Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Storia della matematica

Storia della matematica (inserimento)

Segnalazione – vota

Autosegnalazione-La voce è una voce difficile; mi sembra che sia completa e che dia un'immagine esaustiva dell'argomento BRussell 21:55 2 lug 2007 (CEST)

Questa voce ha subito un vaglio.

SÌ vetrina

1. --Freegiampi ccpst 21:58, 2 lug 2007 (CEST)
2. --BRussell 11:26 4 lug 2007 (CEST)
3. --Francesco interman+500 23:41, 4 lug 2007 (CEST)
4. --Nick 16:52, lug 2007 (CEST)
5. -- Mess is here! 10:42, 21 lug 2007 (CEST)
6. Esaustiva, completa di immagini, bibliografia e note SoloTitano 23:16, 21 lug 2007 (CEST)
7. Buona --ElCAIRØ 10:40, 22 lug 2007 (CEST)

NO vetrina

1. --Bramfab Parlami 10:57, 3 lug 2007 (CEST) vedi sotto
2. Quoto Bramfab --Toantoalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 15:38, 4 lug 2007 (CEST)...
3. --Madaki 20:09, 5 lug 2007 (CEST)
4. ortografia carente, voce non eccellente --Nelly22 09:03, 9 lug 2007 (CEST)

Suggerimenti e obiezioni

• In generale buona voce che e' in parte una traduzione riduttiva di quella inglese (mi sarei aspettato viceversa una traduzione completa) tuttavia questo non sarebbe un ostacolo per la vetrina (nella mia opinione), MA sono completamente assenti le citazioni delle fonti (ben 34) presenti nella versione inglese. Voce sottoposta ad un vaglio di soli 6-7 giorni, neppure dando l' opportunità' a molti utenti di vagliarla (non si può stare su wiki 24 su 24 e 7 su 7).--Bramfab Parlami 11:14, 3 lug 2007 (CEST)

Ho messo le note dove ritenevo opportuno: se c'è qualche altra frase che, seconfo te, manca di fonti dimmelo. Comunque il vaglio è stato di 2 settimane. BRussell 11:25, 4 lug 2007 (CEST)

Hai ragione sono passate due settimane fra apertura del vaglio ed apertura della votazione per la vetrina, mentre e' passata solamente una settimana fra l' apertura del vaglio e l' ultimo intervento sullo stesso. Per le note vedi anche sotto, io le metterei tutte. Se ritieni il caso attendi piu' pareri. Perche' non segnali la voce al bar del progetto matematica? --Bramfab Parlami 19:08, 5 lug 2007 (CEST)

Vedi, non è possibile inserire tutte le fonti: la parte della matematica moderna (1550-oggi) non è tradotta dall'inglese. Inoltre alcuni punti in cui c'erano delle note nella versioneinglese non esistono in quella italiana (per es. la nota presenza nel paragrafo inglese riguardante la matematica araba). P.S. In che senso segnalare la voce al Bar? BRussell 11:29 6 lug 2007 (CEST)

Parlavo del bar di matematica per permettere la maggior revisione possibile da parte del maggior numero di persone competenti. Questa e' una bella voce, la cui presenza e' un must per una enciclopedia, ma molto complessa, letture/revisioni da parte di diverse teste non possono che farle bene. Le citazioni e indicazioni mettile dove possibile, servono anche per chiarire alcuni dubbi. Per esempio ora ho indicato la frase secondo la quale i cacciatori preistorici sarebbero stati capaci di contare fino a 2, frase che mi sembra molto, ma molto azzardata. Tutti gli studi affermano che oltre ad una certa cifra veniva e viene usato da popolazioni primitive il concetto di mucchio, ma due e' un limite molto basso. Mi pare che studi sulla mente umana abbia dimostrato che fino 5 cinque ci si arriva quasi automaticamente. In questo caso serve una citazione non fosse altro che per attribuire a qualcuno questa idea, se poi nel testo se ne spiegasse anche il ragionamento deduttivo sarebbe meglio

