Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Rock progressivo/2

Rock progressivo (rimozione)

Portai la voce in vetrina qualche anno fa, e dato che ora non ho intenzione di seguire un eventuale ed oltremodo opportuno vaglio, la propongo direttamente per la rimozione poichè le fonti bibliografiche citate puntualmente nel testo sono troppo poche, e numerosi interventi (spesso da IP) negli ultimi anni non sono stati "controllati" a dovere. --^musaz † 21:42, 24 gen 2013 (CET)

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Sarebbe un peccato che la voce venisse "abbandonata", ma capisco che il lavoro da fare sarebbe enorme, solo riferendomi alle note... Non c'è nessun esperto che possa lavorarci su o dare delle indicazioni precise?--Geoide (msg) 10:32, 25 gen 2013 (CET)

Commento: : Ciao ^musaz, non ho visto in giro il preavviso di rimozione della voce dalla vetrina ai Progetti interessati: Se è effettivamente così, questa segnalazione va annullata. --Er Cicero 20:24, 25 gen 2013 (CET)

P.S.: se qualcuno vuole, potrebbe anche aprire un vaglio.

Effettivamente è così, me ne sono scordato! (è un sacco di tempo che non mi occupo di vetrine) Comunque non penso cambi molto, il progetto:Rock progressivo è pressochè abbandonato, come testimonia il fatto che quella che dovrebbe essere la voce di punta del progetto è lasciata a sè stessa da anni (la colpa è anche mia, naturalmente). --^musaz † 21:20, 25 gen 2013 (CET)

Anche mia, se è per questo, ma al momento non mi posso proprio impegnare (come sai, non riesco nemmeno a finire di rivedere la discografia degli Yes) :-) --Er Cicero 21:35, 25 gen 2013 (CET)

P.S.: penso anch'io che cambi poco, ma non si sa mai, dunque è giusto attendere le tre settimane canoniche.

Ho avvisato il progetto e tolto la pagina dalle segnalazioni: se non succede nulla si continua fra 3 settimane (non so come sia la prassi, ma mi sembra superfluo proteggere la pagina nell'attesa). --^musaz † 21:57, 25 gen 2013 (CET)

Segnalazione riaperta essendo passate le tre settimane. --^musaz † 19:00, 22 feb 2013 (CET)

• Perdonatemi, sono nuova alle contribuzioni su Wikipedia, non so se sia questa la bacheca giusta ma concordo con Geoide (sono di parte, ho ascoltato appassionatamente il prog negli anni '70) la voce è sicuramente da sistemare ma ritengo sarebbe un peccato che venisse tolta --RoadRunner57 (msg) 23:43, 24 feb 2013 (CET)
• Ma ho ben capito o si vuol cancellare la voce solo xchè non è più modificata? Me ne sono accorto consultandola... E la sua utilità? Non va cancellata! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎ 82.84.174.141 (discussioni · contributi) 19:34, feb 26, 2013 (CEST).
• Commento: Precisiamo che qui si sta solo valutando se la voce, dopo tutto questo tempo, risponda ancora ai criteri per la vetrina oppure se vi siano delle carenze tali che, in assenza dell'intervento deciso di utenti interessati, giustifichino la sua rimozione. La voce non sarà in alcun modo cancellata, quindi è opportuno rimanere focalizzati sull'aderenza ai sopracitati criteri. La rimozione della stella dorata può dispiacere, ma può rendersi necessaria per garantire gli standard elevati di it.wiki. --Aplasia 08:48, 27 feb 2013 (CET)

• Commento:

Eccomi. Volevo spiegare i dei motivi per cui la pagina in questione andrebbe rimossa dalla vetrina, oltre a dover essere pesantemente riveduta e corretta. La richiesta di Musaz, nasce infatti in seguito a questa discussione. Tenterò di riportarne qui i contenuti, ma ovviamente siete invitati ad andarvela a leggere :)

