesante. C'è in essa qualche errore (dice sui quando sarebbe suoi).--Tenan (msg) 17:51, 17 mag 2012 (CEST)

Invece è una proposta sbagliata, perché se l'ateo era battezzato (e non vedo come non lo fosse, a meno che non fosse ebreo o di altra religione), l'Inquisizione interveniva. --Paola Michelangeli (msg) 17:57, 17 mag 2012 (CEST)

L'Inquisizione non è mai intervenuta in merito all'ateismo (non nell'ambito temporale del Medioevo). Le fonti che abbiamo non riportano durante il Medioevo nessun tipo di repressione dell'ateismo. Per la precisione, non riportano neppure nessun tipo di taglio della lingua inferto ai blasfemi o bestemmiatori che dir si voglia. Vedi la precedente sezione Medioevo. Aggiungo che non soltanto, per quanto ne sappiamo, bestemmiavano tutti senza per questo subire il taglio della lingua, ma che i fanti inglesi, in Francia, furono chiamati godons o goddams durante la Guerra dei cent'anni proprio a motivo delle loro frequenti imprecazioni (senza che nessuno abbia mai pensato di perseguirli). (Cfr. la voce Goddams). E inoltre, visto che la bestemmmia non è l'ateismo, comunque, non si vede comunque che cosa c'entri con la voce. Infine, se si sostiene che "l'Inquisizione interveniva" con riferimento agli atei occorre portare almeno una fonte. Ricordiamo infine che ad ogni modo l'Inquisizione non sarebbe potuta comunque intervenire quando non esisteva ancora (cioè per gran parte del Medioevo) e quindi ancora una volta l'asserzione è palesemente falsa. --Ai2007 (msg) 21:57, 17 mag 2012 (CEST)

Tutta la lunga digressione sulla bestemmia è inutile, io non ne ho parlato proprio perché non c'entra niente con l'ateismo. Altrettanto inutile è scrivere l'ovvietà che un'Inquisizione che non esiste non può intervenire. Poi, non ho scritto da nessuna parte che esistesse nel Medioevo una corrente di pensiero atea, né che nel Medioevo risultino processi contro atei.

Il mio appunto si riferiva invece alle due frasi che tu vorresti inserire nella voce: una, «le autorità civili ed ecclesiastiche si disinteressarono sostanzialmente dell'ateismo» (che vuol dire «disinteressarsi sostanzialmente»?) e soprattutto l'altra, che è del resto simile ma contiene un'affermazione tanto perentoria quanto priva di fonti: «La stessa Inquisizione non ritenne di dover intervenire in merito: i suoi tribunali, per definizione, potevano sottoporre a processo solo le persone di fede cristiana». Chi legge viene così indotto a pensare che se l'Inquisizione avesse avuto conoscenza di un ateo non lo avrebbe nemmeno processato. Hai una fonte per questa affermazione? Ne dubito, anche perché non è vero che l'Inquisizione poteva processare solo le persone di fede cristiana: la bolla Turbato corde di Clemente IV, del 1267, prevede esplicitamente di processare i cristiani convertiti all'ebraismo e gli ebrei che li hanno indotti alla conversione. Si condanna così l'apostasia dal cristianesimo e chi la favorisce. E l'ateo – un battezzato – non è un apostata secondo la Chiesa? --Paola Michelangeli (msg) 07:28, 18 mag 2012 (CEST)

La digressione sulla bestemmia è utile - proprio perché la blasfemia e la sua eventuale repressione non hanno nulla a che vedere con l'ateismo e quindi tale parte andrebbe eliminata dalla voce. Inoltre, come più sopra specificato, l'affermazione circa il metodo di repressione della bestemmia (il «taglio della lingua») è palesemente falsa.

Passando all'ateismo: io ho parecchie fonti che descrivono la nascita, la diffusione ed i metodi impiegati dall'Inquisizione nell'opera di repressione dell'eresia. In nessun testo e in nessun documento dell'epoca medievale emerge che l'Inquisizione si sia mai interessata di ateismo, non nel Medioevo.

Pertanto, scrivere di repressione dell'ateismo da parte dell'Inquisizione o della Chiesa o delle autorità civili è un'affermazione senza fonte.

Andrebbe pertanto rimossa.

Quanto alle fonti, le due citate opere di Gatto e Pernoud mi sembra possano bastare. In alternativa, consiglio di consultare la pagina che Wikipedia dedica ai testi inerenti, Bibliografia internazionale sull'Inquisizione --Ai2007 (msg) 18:09, 18 mag 2012 (CEST)

PS - Preciso: scrivere di repressione dell'ateismo durente il Medioevo da parte dell'Inquisizione o della Chiesa o delle autorità civili è un'affermazione senza fonte. --Ai2007 (msg) 18:11, 18 mag 2012 (CEST)

PPS - La storia non si fa con i se o cin i ma (mi riferisco alla frase se l'Inquisizione avesse avuto conoscenza di un ateo...). La storia richiede un metodo basato su fonti, testi, dati, documenti. Ora, noi sappiamo che cosa fece l'Inquisizione e abbiamo sufficienti prove a sostegno per quanto riguarda la represseione dell'eresia; non ne abbiamo neppure una per quanto riguarda l'ateismo (con riferimento al Medioevo). Non solo. Prima che l'Inquisizione fosse creata non si ha, neanche per questo lasso di tempo, nessun documento in merito alla repressione dell'ateismo. Ancora: in Europa, durante il Medioevo, non risulta che le autorità civili abbiano mai emesso sentenze di condanna dell'ateismo attraverso i loro tribunali. Che cosa rimane, quindi, dell'affermazione contenuta nella voce «Per tutto il Medioevo l'ateismo fu messo fuori legge»? Nulla. È un'affermazione senza fonte.--Ai2007 (msg) 18:56, 18 mag 2012 (CEST)

Non neutralità della Voce

Un'attenta lettura del testo pone in evidenza la sua NON NEUTRALITA'. La trattazione sarebbe lunga, per cui mi limito a far notare due termini assai indicativi:

• L'attuale creazionismo viene definito un rigurgito. Una visione non neutrale avrebbe usato un altro termine.
• Le armi del neo-creazionismo vengono definite spuntate. Questo è un giudizio esplicito. Si poteva (si doveva) omettere ogni aggettivo.

Per questa (non neutralità) e per altre ragioni attinenti l'intera stesura della voce e le fonti unilaterali impiegate, non posso essere d'accordo con i valori dati nel monitoraggio e con la validità stessa dell'intera Voce. Che è peraltro una Voce importante e necessaria. Utile è il paragone con la medesima Voce dell' Enciclopedia Einaudi o con quelle di diverse Enciclopedie di Filosofia. Chiedo che almeno si modifichi il Monitoraggio. --Diesis (msg) 19:10, 16 mag 2012 (CEST)

Può andare un sostituire rigurgito/spuntate con qualcosa del tipo "il crezionismo/neocreazionismo nonostante questi non siano riconosciuti come teorie scientifiche ?--Moroboshi ^scrivimi 19:34, 16 mag 2012 (CEST)

No, e per buone ragioni. I due termini citati sono solo due espressioni che saltano subito all'occhio ma, rispetto all'intera Voce, possono ritenersi trascurabili, e il sostituirle cambierebbe ben poco. Ciò che ho accusato di "non neutralità" è l'intera voce, la sua impostazione e il suo traballante sviluppo. Non si può affrontare, soprattutto neutralmente, un argomento che ha impegnato senza mai trovare soluzioni i massimi pensatori della storia con la leggerezza e la palese incompetenza che emergono in questo caso. Ma tant'è. L'unica cosa che noi semplici Wikipediani possiamo fare sono queste modeste (e non so proprio quanto utili) espressioni di dissenso. Sono state giudicate "non neutrali" altre voci per molto, molto meno. Figurati questa, caro Moroboshi, che attinge ai massimi vertici del sapere. E qualcuno ha persino inserito nel monitoraggio due belle A iniziali !. O non è all'altezza di giudicare in questo campo, o non è neutrale neanche lui.

