Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Fisica classica

Fisica classica (inserimento)

(Autosegnalazione del Progetto Fisica). Motivazione La voce tratta con un livello di approfondimento che riteniamo adatta a un'introduzione generale, come del resto suggerisce il titolo della voce, la storia e gli attuali contenuti della fisica classica. La voce è piuttosto recente ma ha subito un vaglio abbastanza approfondito con il contributo di molti utenti del progetto. La voce è corredata di citazioni, note esplicative inserite laddove se ne ravvisava la necessità e di un'ampia bibliografia. Crediamo che possa essere un esempio di come realizzare una voce su un argomento generale senza, per forza, renderla un elenco di sottovoci più o meno ampio. --Nick84 (msg) 19:12, 31 ott 2008 (CET)

La votazione si aprirà alle ore 19:12 del giorno 10 novembre e si chiuderà alle ore 19:12 del giorno 30 novembre.

Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni

Suggerimenti e obiezioni

• Note: problema che spicca subito all'occhio. Dove sono le note? Io ne conto solamente 7 di riferimenti bibliografici o sul web. Una voce del genere, di simile argomento e di simile lunghezza dovrebbe possederne assai di più.--Andrea93 (msg) 19:23, 31 ott 2008 (CET)

  Ti riferisco alla prima segnalazione nella pagina del vaglio e alla relativa spiegazione che ne è seguita. Vale naturalmente l'invito a inserire dove si ritiene che siano necessarie le richieste. Fortunatamente sono provvisto di un paio di manuali di fisica da cui fare le citazioni, qualora occorressero. Tieni presente che le cose che sono scritte nella pagina sono ovvie tanto quanto lo è che "la Divina Commedia è stata scritta da Dante Alighieri". Anche se probabilmente meno note al grande pubblico --Nick84 (msg) 19:26, 31 ott 2008 (CET)

  Ho inserito qualche citazione necessaria per far vedere più o meno dove servono, in modo che vengano messe altre note in tutta la voce. Aggiungo che esse vanno sempre inserite o prima o dopo il segno d'interpunzione.--Andrea93 (msg) 08:32, 1 nov 2008 (CET)

  Personalmente sono in disaccordo sul fatto che quelle affermazioni richiedano note. Sono sufficientemente verificabili con la bibliografia proposta. Come per altro specifica Aiuto:Cita le fonti che dice, sostanzialmente, che le note andrebbero usate per temi particolarmente controversi. Io per ora mi attengo alle linee guida però aspetto ulteriori commenti. --Nick84 (msg) 10:14, 1 nov 2008 (CET)

  Fai come ti pare. La voce in sè per sè è molto bella, ma per ambire alla Vetrina deve essere completamente attendibile e verificabile.--Andrea93 (msg) 11:27, 1 nov 2008 (CET)

  Io veramente non faccio come mi pare. Non ho problemi (e penso di averlo dimostrato) a inserire note con riferimenti specifici quando le le linee guida lo richiedono ma allo stesso tempo finché queste diranno che note e bibliografia sono equivalenti in materia di verificabilità non vedo il problema. Forse puoi argomentare meglio. --Nick84 (msg) 11:47, 1 nov 2008 (CET)

  Non surriscaldiamo gli animi. La bibliografia è una cosa a parte, io posso elencarci tutti i libri che voglio ma se poi nel testo sopra scrivo fandonie (non è questo il caso, spero) senza note non posso sapere se è così o meno. A questo servono le note, a questo servono le citazioni necessarie che ho messo.--Andrea93 (msg) 12:20, 1 nov 2008 (CET)

  Personalmente, ritengo che le tutte o quasi le citazioni necessarie nel primo paragrafo "Storia della fisica classica" siano superflue e appoggio quindi Nick84. Che i babilonesi fossero astronomi o che i greci si interrogarono anche sull'atomo, che ciò che diceva aristotele fosse considerato "ipse dixit" o che newton e leibniz fondarono il calcolo integrale, tutto ciò è patrimonio comune e non richiede note specifiche. --Francisco83pv (msg) 14:16, 1 nov 2008 (CET)

  (conflittato)Io veramente non sto surriscaldandomi. Sono perfettamente calmo e cerco di argomentare le mie affermazioni portando a sostegno le linee guida relative. A questo proposito devo informarti che IMHO hai frainteso qualcosa. Comunque siccome non voglio appesantire troppo questa discussione e per altri motivi, che ho indicato nella pagina che ora ti linko, ho posto il problema e contemporaneamente ti ho risposto in maniera ritengo adeguata in Discussioni Wikipedia:Cita le fonti#Fonti: la perenne ambiguità fra bibliografia e note --Nick84 (msg) 14:17, 1 nov 2008 (CET)