Vi e' anche un altro filo narrativo che mi sarebbe piaciuto vedere nel testo, per quanto difficile, che permetta di indicare quali sono stati i progressi concatenati, tra quelli descritti nei paragrafi di matematica delle civilta' antiche, ellenistiche e medioevali, che hanno permesso di arrivare alla matematica attuale. In altre parole esemplifico con qualche un caso: la matematica cinese, quella indiana, etc hanno influito sullo sviluppo della matematica, cosi' come lo vediamo noi ora, oppure si e' trattato di uno sviluppo locale di matematica che nella linea che idealmente passa da Talete a B. Russel ha influito tanto quanto la matematica Maya--Bramfab Parlami 14:08, 6 lug 2007 (CEST)

Il rimando dal Bar c'é (l'ha fatto Ylebru). Il Boyer nella sua "storia della matematica" dice che sembra che le cornacchie siano in grado di distinguere fino a quattro oggetti ma nella pagina dopo dice quello che c'era scritto ossia che i cacciatori sapevano distinguere l'uno il due e molti. BRussell 19:11 6 lug 2007 (CEST)

Ho trovato il testo che avevo in mente sulla storia dei numeri, con i capitoli sui popoli primitivi e ho inserito un paio di note chiarificatrici.--Bramfab Parlami 22:55, 6 lug 2007 (CEST)

Ah, ho inserito un'immagine nella bibliografia che rappresenta la cronologia della matematica e le influenze che ci sono state tra le matematiche di diverse culture BRussell 20:24 8 lug 2007 (CEST)

• Non ho ancora letto la voce e spero di farlo presto. Vorrei però dire subito che ritengo la presenza di poche note bibliografiche un fatto positivo. Quei numerini sparsi per il testo appesantiscono inutilmente la lettura, spezzano il testo e lo fanno tendere verso una semplice raccolta dati. In una enciclopedia, come in un libro di testo, le note andrebbero messe soltanto se sono veramente necessarie. Ad esempio, in presenza di fatti controversi o eventi recenti. E non mi sembra proprio il caso qui. Delle note sparse in una voce non rendono questa più attendibile (visto che a rigore in una voce come questa ogni singola frase necessiterebbe di una citazione), ma solo meno leggibile e più pesante. Ylebru dimmela 17:15, 5 lug 2007 (CEST)

Sulle fonti e note in calce capisco che ci siano due scuole di pensiero in wiki, dopo quasi un anno io mi sono convertito alla scuola che richiede fonti avendone alla fine ricavato l' impressione che ne migliora la qualita' della voce, inoltre i nostri numerini sono abbastanza discreti entro il testo, non lo spezzano e non ne rendono disagevole la lettura. (a differenza per es. di un testo che acquistai sulla matematica, tanto per rimanere in tema, ai tempi di Leonardo, che si rivelo' illeggibile per l' abuso di inserimenti bibliografici entro il corpo del testo). D' altra parte la voce e' stimolante e la presenza di fonti nelle citazioni non puo' che essere uno stimolo ed una guida per approfondimenti per chi desidera farlo. --Bramfab Parlami 18:58, 5 lug 2007 (CEST)

mmmh... in effetti visti anche gli esempi descritti sotto, capisco l'esigenza di più note. Ylebru dimmela 23:50, 6 lug 2007 (CEST)

• A giudicare da en:Ishango bone, mi sembra che l'affermazione "L'Osso Ishango [...] è la più antica evidenza conosciuta della sequenza di numeri primi e della moltiplicazione" andrebbe (secondo me) un po' alleggerita; insomma, non mi pare tanto ovvio che chi ha inciso quelle tacche capisse veramente qualcosa di numeri primi o di moltiplicazione. FattoSalvatore Ingala (conversami) 19:58, 5 lug 2007 (CEST)