Quanto al fatto che il neo-creazionismo non sia riconosciuto (dalla sienza !) come teoria scientifica si tratta di un fatto del tutto estraneo al problema, o comunque marginale. Ma basta con le lagnanze, ho solo voluto dire la mia. Per quello che conta. Ti saluto con simpatia. Ciao, e stammi bene.--Diesis (msg) 11:27, 17 mag 2012 (CEST)

Beh veramente come wikipediani si possono correggere le voci dove le si ritengano sbagliate, per quanto riguarda il monitoraggio mi importa poco, lo ritengo una cosa totalmente inutile, per il resto mi sono limitato a commentare sugli specifici problemi segnalati. Se posso concordare che le espressioni relative al creazionismo siano espresse in forma sbagliata, per me la correzione è semplicemente spiegare qual è il loro problema (cioè il fatto che vengono citate come se fossero teorie scientifiche dai loro sostenitori, quando in realtà non sono riconosciute come tali).--Moroboshi ^scrivimi 12:35, 17 mag 2012 (CEST)

Il tema della non-neutralità ha una radice: il fatto del materiale copiato da una pagina che promuove l'ateismo, senza usare virgolette. Se si copia un testo deve essere indicata la fonte, per onestà.--Tenan (msg) 17:55, 17 mag 2012 (CEST)

Bravo! Ne avevo avuto il sentore ma non osavo. Se è così non solo la Voce non è neutrale, ma è anche una copiatura. Speriamo che qualcuno se ne accorga. Spero di rincontrarti, ciao, --Diesis (msg) 21:14, 18 mag 2012 (CEST)

C'è scritto in cima a questa pagina l'autorizzazione all'uso (il template OTRS).--Moroboshi ^scrivimi 22:17, 18 mag 2012 (CEST)

L'autorizzazione all'uso non toglie la necessità di mettere fra virgolette ciò che viene copiato da qualsiasi fonte e di indicare tale fonte. Poi, se il testo viene rielaborato, allora si tolgono le virgolette. Rimane tuttavia il dovere di indicare da dove vengono raccolte certe informazioni.--Tenan (msg) 08:47, 19 mag 2012 (CEST)

Secondo te a cosa serve la scritta "Questa voce o parti di essa derivano da http://www.uaar.it/ " ? --Moroboshi ^scrivimi 09:42, 19 mag 2012 (CEST)

Tale indicazione serve a dire che c'è permesso di usare un determinato materiale. Non serve invece a sapere quali sono le frase esatte copiate da tale pagina. Le virgolette e le citazioni invece permettono di distinguere ciò che viene da tale pagina e ciò che ha come origine l'elaborazione di tanti e tanti che collaborano o vogliono collaborare nella voce, oppure di altri fonti che siano eventualmente citate.--Tenan (msg) 15:11, 19 mag 2012 (CEST)

Stai facendo la tua consueta confusione tra la generica bibliografia di provenienza di una voce e la richiesta di indicazione puntuale delle note. In quest'ultimo caso esiste il template {{cn}} da usare dove si richiede una fonte puntuale su un'affermazione.--Moroboshi ^scrivimi 08:04, 20 mag 2012 (CEST)

Non c'è confusione nel distinguere ciò che è copiato tale quale da qualsiasi luogo (libro, giornale, sito d'internet) e ciò che invece viene riassunto o usato come fonte d'informazione (che non viene copiata tale quale). Ciò che viene copiato tale quale va fra virgolette e viene poi indicato da dove procede.--Tenan (msg) 10:11, 20 mag 2012 (CEST)

Ha pienamente ragione Tenan. --Diesis (msg) 15:30, 20 mag 2012 (CEST)

Per niente. Un testo concesso in uso non è una citazione, ma un testo coperto da copyright il cui detentore concede di utilizzare in it.wiki e che viene inserito normalmente come per tutti gli altri interventi di un contributore ed ovviamente viene successivamente modificato dagli interventi degli altri utenti. La concessione in uso serve semplicemente ad evitare che qualcuno trovando su un altro sito delle frasi simili pensi che sia stato violato un copyright.--Moroboshi ^scrivimi 22:43, 20 mag 2012 (CEST)

Concedere l'uso di un testo implica che si può copiare senza violare il copyright, ma non implica che si può copiare senza l'uso delle virgolette. Così il lettore sa da dove proviene il testo. Poi, sempre che si usa una fonte viene indicata. In questo caso, i paragrafi che usano materiale della UAAR vanno introdotti indicando che "secondo la UAAR", ecc. Come si fa per informazioni che implicano un punto di vista (in questo caso, della UAAR) e per le quali si riporta la fonte di procedenza.--Tenan (msg) 08:52, 21 mag 2012 (CEST)

Gentilmente leggiti il manuale del template {{Crediti}} e verifica sugli esempi di applicazione citati (Discussione:Antonino_Pio, Discussione:Isola_del_Giglio#Crediti_per_la_sezione_Flora, Discussione:Elizabethtown_(film), Discussione:Claudio_Pozzani, Discussione:Denaturazione_(merceologia)) se viene fatto come affermi.--Moroboshi ^scrivimi 09:55, 21 mag 2012 (CEST)

L'esempio di Pozzani parla da solo (basta leggere la discussione e la voce...). Sono cose molto diverse importare un testo di ricerca su un tema (con fonti, ecc.) e importare testi di chi difende un punto di vista (fatto molto importante perché Wikipedia rispecchie i principali punti di vista, ma per farlo si devono indicare le fonti usate non solo in discussione ma specialmente nella voce). Poi, in fin dei conti, citare fra virgolette testi della UAAR e indicare dove si trovano aiuta a promuovere la pagina di tale associazione, il ché sicuramente piacerà a chi la promuove.--Tenan (msg) 18:40, 22 mag 2012 (CEST)

Blasfemia

Propongo di eliminare la frase sulla blasfemia inclusa nella sezione Storia («per i blasfemi era previsto solitamente il taglio della lingua») in quanto palesemente errata (vedi la precedente sezione Medioevo). --Ai2007 (msg) 18:42, 18 mag 2012 (CEST)

In un commento sembra ci sia la confussione fra ateo e blasfemo. Può un ateo essere considerato blasfemo, ma non ogni blasfemo è un ateo. La frase sulla blasfemia nella sezione storia crea confusione e andrebbe eliminata.--Tenan (msg) 15:13, 19 mag 2012 (CEST)

Non vedo quale confusione causi, avresti ragione se alcuni atei fossero blasfermi, ma non lo fossero come categoria generale, ma dato che tutti in forza della loro non credenza vengono considerati blasfemi, le leggi sulla blasfemia si applicano completamente.--Moroboshi ^scrivimi 15:38, 19 mag 2012 (CEST)

Le leggi sulla bestemmia nel Medioevo si applicano a chi (e intendo sia le leggi di Marsiglia sia quelle previste nelle intenzioni di Luigi IX) pubblicamente inveisce contro il nome della divinità. Non si applicano certo a chi non è credente o a chi non è poi molto convinto della predica domenicale!