  Assolutamente d'accordo con Nick e Francisco: non c'è necessità di note. Oramai sarà la centesima volta che lo dico, ma tanto vale ripeterlo: le note sono necessarie su affermazioni in qualche modo "pesanti". Se sono da citazione necessaria frasi come quelle riportate da Francisco, allora dobbiamo inserire citazioni anche per dire che due più due fa quattro.--Glauco (συμπόσιον) 19:15, 1 nov 2008 (CET)

  Invece di mettere delle note può essere carino aggiungere delle citazioni dei "classici" della fisica (es. citare la seconda legge della dinamica direttamente dai principia), ho fatto una prova direttamente in voce. Non è un lavoro facile... . Per il resto sono d'accordo sull'evitare di mettere note ovunque. --CristianCantoro - Cieli azzurri! 22:10, 1 nov 2008 (CET)

  Spero stiate scherzando. Avevo scritto che delle note presenti sette erano citazioni esterne...aggiungo che tra le sette ben sei sono riferite a citazioni. Insomma, nel corpo della voce è presente solo una nota esterna. Maddai... Io non sono affatto contro la voce, anzi, mi piace molto, ma con l'assenza completa di note esterne non può andare da nessuna parte per ora.--Andrea93 (msg) 08:24, 2 nov 2008 (CET)

  Anche a me 1 solo collegamento esterno sembra poco, ma non avendo mai partecipato ad un vetrinaggio lascio la parola ai più "anziani". D'altra parte, norme wikipediane a parte (che non conosco a proposito), penso che non importa avere un numero elevato di collegamenti esterni se poi la qualità di questi è bassa. In questo caso meglio un solo collegamento ma buono. --Aushulz (msg) 13:19, 2 nov 2008 (CET)

  Fatto - Ho aggiunto qualche collegamento esterno (anche più "referenziato" di quello precedente). Il collegamento a fisicamente.net l'ho modificato per farlo puntare direttamente nella sezione in cui parla di fisica (il resto è una specie di rivista/blog e non c'entra direttamente con la fisica classica, IMHO). Per il resto non ho capito cosa sono le "note esterne" a cui faceva riferimento Andrea93, se sono i collegamenti esterni penso che così vada meglio. (il collegamento alla Società italiana di fisica è da controllare) --CristianCantoro - Cieli azzurri! 18:30, 2 nov 2008 (CET)

  (rientro) Ma scusami, Andrea, non è che le note siano idispensabili in quanto tali, ma perché giustificano un'affermazione controversa. Dire che In epoca successiva, nella grecia antica prima e nel mondo ellenistico e romano si svilupparono i primi rudimenti dell'idrostatica e dell'idrodinamica, e le loro applicazioni idrauliche, si ebbe un interesse per la termologia, con la costruzione delle prime macchine termodinamiche, nonché i primi studi di ottica geometrica, meccanica e le prime speculazioni sull'esistenza dell'atomo.[senza fonte] Nell'ambito della meccanica celeste fu poi sviluppato il sistema tolemaico che, sfruttando la geometria euclidea, permise di calcolare le orbite del moto dei pianeti. necessiti di una fonte è semplicemente fuorviante. Sarebbe come dire che è necessaria una fonte per scrivere che Giulio Cesare (per parlare di un argomento a me caro) conquistò la Gallia. Invito dunque chiunque abbia inserito questa e altre citazioni necessarie a rimuoverle: le policy dicono chiaramente che Il template {{citazione necessaria}} serve per indicare la presenza di una affermazione critica e specifica che non è corredata della relativa fonte.--Glauco (συμπόσιον) 18:39, 2 nov 2008 (CET)

  Assolutamente d'accordo. --CristianCantoro - Cieli azzurri! 18:51, 2 nov 2008 (CET)

  Beh, magari quelle frasi da citazione necessaria, come ho scritto intendevo far capire più o meno dove e come metterle. Fattostà che una voca con assenza di citazioni esterne non è verificabile, e non può entrare in Vetrina. Se verranno messe, avrò tutto il piacere di votare sì.--Andrea93 (msg) 19:20, 2 nov 2008 (CET)