Questo e' il classico esempio in cui la citazione,presente nel testo inglese, serve.--Bramfab Parlami 20:17, 5 lug 2007 (CEST)

La frase era un po' troppo "forte" in effetti. Ora l'ho risistemata. BRussell 12:16 6 lug 2007 (CEST)

• L'incipit mi pare abbastanza banale e nel testo vi sono notizie che andrebbero sicuramente supportate da fonti come quella di strutture megalitiche nell'Egitto del VI millennio a.C. Fatto Un vaglio più approfondito sarebbe certamente stato più consono ad una voce tanto complessa.--Madaki 20:09, 5 lug 2007 (CEST)

Ho modificato l'incipit. Credo che ora vada meglio. Era tradotto pari pari dall'inglese a quanto vedo.

BRussell 15:52 6 lug 2007 (CEST) Fatto

• conflittato A conclusione del paragrafo sulla Mesopotamia si dice che "la mancanza dell'uso dello zero come cifra fa sì che nel sistema babilonese spesso il valore posizionale di una cifra debba essere dedotto dal contesto". Non riesco a immaginare un sistema posizionale senza la cifra 0 (altrimenti non si possono scrivere numeri come 101). Peraltro il testo originale di en.wiki dice piuttosto "They lacked, however, an equivalent of the decimal point, and so the place value of a symbol often had to be inferred from the context", parlando quindi della virgola. E' una svista o è riportato così su altre fonti? Salvatore Ingala (conversami) 20:22, 5 lug 2007 (CEST)

Ho ricontrollato. La cosa sta così: in un primo tempo i Babilonesi non avevano un simbolo per lo zero. I numeri 202 e 22 erano scritti allo stesso modo e il loro valore si doveva distinguere dal contesto. Successivamente fu inventato un simbolo per indicare la posizione vuota ma non si usò mai per l'ultima cifra di un numero. Non si poteva distinguere, per esempio, tra 22 o 220. BRussell 11:29 6 lug 2007 (CEST) Fatto

lo riporta anche il Boyer, anche se è una cosa consolidata una citazioncina al testo più qualificato potrebbe permettere agli interessati di approfondire l'argomento, una sola, piccolina, noticina, citazioncina. ;) (p.s. adesso c'è la voce Plimpton 322) --Titian (discussione) 12:51, 6 lug 2007 (CEST) Fatto

• ASAP leggo tutto con calma. Nella matematica cinese mi piacerebbe vedere la citazione del quadrato magico (almeno quello 3x3), a parte forse lo sviluppo del calcolo delle matrici, l'attenzione per i quadrati magici è estremamente sintomatica del pensiero cinese come l'affermazione che i numeri primi sono quei numeri che «non possono essere messi a formare un rettangolo», sono "punti di vista differenti" e un po' intriganti. IMHO --Titian (discussione) 13:34, 6 lug 2007 (CEST) Fatto

) (il titolo mi piace e vorrei che la voce fosse bella bella) A riguardo della matematica araba-islamica è un po' generico dire che i sovrani sponsorizzavano. È vero nel periodo detto dell'illuminismo islamico, (X-XII secolo) quando fiori' tutto il pensiero filosofico, ma non si può dire per esempio dei secoli iniziali, la biblioteca di Alessandria è stata distrutta perché «tutti quei libri o contraddicevano il corano o dicevano le stesse cose quindi erano inutili» Sul Boyer è detto molto chiaramente, che la matematica islamica fu il fulcro attraverso cui sono passate alla storia moderna: la matematica greca (attraverso i nestoriani siriani), quella babilonese, quella indiana e quella cinese (sulla cinese non mi ricordo bene e adesso non posso consultare il libro). Poi è arrivato al-Ghazali ed i filosofi (e matematici) hanno iniziato a scarseggiare (e la palla è passata ad altri...) ciao (e scusate la prolissità) --Titian (discussione) 15:08, 6 lug 2007 (CEST) Fatto