Questione fonti.
Ad un primo sguardo, la pagina presenta un grande numero di fonti: 212 per l'esattezza. Tuttavia ad un secondo sguardo, ci si accorge che la quasi totalità delle fonti si rifà al sito "Progarchives". Per chi non lo sapesse, Progarchives è un gigantesco database che contiene informazioni su migliaia di band appartenenti al progressive rock o a generi ad esso collegati. Queste fonti, però, non possono essere ritenute valide per due diversi motivi:

1) P.A. è una sorta di "wikipedia del prog", in quanto le pagine sono editabili da qualsiasi utente registrato. Questo vuol dire che le informazioni presenti in quel sito, per quanto siano siano vere, non possono comunque essere considerate attendibili, autorevoli o imparziali. Gran parte delle biografie dei gruppi sono copiate dai rispettivi siti internet, quindi sono spesso scritte in modo informale o con toni decisamente enfatici. Questo vale soprattutto per i gruppi minori, o quelli più recenti (che magari si sono creati da soli la propria pagina). Inoltre P.A. è molto "libertino" nell'associare ad ogni gruppo i sottogeneri a cui appartiene, proprio perchè tale classificazione viene fatta da chiunque sia registrato al sito.

2) tali fonti, in realtà, non lo sono! Mi spiego meglio: se leggete la pagina, vi accorgete che ogni volta che viene inserito il nome di una band, ad esso viene associata una nota che riporta alla rispettiva pagina di Progarchives. Ma questo non vuol dire assolutamente niente. Una fonte serve a "certificare" un'informazione (tipo: il gruppo X è nato nel 1975), ma in questo modo non certifica alcunchè...se non l'esistenza stessa del gruppo. Nella discussione linkata qui sopra, Musaz diceva che che queste fonti servirebbero a dimostrare l'appartenenza del gruppo al sottogenere di cui si sta parlando; ma in base a ciò che ho scritto al punto 1, una fonte del genere non è da ritenersi valida, indipendentemente dall'affidabilità o meno di Progarchives. Intendiamoci: non ho mai detto che P.A. scriva falsità, anzi.....il fatto è che, per come è strutturato, linkare una pagina di P.A. equivale a linkare una pagina di wikipedia: può anche riportare notizie esatte e attendibili, ma devono a loro volta essere certificate da altre fonti. Il discorso sull'attendibilità è diverso se ci si riferisce a gruppi recenti, ma di questo parlerò nel punto successivo.

Quindi il senso è: la pagina è da considerare quasi totalmente senza fonti, che andrebbero ricercate da zero, mentre i link a Progarchives andrebbero epurati (addirittura io metterei il sito blacklist, per evitare che qualcuno, anche in buona fede, continui ad utilizzare quel sito) . Certo, P.A. potrebbe essere considerata una fonte complementare, come ulteriore supporto ad una fonte più autorevole...ma resta il fatto che è prima necessario trovare la fonte autorevole! E a quel punto, una volta trovata, la fonte complementare diventa quasi superflua. Anzi, diventa fuorviante perchè (come è evidente in questo momento) io posso linkare 200 fonti complementari e dare l'errata impressione che la pagina sia fontata dalla testa ai piedi. Tanto vale linkare i singoli myspace delle rispettive band.... Aggiungo che io farei un discorso simile anche su Ondarock, ma solo perchè trovo estremamente discutibili i suoi contenuti.