  Non fattoLa bibliografia a questo proposito è più che sufficiente. Per quanto mi riguarda la questione è chiusa. --Nick84 (msg) 19:24, 2 nov 2008 (CET)

  Scusa, Andrea, quello a cui Glauco e Nick si riferiscono è (scusate se mi permetto di interpretare i vostri pensieri) che come fonte per quelle frasi bastano le relative pagine di Wikipedia. Per dirne una la voce "Storia dell'astronomia" (in vetrina) ha paragrafi interi che parlano sia dei popoli mesopotamici, che dei greci. Allo stesso modo su "Storia della matematica" si dice che Newton e Leibniz hanno sviluppato il calcolo infinitesimale, (sulla en.wiki addirittura una sezione apposita). "Newton" è un altra voce in vetrina e dice "L'opera più influente di Newton fu senza dubbio “Philosophiae Naturalis Principia Mathematica”, per i successivi trecento anni valido e attendibile testo scientifico." senza neanche una citazione. L'ultimo "senza fonte" che hai messo riguarda la tecnologia romana e greca, sulla wiki inglese esistono le voci "History of technology" e Ancient technology, che non ci sono sulla Wikipedia italiana, ma sono conclusive in merito. Spero di averti risposto in modo soddisfacente. --CristianCantoro - Cieli azzurri! 20:50, 2 nov 2008 (CET)

  Fatto ho messo dei collegamenti in voce. --CristianCantoro - Cieli azzurri! 20:59, 2 nov 2008 (CET)

  Non so Glauco, ma per quanto mi riguarda non mi riferivo alle voce di wikipedia. Sarebbe un controsenso. Mi riferivo ai 6 (credo) libri che sono elencati in bibliografia. Lì sono contenute tutte le informazioni che servono per verificare icontenuti della voce. Possiamo chiudere questa discussione ora? --Nick84 (msg) 21:37, 2 nov 2008 (CET)

  No. Ripeto: io posso avere tutti i libri che mi pare a casa, elencarli nella bibliografia, ma mica sto apposto così: se poi io nella voce scrivo cavolate a non finire, senza note chi mi può dire "non è così"? Non so se vi rendete conto (è assurdo che qui c'è anche Glauco che è mi pare esperto di Vetrina), noi andiamo contro il primo criterio di valutazione! Non so che sta succedendo in questi giorni...--Andrea93 (msg) 06:37, 3 nov 2008 (CET)

  Ti ho postato un riassunto delle linee guida in proposito, già qualche giorno fa, qui: Discussioni Wikipedia:Cita le fonti#Fonti: la perenne ambiguità fra bibliografia e note Non mi sembra ci sia altro da aggiungere. --Nick84 (msg) 10:29, 3 nov 2008 (CET)

  Ma per carità, quella è una cosa che dici tu. Qui andiamo contro i principi di Wikipedia, sarebbe da scriverlo al Bar. Faccio un esempio intanto: lo stesso Glauco che qui mi contesta, nella voce Geografia dell'Irlanda ha votato NO in quanto "non verificabile"; ma perchè qui lo è? No, fatemi capire...--Andrea93 (msg) 13:19, 3 nov 2008 (CET)

  A parte che la geografia dell'Irlanda era una pena.. ritengo che in questo caso ci siamo già spiegati abbastanza. Se la nota è controversa si mette la nota, e si spiega magari l'altra corrente di pensiero.. altrimenti, che nota vuoi mettere? Favorevole invece a sostituire eventualmente alcune parti discorsive con citazioni illustri. --Francisco83pv (msg) 14:50, 3 nov 2008 (CET)

  Forse riusciremo a risolvere questi inconvenienti qui.--Andrea93 (msg) 16:13, 3 nov 2008 (CET)

  Sono arrivato a questa discussione, da segnalazione al bar, tuttavia non riesco a focalizzare la ragione del contendere e frasi come "Se la nota è controversa si mette la nota" cosa significano? (letteralmente suona come: se la mela e' marcia si mette al mela!" Invece di mettere delle note può essere carino aggiungere delle citazioni dei "classici" della fisica Ohibò' le note servono per fornire spiegazioni e possono anche contenere o riferirsi a citazioni (non sono mutualmente esclusive) se utili. In generale, e non solo su wikipedia le note a pie' dipagina, fine capitolo, etc, servono per aiutare il lettore senza appesantire il corpo del testo, per chiarire passaggi altrimenti oscuri, per rafforzare una frase il cui contenuto potrebbe essere posto in discussione, per soddisfare possibili curiosita', che potrebbero nascere dalla lettura del testo, ma che nel testo porterebbero fuori discorso. Infine nel contetso di wikipedia la filosofai e' che di note ed anche di fonti nella bibliografia non ve ne e' mai abbastanza, o quanto meno meglio una nota in piu', che una in meno.--Bramfab Discorriamo 17:01, 3 nov 2008 (CET)