Ho risistemato il paragrafo con l'aiuto del buon vecchio Boyer BRussell 17:55 6 lug 2007 (CEST)

ho messo due richieste di citazioni necessarie. A me sembra verosimile che un impero dia la botta definitiva ad una disciplina, probabilmente i Romani l'hanno fatto e anche gli Ottomani, ma l'ha detto qualcuno? (scusa ma io sto preparando un trasloco e ho tutti i libri nelle scatole) --Titian (discussione) 18:42, 6 lug 2007 (CEST)

C'era scritto nella versione inglese che "During the time of the Ottoman Empire (from the 15th century) the development of Islamic mathematics became stagnant. This parallels the stagnation of mathematics when the Romans conquered the Hellenistic world.". Il Boyer scrive invece che:

«[...] nel 1123 la scienza araba era in declino. Eccessi di settarismo politico e religioso - situazione che viene illustrata molto bene elle parola "assassino" [ndr vedi qui]- sembrerebbero essere tra le cause di questo declino»

(p. 284)

E pensando anche a tutti i problemi dellapersia di allora (dall'impero mongolo ai selgiuchidi) e, vista la tua allusione al suffismo ho deciso di integrare le fonti (anche perchè il Boyer colloca la decadenza molto prima di en:Wiki).Bussell 19:25 6 lug 2007 (CEST)

perfetto, con le citazioni, in effetti tra invasioni dall'Asia, svolta mistica antiscientifica dell'Islam, ottomani conquistatori, di ragioni ce ne sono ;) --Titian (discussione) 21:55, 6 lug 2007 (CEST) Fatto

• non sono ancora riuscito a leggere tutto l'articolo, ho fatto modifiche minime, di sintassi e mi sono preso la libertà di dire che Eulero è stato sommo (ma con citazione ;) queste alcune note che ho preso: (--Titian (discussione) 21:55, 6 lug 2007 (CEST))

1. Archimede e Apollonio erano greci, Siracusa è nata come colonia greca e ha avuto abitanti greci di lingua e di fatto
2. la matematica greca non era più sofisticata, era diversa da quelle precedenti, per i babilonesi era numero e calcolo (ma non solo) per i greci geometria. La cosa che consideriamo superiore è il ragionamento logico, ma questo è nato dalla matematica o dalla filosofia greca?
3. che la setta pitagorica si occupi esclusivamente di matematica e che abbia connotazioni etiche filosofiche mi sembra contraddittorio.
4. la dimostrazione dell'irrazionalità della diagonale del quadrato o della radice di 2 mi sembra ricavata da Aristotele (non vorrei sbagliarmi) anche perché dei pitagorici non esistono documenti se non erro
5. sempre sull'irrazionalità di alcuni numeri, mi sembra che il primo numero irrazionale non fosse ${\sqrt {2}}$ ma il rapporto aureo, la diagonale del pentagramma, la ${\sqrt {5}}$

Scusa il ritardo sono stato impegnato...

1. Archimede e Apollonio non erano graci nel senso che il loro paese natale non era la penisola greca. In quanto a cultura lingua etc. ti do pienamente ragione.
2. Si, in effetti la superiorità stava nel ragionamento (ora ho messo "moderna"). In quanto a chiedersi se questo derivi dalla filosofia o dalla matematica mi sembra inutile in qunto all'epoca erano praticamente la stessa cosa...
3. Giusto
4. e 5) Come c'è scritto nel Boyer la tradizione dice ${\sqrt {2}}$ ma è più probabile che fosse $\phi$ (sezione aurea) ossia la diagonale del pentagono. Ho messo entrambe le versioni.

BRussell 16:24 8 lug 2007 (CEST)

Risultato votazione

Tipologie	Voti	% tot.
Pareri favorevoli	7	63.636%
Pareri contrari	4	36.364%
Totale votanti	11	100%

Non ci sono 10 voti favorevoli, la voce non entra in vetrina.