Il fatto che tu Moroboshi intenda per blasfemia una certa cosa (magari con ragione) non significa che la intendessero così anche il popolino o i feudatari in epoca medievale. Per "bestemmia" qui s'intende chi si mette a sacramentare in piazza!
Esattamente ciò che faceva il buon La Hire! --Ai2007 (msg) 16:00, 19 mag 2012 (CEST)
PS - o al limite qualche scritto ritenuto ingiurioso! --Ai2007 (msg) 16:02, 19 mag 2012 (CEST)

Sull'equiparazione tra ateismo e blasfemia nel medioevo ha ragione Moroboshi, per quanto la cosa oggi sia superata. Sul fatto che si prevedeva "solitamente" il taglio della lingua come pena, mi permetto di dissentire. Le legislazioni dell'epoca sono purtroppo molto creative su questo punto. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:05, 19 mag 2012 (CEST)

Posso chiedere una fonte che consideri una persona atea un bestemmiatore? --Ai2007 (msg) 16:07, 19 mag 2012 (CEST)

Le fonti giuridiche che ho sono in latino e sono contenute in testi universitari. Quindi non avrebbe senso segnalartele se vuoi una riprova immediata. Su internet trovi per esempio questo.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:11, 19 mag 2012 (CEST)

Già visto. Non lo trovo attendibile. Per tutti i motivi di cui sopra. Saluti. --Ai2007 (msg) 16:15, 19 mag 2012 (CEST)

Se serve per superare lo stallo, qualche idea. Essere ateo può rimanere un fatto privato, e allora risulta difficile perseguitare gli atei che non si manifestano come tali. Invece, la bestemmia è un fatto rilevante dal punto di vista pubblico (viene detta e può essere ascoltata). Perciò, si capisce che alcuni legislatori perseguitino i blasfemi, come oggi alcune leggi perseguitano chi nega in pubblico la Shoah (non chi in testa sua la nega). Sarebbe da vedere se ci siano dei testi che mostrino che erano perseguitati gli atei pubblici (quelli che professano l'ateismo) nel medioevo. Il testo della voce, peraltro, sembra di far vedere che non abbiamo segni di atei pubblici nel mondo medioevale.--Tenan (msg) 18:20, 19 mag 2012 (CEST)

Io sono ateo e sono contro il reato di bestemmia, per quanto oggi sia punito con la sola sanzione amministrativa, perchè credo che lo stato non dovrebbe occuparsi di queste cose. In ogni caso, ti assicuro che l'ateismo era equiparato alla blasfemia. Semplicemente non ho desiderio di andare a rileggermi 1000 pagine in latino per beccare l'estretto di statuto comunale o il commento giuridico in cui si dice questo. Per questo avevo linkato quella fonte. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:59, 19 mag 2012 (CEST)

Va bene per carità, basta così! Rimango dell'opinione che ho espresso precedentemente (anche perché come scrive Tenan, abbiamo ben poche notizie di professioni d'ateismo nel medioevo) ma non avevo intenzione di creare una simile diatriba. Lasciamo la voce così com'è (per quanto mi riguarda)! Chi è interessato si leggerà la discussione. --Ai2007 (msg) 02:21, 20 mag 2012 (CEST)

Per quanto ho approfondito io l'argomento, AndreaFox ha ragione. Con una differenza: l'ateismo non era "equiparato" alla blasfemia. L'ateismo (termine dotto) era comunemente chiamato "Blasfemia", o se si preferisce, blasfemia era sinonimo di ateismo, e indicava sia un modo di pensare che di agire nella vita. (Il termine "ateismo" esisteva certamente, ma era usato nei testi e nelle dispute teologico-filosofiche). Di conseguenza si distingueva nettamente la blasfemia (come l'eresia) dalla "bestemmia", breve forma verbale offensiva nei confronti di Dio, indice, talvolta, di blasfemia, ma non sempre. Anzi, la vera bestemmia è del credente, per l'ateo essa è solo un'imprecazione. Ometto anch'io i testi e le fonti per brevità e buon senso. Adesso basta, però. Ciao a tutti,--Diesis (msg) 15:30, 20 mag 2012 (CEST)

In tal caso non c'entrano nulla le leggi sulla bestemmia - ma ve bene, basta così. --Ai2007 (msg) 22:02, 20 mag 2012 (CEST)

Buddhismo

Nella voce, sezione Storia, si legge: "Il Buddha va infatti considerato agnostico" ed è citato un passo in cui egli stesso dichiara di non aver mai spiegato se l'universo è eterno o no; se l'universo è finito o no; se l'anima è la stessa cosa del corpo o no - ma tale affermazione non è chiaramente una fonte che debba far considerare il Buddha "agnostico". Al contrario, come è correttamente riportato nella voce Buddhismo, sezione I fondamenti del Buddhismo, "È evidente, a partire da questi due antichi brani, la certezza da parte del Buddha storico che le divinità esistessero e andassero onorate." nonché la frase: «I Deva esistono! È questo un fatto che io ho riconosciuto e su cui tutto il mondo è d'accordo». Casomai, alcuni studiosi (non certo la totalità) hanno considerato il Buddhismo una religione "atea" (e nella voce Buddhismo è correttamente riportata la fonte: Hoseki Schinichi Hisamatsu, Una religione senza Dio. Satori e ateismo Roma, Il Nuovo Melangolo, 1996).
L'atteggiamento sprezzante del Buddha (simile peraltro a quello del filosofo Eraclito, che, a proposito dei sacrifici, dichiarava: "si purificano versando sangue, come se uno, immersosi nel fango, si lavasse con il fango; chiunque vedesse un tale uomo fare questo, lo riterrebbe pazzo!"), casomai, era rivolto alle pratiche rituali della casta sacerdoltale, coerentemente con il rispetto per ogni forma di vita senziente. La frase nella voce è quindi o palesemente falsa o, come minimo, superficiale, poiché estende alla totalità dei fedeli e degli studiosi un punto di vista di alcuni studiosi e andrebbe pertanto corretta.
Nella voce si legge inoltre: "ha creato i presupposti perché i posteri considerassero proprio lui una divinità, come infatti è avvenuto" mentre in realtà non è affatto così. Posta la differenza fra il Buddhismo Theravada, in cui "la natura di un Buddha è identica a quella di tutti gli altri esseri senzienti", anche nel secondo (che riconosce l'esistenza di "Buddha cosmici"), come ancora una volta si legge correttamente nella voce di Wikipedia Buddha, sezione Il Buddha secondo le scuole del Buddhismo Mahāyāna: "questi buddha sono vuoti di esistenza intrinseca".
Ancora, alla voce Buddha eterno: "Il Buddha Śākyamuni eterno non va in alcun modo confuso con il Dio delle religioni monoteistiche"; si tratta di un conceto profondamente diverso.
È ovvio che la voce debba essere emendata. --Ai2007 (msg) 00:39, 25 giu 2012 (CEST)

PS - Vero è che avevo scritto: "Lasciamo la voce così com'è" ma a questo punto tali e tante sono le inesattezze che mi sembra davvero opportuno controllare la voce. E per cortesia, cerchiamo di non farla diventare una battaglia ideologica fra atei e credenti, un'enciclopedia deve appurare i fatti. Solo quelli. Saluti. --Ai2007 (msg) 00:43, 25 giu 2012 (CEST)

PPS - Vero è che la sezione sul Buddhismo inizia con la frase Alcuni considerano il buddhismo una religione atea, il successivo sviluppo della stessa asserisce - al contrario - I) l'agnosticisno del Buddha e II) l'equiparazione del Buddha stesso a divinità come fatti appurati e validi. --Ai2007 (msg) 01:14, 25 giu 2012 (CEST)

Fonti

Secondo le linee guida di Wikipedia circa l'ordine di precedenza delle fonti (vedi qui) è mio parere che nella sezione seconda, Storia, la priorità debba essere atribuita a fonti cartacee (Gatto, Pérnoud, Duby); non solo, è anche mi opinione che l'autorevolezza degli Archives Nationales e di Treccani.it non debba essere ritenuta minore a quella del sito dell'UAAR, proprio per "non cadere nell'ipse dixit: l'autorità di una fonte non è necessariamente legata all'autorevolezza riconosciuta all'autore".
A tal proposito si veda il caso di Étienen Dolet, mandato morte da Fracesco I di Francia nel contesto della repressione dell'eresia ugonotta (e non in quanto ateo) (Georges Duby (a cura di), Storia della Francia (Volume primo), Milano, RCS Libri, 2001. ISBN 88-452-4951-4). La reinterpretazione della vita (e della morte) del personaggio si ebbe a posteriori e pertanto vi è chi vede in lui un ateo, un riformatore o un razionalista (così come vi è chi vede in Giulio Cesare un grande stratega, un folle, un assassino o un criminale, interpretazioni successive che hanno più a che vedere con il giudizio sulla storia - o sul personaggio storico - piuttosto che con i fatti). Duby, invece, accosta Dolet direttamente a Louis de Berquin, fautore della Riforma protestante e mandato a morte (forse all'insaputa del sovrano) nel 1529. Cito testualmente: «Egli (Francesco I - nota mia) optò per la repressione, di cui furono vittime Berquin nel 1529, Dolet nel 1546 e soprattutto coloro che vennero sospettati di aver ispirato nel 1534 l'affissione dei placards d'Amboise (...)» op. cit, pagina 538. --Ai2007 (msg) 03:29, 25 giu 2012 (CEST)