Questione autopromozione.
I paragrafi relativi al progressive italiano e/o ai gruppi più recenti (compresi i derivati del prog) sono oggetto di inserimento promozionale o da parte di fans. Questo, ovviamente, è un problema diffuso un po' ovunque, su wikipedia. Qualcuno direbbe che basta monitorare la pagina e cancellare al volo i gruppi non enciclopedici o meno rilevanti. Purtroppo la pagina (su cui in passato Musaz ha fatto un ottimo lavoro) non è stata controllata a dovere e quindi sono stati inseriti a straforo, qua e là gruppi che in realtà non hanno alcun diritto di essere menzionati in certi paragrafi. Questo problema è concatenato alla questione precedente: infatti qualsiasi gruppo prog che abbia una pagina su progarchives, può linkarla come fonte e far sembrare che il proprio gruppo sia importante esattamente come gli altri. Ora, avere una pagina su Progarchives è facilissimo, dato che non ci sono requisiti di enciclopedicità: chiunque può crearsi la propria pagina. Ecco perchè è stato difficile monitorare la pagina negli ultimi anni: se il gruppo dei [nome inventato] Bucatini all'amatriciana ha messo il proprio nome tra le band italiane più famose dell'ultimo decennio, con tanto di link alla pagina Progarchives, è difficile intuire se si tratta davvero di una delle nuove realtà del prog nostrano o se è una band sfigata che suona nei bar e che sta cercando di farsi pubblicità. Bisogna indagare e valutare. A volte è facile, perchè ci si trova davanti a wikilink rossi o che riportano a pagine spudoratamente promozionali (magari create dalla stessa utenza che poi ha inserito il relativo wikilink in altre pagine). Un esempio, fresco fresco di rollback, è questo gruppo, che pretendeva di comparire nella stessa riga di Radiohead, Sigur Rós e Godspeed You! Black Emperor, linkando come fonte la propria pagina Progarchives (che in realtà è servita proprio a mettere in mostra la poca rilevanza della band in questione, soprattutto se confrontata con gli altri nomi). Ma a volte non è così facile capire se un gruppo italiano degli ultimi decenni sia rilevante o meno. Questo perchè tali gruppi vendono dischi nell'ordine delle decine/centinaia di copie e fanno pochi concerti all'anno davanti a 50-100 persone (quando va bene!). Quindi è estremamene difficile capire quand'è che un gruppo è da considerarsi davvero rilevante nella scena italiana e quale, invece, sia un gruppo paragonabile ai gruppi emergenti che si esibiscono nei pub (senza offesa per i gruppi che suonano nei pub!). Ovviamente a questo bisogna aggiungere l'abitudine, tanto cara agli italiani, di gonfiare la realtà dei fatti. Quindi se un gruppo del genere scrive di aver venduto 1000 dischi in Giappone, facilmente ne avrà stampati al massimo 500, di cui buona parte sono finiti ai giornalisti o alle webzine, mentre il resto vengono venduti durante i live. Del resto è facile gonfiare le cifre quando si è un gruppo semi-sconosciuto: nessuno può smentire certe frasi. Anzi, i giornalisti e i blog che parlano di tale gruppo, confermeranno tali numeri semplicemente perchè...si fidano di quello che viene detto loro! Allo stesso modo io vi chiedo di fidarvi di quello che ho scritto...parlo per esperienza personale.

Ok, penso di aver spiegato i motivi, Chiedo scusa per la lunghezza. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Darth Master (discussioni · contributi) 18:51, feb 27, 2013‎ (CEST).<----(grazie per averla aggiunta...alla fine di tutto il papiro, mi sono dimenticato la firma --Darth Master (msg) 10:05, 28 feb 2013 (CET))

• Favorevole: interessante l'analisi di Darth Master. A prima vista il corredo di fonti sembra esoso, tuttavia se si tolgono le fonti a Progarchives, il numero di fonti si riduce drasticamente e considerando la vasta bibliografia, la voce è da {{NN}} poiché verrebbe a mancare la puntualità. Vorrei suggerire per un eventuale vaglio di revisione di togliere tutti i gruppi citati nella voce e di conseguenza scegliere tra i più noti (e "più enciclopedici") da citare in ogni progressione. Proposta: anziché mettere Progarchives nella blacklist, si può dedicare un template apposito che crea il link ad un determinato artista, da usare esclusivamente tra i collegamenti esterni come approfondimento e quindi non come fonte.--Fabyrav parlami 14:16, 16 mar 2013 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	I problemi che hanno portato alla proposta di rimozione sono rimasti irrisolti per tutto il tempo della segnalazione, in quanto nessuno è intervenuto a modificare la voce. Rimozione inevitabile.
Archiviatore:	--Er Cicero 20:28, 29 mar 2013 (CET)