  (rientro) Ma allora Bramfab spiegami perché dovrei inserire delle note inutili quando la voce, almeno stando alle linee guida, è già completamente verificabile usando la bibliografia? --Nick84 (msg) 17:52, 3 nov 2008 (CET)

  (decisamente fuori crono, ma non posso farci niente) Ci sono note utili e note inutili. La tua osservazioni mi fa sorgere il sospetto che tu non abbia capito la differenza fra citazione puntuale in nota e bibliografia. Osservo che se dovessi leggere il testo in bibliografia per levarmi un dubbio o avere un chiarimento a questo punto farei a meno di leggere la voce in wikipedia e passerei direttamente a leggere il libro.--Bramfab Discorriamo 10:09, 4 nov 2008 (CET)

• Non inserire nulla, almeno finché non ci sono richieste sensate e mirate. Le note non si valutano a peso, punto e basta. Mi sembra di capire che Andrea93 è molto giovane: invece di contare le note, perché non ci dici sinceramente se questa voce è sufficientemente chiara per te? Questa enciclopedia è scritta anche per i 15enni, ed un riscontro da parte degli studenti è un ottimo modo per capire se è scritta bene. Lasciate perdere le note, puntate alla sostanza. :-) Ylebru dimmela 18:36, 3 nov 2008 (CET)

  Ottimo suggerimento. Un riscontro sarebbe più che apprezzato --Nick84 (msg) 18:43, 3 nov 2008 (CET)

  E aggiungo Andrea 93:«Ma per carità, quella è una cosa che dici tu.» non è corretto da dire visto che come hai senz'altro letto ho citato tutte le linee guida in proposito sia a livello di rimando generale sia nel corpo del testo quando facevo determinate affermazioni. Quindi o confuti punto per punto o non vedo che senso ha continuare questa discussione in cui da un lato si porta argomentazioni e dall'altro non solo non si portano ma per di più non si confutano nemmeno quelle degli altri. --Nick84 (msg) 18:25, 3 nov 2008 (CET)

  Forse non avete capito, io la voce neanche l'ho letta tutta! E per quello che leggo è discretamente chiara, io non ci capisco niente dell'argomento ma mi sembra chiara...e bella! Solamente senza note non è verificabile. Punto. I libri che verificano? Vorrei che rispondesse a queste affermazioni...ripeto per la centesima volta. Io posso elencare migliaia di libri nella bibliografia e poi scrivere quante cavolate mi pare nel testo...senza note, chi mi dice che quello che c'è scritto non è vero? Ecco perchè dico che bibliografia e note non vanno confuse. E senza riferimenti per me questa voce non passa.--Andrea93 (msg) 20:57, 3 nov 2008 (CET)

  Ma scusa mi spieghi la differenza fra lo scrivere:

  1. Galileo Galilei scoprì i 4 satelliti di Giove che ancora oggi portano il nome di medicei, nome che gli fu attributo proprio da Galileo stesso

  citando "Storia dell'astronomia di E. Hubble" in bibliografia e lo scrivere:

  1. Galileo Galilei scoprì i 4 satelliti di Giove che ancora oggi portano il nome di medicei, nome che gli fu attributo proprio da Galileo stesso<ref>Storia dell'astronomia di E. Hubble"</ref>

  Perché io non la capisco. --Nick84 (msg) 00:30, 4 nov 2008 (CET)

  Che così fai prima a verificare quell'affermazione particolare, credo --CristianCantoro - Cieli azzurri! 00:59, 4 nov 2008 (CET)