PS - Vero è che avevo scritto: "Lasciamo la voce così com'è" ma vedi il PS della sezione precedente. -- Ai2007 (msg) 03:31, 25 giu 2012 (CEST)

Fonti, UAAR e neutralità di Wikipedia

scusate, lungi da me prendere posizione in merito, ma mi sorgono spontanee alcune osservazioni:

1 vi sono molti argomenti portati a favore della presunta esistenza di Dio, tuttavia se si va alla voce Teismo non vengono trattati così minuziosamente come questi circa l'inesistenza: non bastava anche qui un semplice rimando alla voce Esistenza di Dio, come invece è stato fatto lì (dove non ci si è preocupati nemmeno di citare, su tutti, il Proslogion di Anselmo (prova a priori) o le 5 vie a posteriori di Tommaso d'Aquino? no, si è rimandati alla voce Esistenza di Dio, qui invece si è fatto un bel copia-incolla esauriente dal sito UAAR. Così potrebbe sembrare che wikipedia tifi per l'ateismo, non credete? 2 Stesso dicasi per la parte storica: la voce Teismo non ha una trattazione storica, pur avendo una sua storia. ma immagino questi siano problemi riguardanti l'altra voce, però se una persona deve fare una ricerca (come successo a me oggi) nota una fortissima disparità e ci si chiede facilmente come mai gli argomenti per l'inesistenza di Dio siano trattati due volte (ovvero qui e alla voce esistenza di Dio) mentre quelli per la sua esistenza solo una (non alla voce Teismo, insomma, salvo un paio di accenni).

ma soprattutto: 3 tra gli argomenti sull'inesistenza di Dio trattati in questa voce, non trovate che alcuni siano un pò buttati là senza fonti e citazioni precise? faccio esempio: se andate su la non-credenza vi è scritto Molte persone non credono. Non può esistere una divinità che possa e voglia essere creduta (e possibilmente adorata) da tutti, e contemporaneamente non sia in grado di dare la fede a tutti e niente altro. ora pure essendo pienamente d'accordo, mi sorge spontaneo chiedere quale sia la fonte? quali autori o filosofi hanno trattato questa argomentazione? perchè vista l'assenza di citazioni bisogna dedurre che sia un argomento di chi ha scritto la voce (o dell'UAAR, visto che è stata presa da lì l'intera voce).stesso dicasi per l'argomento La pluralità delle religioni e degli dèi : mancano del tutto fonti e citazioni. ora capisco che per l'UAAR queste siano evidenze, ma non deve sembrare che sia una evidenza anche per Wikipedia, che è una enciclopedia e non dovrebbe dare la sensazione di esprimere giudizi (perchè senza fonti e citazioni, l'argomento sulla pluralità delle religioni sembra portato da wikipedia stessa).per non parlare dell'argomento Il dolore e il male: è dibattutto da secoli dalla filosofia e dalla teologia, ora sembra quasi che wikipedia abbia deciso che l'argomento prova l'inesistenza di Dio... anche qui bastava un rimando alla pagina teodicea. e ancora la voce incoerenza degli attributi divini.... fatemi capire ma questa è una pagina wikipediana o una propaganda dell'UAAR? lo dico senza polemica, perchè questi argomenti così trattati sembrano scontatamente esatti, in barba ai vari Aristotele, Cartesio, Duns Scoto, Tommaso, Anselmo, Kant, Hegel, Hume, Kierkegaard, Locke, Feuerback, Leibniz, Pascal, Nietzsche ecc. che hanno detto la loro sull'esistenza o inesistenza di Dio e sulla sua conoscibilità e utilità per l'umanità... andava specificato quali pensatori ha sostenuto le argomentazioni trattate, se proprio era necessario esporle così minuziosamente, piuttosto che rimandare alla pagina apposita.

4 ultima osservazione. l'argomento La complessità di Dio è semplicemente fatto male. cito testualmente: Secondo Dawkins, «un Dio capace di monitorare e controllare in permanenza le condizioni di ogni singola particella dell'universo», di curare simultaneamente «azioni, emozioni e preghiere di ogni singolo essere umano», di «decidere ogni momento di non salvarci miracolosamente quando ci ammaliamo di cancro» non può essere «semplice», come sostengono tanti teologi, ma necessita di una spiegazione «mastodontica» statisticamente improbabile quanto il supposto Creatore trovo piuttosto di parte e fuorviante scrivere come sostengono molti teologi: quali? come verificare se davvero i teologi trattano Dio come semplice? scritto così sembra che i teologi siano tutti dei visionari bigotti.

so di essere stato prolisso e me ne scuso, ma questa voce tutto sembra tranne che scientifica. mi sarei aspettato, ad esempio, un accenno alla trattazione filosofica circa il contrasto tra Creazione dal nulla e eternità dell'Essere, o i problemi relativi alla laicità dello Stato. invece scusate ma per quanto sia d'accordo su tali argomentazioni, questa pagina sembra una vera e propria propaganda del sito dell'UAAR (neanche dell'ateismo, ma proprio del sito visto che è anche specificato che è stata presa tutta da là). invece si prende pure due belle A? queste osservazioni sono fatte senza polemica, ma per il bene di wiki.

Scusa, ma qual è il problema? La laicità dello Stato si tratta nella voce "Laicità", "Ateismo" e "Laicità" sono due concetti diversi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:51, 14 lug 2012 (CEST)

quale sia il problema secondo me l'ho scritto bello chiaro: 1 delle argomentazioni che ho citato mancano le fonti e rimandi ad autori o pensatori che le hanno proposte, dunque sembrano argomentazioni di wikipedia (e/o di chi ha scritto la voce). andando poi a verificare che il tutto o quasi è tratto dall'UAAR, sembra che questa pagina sia propaganda dell'UAAR. (Non dico che è così, sia chiaro, dico che l'impressione che da è questa). 2 il come sostengono tanti teologi circa la semplicità di Dio che ho fatto presente al punto 4. 3 hai ragione a farmi notare che la laicità dello stato è trattata nella voce laicità, è vero, ma per tutto il resto che ho esposto? secondo te davvero va bene così? perchè il problema è tutto il resto che ho detto, a mio avviso, ma a quello non ha risposto: vorrei quindi capire, se ritieni che vada bene così, dove sbaglio io a pensare che le fonti a molte argomentazioni non ci siano. e vorrei capire se sbaglio a far notare che quella frase sui teologi è un pò di parte. ultima cosa: anche le argomentazioni sull'inesistenza di Dio sono trattate nella voce apposita, eppure qui sono state rimesse in modo esauriente. anche questo lascia pensare, secondo me, che wikipedia tifi per l'ateismo. scusate il disturbo non sono pratico di wiki! scusami sergio, modifico per essere più chiaro: l'argomento nessun motivo è formulato da Scott Adams e c'è scritto, dunque vi è una fonte, che è stato importante citare anche per chi volesse approfondire. ma gli argomenti come l'incoerenza degli attributi divini e la non-credenza da chi sono stati formulati? non vi è la fonte. spero di essere stato chiaro, buon lavoro!

Il problema è che l'unica fonte di questa voce è un sito internet nonostante sia spesso contraddetto da fonti cartacee opera di storici di chiara fama (Duby, Gatto, Pérnoud, LeGoff, Cardini...) --Ai2007 (msg) 12:21, 22 lug 2012 (CEST)

Dolet

Non si capisce perché una condanna per eresia (peraltro Dolet era già stato condannato per omicidio, forse colposo, e poi graziato) debba essere riportata nella pagina della storia dell'ateismo. Così come i Sassoni trucidati da Carlo Magno avendo rifiutato di abiurare la religione dei padri non erano certo atei ma, anzi, ferocemente credenti - in una religione diversa da quella imposta loro. --Ai2007 (msg) 12:18, 22 lug 2012 (CEST)

Sarebbe allora opportuno togliere dalla voce quelle parti che parlano di atti di persecuzione contro persone di religione diversa dalla propria e limitarsi a parlare degli atteggiamenti nei confronti degli atei lungo i secoli.--Tenan (msg) 09:59, 24 lug 2012 (CEST)

Sono d'accordo --Ai2007 (msg) 23:31, 24 lug 2012 (CEST)

Fatto Rimosso il riferimento a Étienne Dolet - note rimosse:

• Frédéric Barbier, Etienne Dolet, "Condamné à mort pour détention de livres interdits et pour hérésie, il est étranglé place Maubert le 3 août 1546, et son corps jeté au feu avec ses livres.", da Portail du Gouvernement, Archives de France; pertanto Étienen Dolet fu giustiziato come eretico (e non perché ateo).
• Georges Duby colloca la morte di Dolet nel contesto delle rinnovate repressione dell'eresia ugonotta in Francia da parte di Francesco I - cfr. Georges Duby (a cura di), Storia della Francia (Volume primo), Milano, RCS Libri, 2001. ISBN 88-452-4951-4
• La reinterpretazione di Dolet - condannato per eresia - quale ateo, riformatore o razionalista, avvenne a posteriori Dolet, Étienne: "Figura estremamente rappresentativa dell'età rinascimentale in cui rifluiscono (in una umanistica rivendicazione di "riforma" e di razionalità) suggestioni diverse, è stato volta a volta considerato riformatore, ateo, razionalista, ecc.", da Treccani.it
• Cronologia dell'ateismo dell'UAAR

Vanini panteista

Un saludo. Nel testo appare una parte dedicata a Vanini, ma si tratta di un panteista, non di un ateo. Forse sarebbe buono togliere quella parte. Grazie.--Tenan (msg) 13:05, 12 set 2012 (CEST)

Vista la voce su Vanini sulla Treccani, che usa esplictamente il termine "ateo", mi sembra che si possa dire che il tema sia pertinente in questa voce. Ho ripristinato la frase riformulandola un po' in modo da allinearla alla fonte usata. --ArtAttack (msg) 19:11, 13 nov 2012 (CET)

Il fatto che un panteista sia chiamato ateo non lo fa ateo. Poi, nell'articolo della Treccani non appare il nome dell'autore del testo. Al massimo, si potrebbe dire che "X" ritiene che Vanini sarebbe simultaneamente panteista e ateo (come dire, che una persona fosse simultaneamente agnostico e musulmano...). Il testo, dunque, o va tolto o va indicato come "c'è chi ritiene che Vanini, benché panteista, fosse anche ateo, ecc.".--Tenan (msg) 08:18, 14 nov 2012 (CET)

Più precisamente (da quanto dice la Treccani) si dovrebbe dire che è stato perseguitato con l'accusa di essere ateo. Il fatto che non sia riportato l'autore dell'articolo in un'opera collettiva come la Treccani non la rende meno affidabile come fonte, dato che è normale per questo tipo di opere.--Moroboshi ^scrivimi 08:39, 14 nov 2012 (CET)

In effetti prima sono stato un po' sbrigativo nello spiegare l'introduzine della frase, non è solo l'uso del termine "ateo" nella fonte a giustificarla, per quanto ovviamente sia un elemento rilevante. Al di là dalle etichette ex post (Il termine "panteismo" è successivo a Vanini) in una sezione storica è giusto approfondire i vari fenomeni precedenti più o meno correlati all'oggetto della voce anche se non pienamente identificabili con esso. Faccio inoltre notare che la frase che ho introdotto è significativamente diversa da quella tolta, se la precedente poteva essere considerara a ragione poco attinente, credo che le aggiunte fatte (dalla fonte Treccani) rendano abbastanza chiara l'attinenza, si veda l'ultima frase in merito alla visione di Vanini delle religioni. Anche il concetto di assenza di necessità di rivelazione è significativo e pertinente alla voce.--ArtAttack (msg) 11:25, 14 nov 2012 (CET)

Ho esplicitato il motivo della condanna come giustamente suggerito da Moroboshi. Sull'affidabilità della Treccani mi sembra difficile possano esserci dubbi. --ArtAttack (msg) 11:45, 14 nov 2012 (CET)

Secondo questa fonte, a condannare a morte Vanini fu il parlamento di Tolosa e non le autorità della Chiesa di quel tempo: http://www.iliesi.cnr.it/Vanini/Vanini_frame.php?lk=testimon/test51&lk1=1 Il testo è interesante perché l'autore considera Vanini come ateo, ma si rende conto che non tutti la pensavano come lui. Sarebbe dunque da riformulare nuovamente la voce su questo punto. Grazie.--Tenan (msg) 14:28, 14 nov 2012 (CET)

Il testo e' un po' confuso, anche se oltre afferma che a Tolosa la legge era molto ferma contro le eresie. Bisognerebbe capire se il parlamento abbia agito autonomamente oppure come "braccio secolare" di un tribunale religioso.--Bramfab Discorriamo 14:49, 14 nov 2012 (CET)

Forse questo testo sia più chiaro: http://www.iliesi.cnr.it/Vanini/Vanini_frame.php?lk=pres_studi --Tenan (msg) 15:38, 14 nov 2012 (CET)

Ho riformulato usando l'espressione generica "autorità di Tolosa", usata nella voce di Vanini e a maggior ragione adatta anche qui, dove dove il focus non è tanto su dettagli politici istituzionali quanto sulle contrapposizioni ideologiche e filosofiche. --ArtAttack (msg) 15:36, 14 nov 2012 (CET)

Una frase un po' isolata

Un saluto. Nella parte storica appare quasi come un lampo questa frase: "L'editto di Tessalonica del 380 impose il Cristianesimo come religione di Stato" (subito dopo parlare del mondo greco, e senza altri riferimenti di contestualizzazione). Forse dovrebbe essere situata in un paragrafo a sé e con qualche sviluppo spiegativo. Grazie.--Tenan (msg) 09:21, 22 set 2012 (CEST)

Testo d'apertura della voce

Un saluto. La voce inizia con un testo che raccoglie ciò che avrebbe detto Gagarin nello spazio di non vedere alcun Dio lassù (se fosse visibile sarebbe materiale, ma questo è un altro argomento...). Secondo un articolo pubblicato su L'Osservatore romano oggi l'attendibilità di tale detto è in discussione. Qualcuno conosce una fonte attendibile per capire se tale frase sia stata detta o meno? Per L'Osservatore romano, cf. http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/cultura/2011/085q04a1.html Grazie.--Tenan (msg) 16:25, 14 nov 2012 (CET)

Se serve, la registrazione in originale (per chi conosca la lingua...): http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/gagarin/index.shtml?doc10.html --Tenan (msg) 16:29, 14 nov 2012 (CET)

Ancora, sul tema: http://www.eni.ch/articles/display.shtml?06-0339 Spero possa servire.--Tenan (msg) 16:32, 14 nov 2012 (CET)

Ancora, secondo un articolo del 2007, la frase sarebbe diversa e detta al tornare in terra: «Sono andato fino in cielo, ma Dio non l’ho incontrato». Ma tale informazione viene riportata da Il Giornale, per alcuni un giornale che sarebbe una fonte non attendibile: http://www.ilgiornale.it/news/i-funerali-dellateismo-scientifico.html --Tenan (msg) 18:17, 20 nov 2012 (CET)

Visto che ancora non appare qualche fonte affidabile sul testo di apertura, forse sarebbe opportuno toglierlo.--Tenan (msg) 08:53, 24 nov 2012 (CET)

Francamente trovo che l'osservatore romano non possa essere considerata una fonte neutrale: anzi, come noto, è dichiaratemene una fonte confessionale. In ogni caso, le fonti sulle citazioni le puoi trovare su quote, pe questa citazione ad esempio bastava consultare qui. In ogni caso, preciso che anche qualora la citazione non fosse di Gagarin (come mi par di capire sia prospettato dalle fonti cattoliche), ma gli fosse solo stata attribuita, comunque, sarebbe enciclopedica lo stesso per il concetto che esprime: al pari di "Qui si fa l'Italia o si muore!". ----Avversariǿ - - - >(msg) 21:42, 2 dic 2012 (CET)

Beh, un libro di aforismi sull'ateismo non è che sia meno schierato di un sito cattolico e non è precisamente un testo storico. La cosa migliore sarebbe se qualcuno che conoscesse il russo potesse confermare o meno l'esistenza dell'affermazione nelle trascrizioni ufficiali che ha linkato Tenan (tra l'altro la correttezza dell'affermazione è messa in dubbio anche sulla pagina inglese di wikiquote). Personalmente sono d'accordo con Tenan per toglierla in mancanza di una conferma certa.--Moroboshi ^scrivimi 23:07, 2 dic 2012 (CET)

Scusate ma proprio non capisco. Che Gagrin avesse detto quella frase è confermato da varie fonti indipendenti e non, tra cui molte della chiesa: ne cito due Studi teologici e Servire la chiesa. Credo che possa bastare senza scomodare i russi.----Avversariǿ - - - >(msg) 23:40, 2 dic 2012 (CET)

Ho aggiunto per il momento il riferimento alla citazione copiando da quello di wikiquote. Ti faccio notare che se questa frase non c'è veramente nella trascrizione dei dialoghi ci possono anche essere 200 fonti che dicono che ci sia, ma se non c'è non c'è.--Moroboshi ^scrivimi 03:00, 3 dic 2012 (CET)

Ho trovato che la frase fu menzionata, indirettamente, dall'allora cardinale Ratzinger nel 2000: "I più anziani di noi si ricordano ancora di quando l’astronauta russo Juri Gagarin, ritornando dal suo viaggio nello spazio - il primo nella storia dell’umanità - asseriva di non aver visto alcun dio. Anche per l’ateo meno sprovveduto era ovvio che una simile affermazione non poteva costituire un argomento convincente contro l’esistenza dì Dio. Che Dio non si possa toccare con le mani od osservare con il telescopio, che non abiti sulla luna, su Saturno, su qualche pianeta o nelle stelle, lo si sapeva già, prima che ce lo dicesse Gagarin..." (cfr. http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=370649). Ma, come ha segnalato Moroboshi, molti fonti possono essere confutate di fronte ai documenti originali e alla trascrizione. Credo esiste traduzione in inglese del dialogo di Gagarin. Lo cerco adesso. Rimane un punto da chiarire: la frase, sarebbe stata detta nello spazio oppure una volta finito il viaggio spaziale? Grazie.--Tenan (msg) 09:17, 3 dic 2012 (CET)

Ho annullato questa modifica. Sicuramente la questione se la frase sia stata pronunciata letteralmente da Gagarin o se sia maturata in altro contesto e poi gli sia stata attribuita merita approfondimento, ma la fonte usata è inadeguata, per una frase del genere che pone elementi di dubbio serve una fonte non di parte. Inoltre l'esposizione del concetto era inadeguata, eventualmente si può scrivere qualcosa tipo "attribuita a", come avviene per casi simili, ma prima è meglio cercare di chiarire con altre fonti se è testuale, attribuita o se permane incertezza. --ArtAttack (msg) 20:47, 14 dic 2012 (CET)

La frase è posteriore al volo, durante il quale ebbe ben altro a cui pensare.--Bramfab Discorriamo 00:00, 15 dic 2012 (CET)

La frase come si trova adesso qui sembra come se fosse durante il volo (dopo avrebbe detto "Non c'era nessun dio lassù"). Poi, ci sono fonti che parlano come se l'avesse detto in volo e altre come l'avesse detto dopo il volo. La fonte anulata da ArtAttack è, certamente, di parte, ma anche buona parte del materiale usato per la voce è di parte, in quanto copiato dalla pagina di UAAR... Se si può copiare materiale di una pagina che promuove l'ateismo e l'agnosticismo, si può copiare anche di una pagina cristiana. Basta indicare la fonte. Grazie.--Tenan (msg) 17:10, 15 dic 2012 (CET)

Sul tema, un'altra fonte: http://www.ilsussidiario.net/News/Scienze/2011/4/11/Gagarin-e-Dio/166415/ Cita un altro astronauta che sembra più sicuro (e meno male che dice di non aver visto nessun dio, perché allora questo dio sarebbe materiale...).--Tenan (msg) 17:29, 15 dic 2012 (CET)

Ebbè, facile (ri)dirla uguale l'anno dopo :) Chi arriva secondo conta poco. L'eroe, l'uomo simbolo, quello le cui frasi (pronunciate o attribuite che siano) diventano epocali è solo il primo. Come detto la disputa filologica sul fatto che sia stata realmente pronununciata (in volo o a terra) o se gli sia stata solo attribuita merita approfondimento, ma va anche detto che non è questo l'elemento principale su cui soffermarsi. La valenza della frase è puramente simbolica, anche se è solo attribuita è il contesto intellettuale in cui è stata concepita che conta e che fa sì che la frase sia passata alla storia e che di conseguenza possa essere considerata adeguata come citazione iniziale in una voce. --ArtAttack (msg) 18:01, 15 dic 2012 (CET)

Se ci sono dubbi sull'attribuire una frase a qualsiasi persona (anche a un eroe), questo va tenuto presente. E non è una disputa filologica, ma storica. Perciò, è necessario l'approfondimento. E in nota questo punto va segnalato. Così Wikipedia può essere, veramente, un'enciclopedia aperta a tutti i punti di vista, secondo la sua natura. Anche quando in apertura si usa una frase famosa (che, peraltro, non serve per illustrare un ateismo serio, ma uno divulgativo e senza serietà...) sulla cui paternità ci sono motivi per dubbitare.--Tenan (msg) 19:17, 15 dic 2012 (CET)

Ma sì, io non sto dicendo qualcosa di diverso da quello che dici tu. In concreto: se appuriamo che è stata pronunciata da lui lasciamo così, se appuriamo che gli è stata attribuita scriviamo "Attribuita a". --ArtAttack (msg) 19:38, 15 dic 2012 (CET)

Sulla definizione

Un saluto. Come si trova adesso, la definizione di ateismo sembra includere la negazione non soltanto di Dio o di qualche divinità, ma anche quella di un anima spirituale (comunque, di una qualsiasi entità che non si trovi sotto le leggi fisiche). Il testo dice così: "Un ateo è chi non crede in nessuna divinità né in nessun concetto attribuibile al divino dove per divino si intende una forza o entità che sta al di là delle leggi fisiche naturali". Proporrei togliere l´ultima parte (da "né in nessun concetto...") e accogliere la definizione più semplice che troviamo, per esempio, nel Dizionario di filosofia della Rizzoli. Grazie.--Tenan (msg) 09:20, 10 dic 2012 (CET)

Trasecolo

Qui come altrove, l'intolleranza e la capziosità dei papisti appaiono in tutta chiarezza. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 88.40.123.2 (discussioni · contributi).

Innanzi tutto rispetto per il lavoro altrui, grazie. Se ritieni che ci sia qualcosa che non va in questa o altre voci indicalo in modo preciso, per favore. --ArtAttack (msg) 11:10, 8 gen 2013 (CET)

Ancora su Gagarin

Un nuovo saluto e su un tema recente. Esiste un testo di un giornale in inglese, del 1961, che mostra la fede di Gagarin. Si può leggere in http://www.ukrweekly.com/archive/pdf2/1961/The_Ukrainian_Weekly_1961-32.pdf (nella prima pagina, sotto, centro). Forse sarebbe adeguato togliere dall'articolo l'incipit con la frase attribuita a Gagarin, perché sembra, con questo testo, ancora più chiaro che lui fossi un uomo credente. Grazie.--Tenan (msg) 11:03, 31 gen 2013 (CET)

Non credo che un quotidiano di espatriati ucraini negli Stati Uniti, soprattutto in Guerra Fredda, quindi verosimilmente ferocemente antisovietico, sia una fonte affidabile. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:27, 31 gen 2013 (CET)

Ah, ma questa frase se la ricorda anche Uno che è infallibile:
"Ci ricordiamo ancora di quando Juri Gagarin, ritornando dal suo viaggio nello spazio – il primo della storia dell'umanità – affermò di non aver visto alcun dio." (da Joseph Ratzinger, Il Dio di Gesù Cristo, traduzione di Dino Pezzetta, Queriniana, Brescia 1978)
--DonatoD (msg) 11:43, 31 gen 2013 (CET)

Blackcat, una fonte si smentisce con altra fonte (per esempio, indicando che tale giornale non è oggettivo secondo tale fonte, ecc.). Donato, il testo di Ratzinger appartiene a una conferenza. E una conferenza non è un atto infallibile... (Per gli atei sicuramente non ci sarebbe nessuna infallibilità, dunque citare Ratzinger non sarebbe fonte di nessuna verità per loro né garanzia per l'autenticità della frase). Penso la cosa migliore sarebbe aprire nella voce una sezione per la famosa frase, ma iniziare l'articolo con un testo di un autentico (e attendibile) ateo. Non sarà difficile trovarla per chi difende l'ateismo.--Tenan (msg) 11:53, 31 gen 2013 (CET)

Ragionando in generale se valesse l'equazione "sta scritto su un giornale" = "è vero" il nostro lavoro di wikipediani sarebbe molto più semplice e scriveremmo tutto e il contrario di tutto. Nel caso specifico è normale che all'indomani di un evento così straordinario il suo protagonista sia stato tirato per la giacchetta in ogni modo possibile a seconda di chi ne scrive, ed è quindi normale che possano trovarsi articoli del genere. Sarebbe semmai strano il contrario. Le fonti vanno sempre messe in relazione con la vastità del tema di cui si sta parlando e con la natura della fonte stessa, altrimenti si fa "selezione delle fonti". --ArtAttack (msg) 11:58, 31 gen 2013 (CET)

Certo, Tenan, ed era il 1978 o prima, non è una questione di cattedra... Se mi dici che "una fonte si smentisce con altra fonte", bene: io ne ho portata una, e anche abbastanza autorevole pur se fallibile: era questo il succo. Infine, vorrei far notare che Gagarin poteva anche avere una fede, questo non implica che non possa aver pronunciato quella frase.
--DonatoD (msg) 12:13, 31 gen 2013 (CET)

Più in generale dovreste finirla di discutere su queste spigolature di dettaglio e di giocare con "fonti e controfonti". La voce versa in uno stato pietoso perché vittima del distorto concetto che a ogni dichiarazione X di ateismo ce ne voglia una Y di teismo. Fatela finita e fate crescere questa voce, e non trattatela come un campo di battaglia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:24, 31 gen 2013 (CET)

Ci sono molte cose da dire. Una conferenza di un autore non specialista in storia non è una fonte che abbia il valore che avrebbe quando invece uno storico parla di un fatto storico. Semplicemente nella conferenza Ratzinger si riferisce a un detto noto e diffuso (per poi mostrare come non serva per niente come "prova" a favore dell'ateismo). E non sono spigolature le discussioni sulla verità di una frase o meno. Semplicemente si tratta di rispecchiare le fonti sul tema. Nella discussione precedente si sono ricordate alcune fonti che smentiscono che Gagarin abbia detto la frase in questione. La cosa più giusta, allora, sarebbe rispecchiare che non c'è concordanza nelle fonti sull'autenticità di tale frase (esiste la registrazione del dialogo in ruso tra Gagarin e terra, citata sopra, che forse potrebbe aiutare a chiarire le cose). Più o meno si era concordato di scrivere "detto attribuito a Gagarin" o qualcosa di simile. E non sembra il detto più rappresentativo per iniziare una voce sull'ateismo (non indica niente sull'esistenza o meno di Dio, ma solo la sua non visibilità...). La posizione dell'ateismo (quella presentata nella voce) nega l'esistenza di Dio, non semplicemente la sua visibilità.--Tenan (msg) 15:28, 31 gen 2013 (CET)

Riformulo perché non è chiaro. La voce è in uno stato miserabile. La spigolatura su Gagarin è l'ultimo dei problemi, sia in ordine di rilevanza che di attendibilità. La finiamo di andare a misurare col bilancino i kb pro-ateismo con quelli contro? La voce è sull'ateismo, non su Gagarin. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:53, 31 gen 2013 (CET)

Stiamo parlando della frase attribuita a Gagarin nell'inizio della voce sull'ateismo, con due proposte: iniziare con un'altra frase più rappresentativa e sicura sulla voce, e spostare la frase di Gagarin (se qualcuno la vuole conservare) all'interno della voce come un fatto di cronaca e non sicuro... Sulla voce nella sua integrità si può iniziare un'altra discussione. Grazie.--Tenan (msg) 16:20, 31 gen 2013 (CET)

La "fonte" per sostenera la frase attribuita a Gagarin non è fonte affidabile: si tratta di una raccolta di aforismi su Dio raccolti senza nessuna scientificità... Sarebbe buono togliere tale "fonte" e cercare una secondo le politiche di WP sulle fonti affidabili.--Tenan (msg) 11:54, 10 feb 2013 (CET)

Visto il silenzio e la mancanza di fonte attendibile sulla frase di apertura, propongo sostituirla con questa, che almeno ha come sostegno una fonte affidabile: “Dio è morto! Dio resta morto! E noi lo abbiamo ucciso!” (Nietzsche, La gaia scienza, aforisma 125, cfr. http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaN/NIETZSCHE_%20DIO%20E%20MORTO.htm). Possiamo procedere?--Tenan (msg) 11:23, 21 feb 2013 (CET)

In realtà non c'è silenzio nel senso che non c'è nessuna questione aperta: la citazione di Gagarin è pertinente indipendentemente dal fatto che sia stata letteralmente pronunciata da Gagarin o che gli sia stata solo attribuita. Quello che conta è il contesto culturale in cui tale frase è stata concepita e questo è assodato: Unione sovietica degli anni '60 :) L'unico dubbio che rimane è se sia opportuno aggiungere "attribuita a" o no, ma non c'è nessun bisogno di sostituire la citazione. --ArtAttack (msg) 12:03, 21 feb 2013 (CET)

Concordo, con ArtAttack, che Gagarin l'abbia pronunciata veramente o no è comunque diventata un simbolo - e per togliere ambiguità aggiungerei semplicemtne "attribuita a".--Moroboshi ^scrivimi 12:34, 21 feb 2013 (CET)

Il silenzio c'è stato e rimane ancora di fronte a ciò che era stato detto il 10 febbraio, e che ripropongo nuovamente: "La "fonte" per sostenera la frase attribuita a Gagarin non è fonte affidabile: si tratta di una raccolta di aforismi su Dio raccolti senza nessuna scientificità... Sarebbe buono togliere tale "fonte" e cercare una secondo le politiche di WP sulle fonti affidabili". Il detto attribuito a Gagarin deve essere sostenuto almeno da qualche fonte affidabile... Senza di essa, sarebbe allora giusto toglierlo e mettere altro testo. Grazie.--Tenan (msg) 19:08, 21 feb 2013 (CET)

Quella fonte può forse essere considerata insufficiente per sostenere la tesi della pronuncia letterale, ma va benissimo per sostenere la più debole circostanza della semplice attribuzione. E' vero che non sono stati fatti passi avanti in merito alla verifica della pronuncia letterale, ma è anche vero che tale circostanza in questa sede è ininfluente se non per il dettaglio di scrivere l'inciso "attribuita a" o meno. --ArtAttack (msg) 19:51, 21 feb 2013 (CET)

Allora, se possiamo essere d'accordo, aggiungerei prima di Gagarin queste parole "Frase attribuita a".--Tenan (msg) 10:00, 28 mag 2013 (CEST)

Un saluto. Forse questo libro puo essere di aiuto, Jurij A. Gagarin, Non c'è nessun Dio quassù. L'autobiografia del primo uomo a volare nella spazio, Red Star Press, 2013. ISBN: 8867180738. Grazie. --151.46.189.228 (msg)

Grazie per la segnalazione! Il libro, indica la fonte di tale frase o la riproduce senza indicare dove sia stata pubblicata in qualche documento oppure pubblicazione? L'attribuzione è chiara, il punto è sapere quando si comincio a dire che Gagarin avrebbe detto tale frase.--Tenan (msg) 16:37, 30 mag 2013 (CEST)

Un nuovo saluto e grazie per rispondere. Non sarebbe necessario. La identità de frase e Gagarin sarebbe sufficiente. Grazie. --151.46.78.86 (msg)

Certo, non sarebbe necessario per attribuire la frase a Gagarin (quello è un fatto scontato). La domanda è se il libro offre le prove documentarie di tale attribuzione (questo sarebbe la novità che tale libro potrebbe offrire). Se non le offre, anche sarebbe buono saperlo. Grazie.--Tenan (msg) 11:06, 31 mag 2013 (CEST)

Non è sbagliato dire che la frase sarebbe un simbolo de la vita di Gagarin come se fosse antonomasia di Gagarin. Speriamo sia possibile un dialogo. Grazie. --151.46.165.151 (msg)

Giudizio etico

La frase «L'ateo, negando Dio, considerato dal cristiano il garante assoluto dell'eticità, si colloca sul piano demoniaco anche quando non ne presenta le caratteristiche comportamentali. Questo non significa affatto che credenti ed atei non possano convivere e stimarsi reciprocamente, ma che, dal punto di vista strettamente "dottrinario", l'ateismo è "in sé" la colpa più grave in assoluto che un uomo possa commettere» dev'essere supportata da una fonte.
A rigore, il comportamento demoniaco, in ottica cristiana, è l'esatto contrario di quello ateo. Infatti, il demonio sa perfettamente che Dio esiste (essendo egli un angelo per quanto decaduto) e ciononostante si pone in contrapposizione.
Viceversa, l'ateo sostiene l'inesistenza di Dio, cioè l'esatto contrario. --Ai2007 (msg) 01:56, 15 feb 2013 (CET)

Inserisco nuovamente "citazione necessaria" in ordine alla frase "Sul piano etico-morale, così come definito dalla dottrina cristiana, la qualifica di ateo assume il massimo senso dispregiativo. A livello fideistico, negando l'entità divina, che costituisce il fondamento stesso dell'eticità, l'ateo è, in quanto tale, il massimo peccatore e il reietto per definizione" perché in nessuna fonte si trova riscontro a questa affermazione. In particolare, per quanto riguarda la dottrina cattolica, le fonti testuali, pur annoverando l'ateismo (ovviamente) come una violazione del primo Comandamento, non solo riconoscono che essa "può essere fortemente attenuata dalle intenzioni e dalle circostanze" (Catechismo della Chiesa Cattolica, 1535) ma anzi l'attuale pontefice ha ricordato la necessità di reciproco rispetto e dialogo tra credenti e non credenti:, prendendo ad esempio l'apostolo Paolo: "«Lui non dice: “Idolatri, andrete all’inferno!”», ma «cerca di arrivare al loro cuore»; non condanna dall’inizio, cerca il dialogo: «Paolo è un pontefice, costruttore di ponti. Lui non vuole diventare un costruttore di muri»" Papa Francesco - Meditazione mattutina nella Cappella della Domus Sanctae Marthae

A rigore, è una nozione palesemente falsa.

Vista la delicatezza dell'argomento, per ora, comunque, segnalo la mancanza di fonti. --Ai2007 (msg) 16:13, 12 dic 2013 (CET)

Voce Storia

Voce Storia. Si legge «se pensiamo alle battute citate da Papa Giovanni Paolo II e da Papa Francesco in cui i "mafiosi sarebbero senza dio", fa presupporre che tutti gli atei siano accostabili a criminali». Confrontando la definizione di senzadio (http://www.treccani.it/vocabolario/senzadio/)è immediato verificare che essa si riferisce al 2° significato. difatti: --- senza dio = ateo «se pensiamo alle battute citate da Papa Giovanni Paolo II e da Papa Francesco in cui i "mafiosi sarebbero atei", fa presupporre che tutti gli atei siano accostabili a criminali». --- senza dio = senza scrupoli «se pensiamo alle battute citate da Papa Giovanni Paolo II e da Papa Francesco in cui i "mafiosi sarebbero senza scrupoli", fa presupporre che tutte le persone senza scrupoli siano accostabili a criminali». Pertanto ritengo inattendile e palesemente non neutrale la frase.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.15.106.141 (discussioni · contributi) 19:46, 22 lug 2013‎ (CEST).

Fonte per il fatto che sarebbe sicuramente il secondo significato ?--Moroboshi ^scrivimi 19:54, 23 lug 2013 (CEST)

Fonte per il fatto che l'interpretazione come 1° significato risulta strumentale come si osserva dal confronto, postato in precedenza, tra le due frasi alle quali sono stati alternativamente sostituiti i due significati: la prima risulta razionalmente priva di senso, in quanto non si può a rigore definire un atea l'intera categoria di mafiosi (dato che per asserire ciò se ne dovrebbero perlomeno conoscere i rappresentanti); viceversa si può ritenere la mafia nel suo complesso senza scrupoli ( e per questo non credo ci sia bisogno di fonte) e questo è il senso che si evince dal secondo confronto. Ad un esame più approfondito non risulta citata alcuna fonte, ovvero data dei discorsi e/o documenti all'interno dei quali i mafiosi sarebbero stati definiti senza dio ed una successiva ricerca in rete non ha dato risultati; illazioni privi di fonti non possono che essere reputate inattendibili.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.15.74.154 (discussioni · contributi) 21:44, 23 lug 2013‎ (CEST).

Sul secondo punto (mancanza di fonti della frase) in effetti devo darti ragione.--Moroboshi ^scrivimi 23:29, 23 lug 2013 (CEST)

Riguardo al primo punto non vedo cosa farebbe propendere per una interpretazione senza dio = ateo, mentre ragione mi induce a propendere per senza dio = senza scrupoli.

mappa sulla diffusione dell'ateismo

La didascalia della mappa dice "percentuale di persone nei Paesi europei che affermano di non credere in "alcun tipo di spirito, Dio o forza vitale" (2005)[39]": non ho trovato online la fonte; sarebbe bello se si verificasse la fonte e si precisasse il sondaggio e i metodi (il campionamento...) e l'ente di statistica che l'ha generata, e se la frase va intesa come
"percentuali di adulti con diritto di voto nei Paesi dell'Unione Europea che affermano di non dare credito all'esistenza di spiriti ecc."
o "percentuali (ecc.) sono sicuri della non esistenza di spiriti ecc."
(o addirittura "percentuali (ecc.) che non credono agli spiriti quando questi parlano loro").
Tra capziosità degli enti statistici, copiature, traduzioni, negazioni è facile scadere in un gioco "telefono senza fili" con stravolgimento dei dati originari--93.151.65.91 (msg) 23:43, 2 dic 2013 (CET).

DOTTRINA cristiana condanna le PERSONE atee?

«Sul piano etico-morale, così come definito dalla dottrina cristiana, la qualifica di ateo assume il massimo senso dispregiativo. A livello fideistico, negando l'entità divina, che costituisce il fondamento stesso dell'eticità, l'ateo è, in quanto tale, il massimo peccatore»: chi lo dice?
Che sarebbe portavoce della «DOTTRINA CRISTIANA»? C'è una DOTTRINA cristiana? E' un bigino della bibbia cristiana e della patrologia e del protestantesimo?
(E già che ci siamo: per definire l'ateismo occorre contrapporlo al teismo, e segnatamente ai teismi cristiani?) --93.151.65.91 (msg) 00:08, 3 dic 2013 (CET)

Il testo è strano e senza fonte. Sarebbe da ripensare oppure da togliere. Grazie per le osservazioni!--Tenan (msg) 08:51, 3 dic 2013 (CET)

Ciarvakas

Ho aggiunto almeno nel capitolo "Voci correlate" Chārvāka : materialismo-ateismo del 600 a.C.: "complimenti" per averlo dimenticato! :-P --93.151.65.91 (msg) 00:32, 3 dic 2013 (CET)