  (conflittato)Scusate tutti, ma volevo ricapitolare (correggetemi se sbaglio). Andrea ha espresso dubbi sulla verificabilità delle fonti della voce inserendo i template "citazione necessaria" e dice che la bibliografia citata da sola non basta perchè in voce si possono sempre inserire cose sbagliate anche se ci sono libri citati in bibliografia e servono delle note (esterne) relative ai paragrafi della voce. Io ho inserito dei collegamenti ad altre voci di Wikipedia che parlano in modo specifico degli argomenti dei quali è stata contestata la verificabilità e che sono (IMHO) da assumere come fonte per verificare le affermazioni stesse. Questo l'ho fatto perchè, se non altro, è probabile che nelle voci particolari si trovino le fonti per le affermazioni in questione e quindi vengano poi "garantite" anche in questa voce. Viceversa, per verificare un'affermazione in una voce dovremmo mettere sempre riferimenti diretti anche se fuori argomento (ossia, a cosa servirebbe in questa voce una nota che fornisca una fonte per dire che "il sistema tolemaico permetteva il calcolo delle orbite"?), oppure dovremmo controllare a cascata tutte le voci collegate (impossibile). Nick (dato che dici che citare Wikipedia come fonte è un controsenso), capisco che Wikipedia non è una fonte primaria, ma credo che 1) la funzione dei link interni ad una voce sia anche questa 2) penso che si possa prendere come buon metro per dire se una affermazione fa parte delle "cose ovvie" o meno. Insomma, se dico "il sistema tolemaico permetteva di calcolare le orbite dei pianeti" mettendo il wikilink a "sistema tolemaico" fornisco l'approfondimento e le fonti primarie necessarie a verificare l'affermazione. Se poi troviamo delle note dirette che siano (almeno un minimo) pertinenti (es. citazione del Dialogo sui massimi sistemi a proposito del metodo aristotelico) allora mettiamole (anche se l'idea della citazione dei classici era una cosa in più per rendere più carina la voce e non voleva essere la soluzione per il problema della verificabilità). Per il resto, se ci sono dubbi precisi rispetto a qualche affermazione allora mettete i template e vedremo di trovare le fonti, anche perchè, in questo momento, di affermazioni di cui è contestata la verificabilità in voce non ce ne sono. --CristianCantoro - Cieli azzurri! 00:54, 4 nov 2008 (CET)

  Beh il problema come dici è che wiki non è una fonte primaria quindi i wikilink servono sì a garantire un minimo di controllo verificando che le due voci non si contraddicano, ma è anche vero che la verificabilità deve derivare da una fonte primaria. Ora il punto è questo inserire delle note per ciascuna frase, a mio parere non ha molto senso. Se scrivessi di un tema controverso o attribuissi un brano a un autore mi sentirei in dovere di farlo perché sto citando un fatto preciso, ben determinato e/o qualcosa che qualcuno potrebbe contestare. Ma se sto scrivendo in termini generali (es sul sistema tolemaico) senza raggiungere un livello di approfondimento specialistico (che non è tipico delle voci a carattere introduttivo/generale come questa) allora per me (e per le linee guida) la fonte primaria è sufficiente che sia citata in bibliografia (purché il libro sia stato effettivamente utilizzato). Questo perché si ritiene le affermazioni talmente assestate da essere di conoscenza diffusa e quindi si suppone che il controllo possa essere meno puntuale. Il mio problema non è mettere note, i libri sono qui davanti a me sullo scaffale. Devo solo allungare una mano per prenderli e citare qualsiasi cosa. Il mio problema è che si vorrebbe in maniera "nascosta" introdurre uno standard di fatto diverso dalle linee guida e ben più severo richiedendo che qualsiasi affermazione sia specificatamente confermata in nota. Sinceramente questa rincorsa al rialzo non mi garba per nulla perché potenzialmente illimitata e poi perché il mio modo di scrivere non prevede che io debba citare un libro se scrivo Il sole è una stella. Al massimo potrei citare un libro se scrivessi il sole è una stella di classe spettrale G di sequenza principale il cui spettro picca a una lunghezza d'onda che l'occhio umano è in grado di rilevare e che noi associamo al colore giallo (più o meno). Spero di aver fatto capire che IMHO il numero di note che è sensato mettere dipende intrinsecamente dal numero di frasi intrinsecamente specialistiche o contenenti dati precisi inserite. E queste ultime dipendono dal livello di approfondimento di un articolo che può essere molto elevato (se si tratta di un tema specifico) o poco elevato (se si tratta, volendo mantenersi anche concisi, di un tema così generico come fisica classica). --Nick84 (msg) 01:12, 4 nov 2008 (CET)

  Nick, Nick... come tutti sanno trattando il sole come un corpo nero ~6000 K si trova che il picco dell'emissione si trova a circa 500 nm...che è decisamente nel verde e non nel giallo :P (non te la prendere, ti prego...) comunque questo era un esempio di affermazione da referenziare, come appunto dicevi...:P--CristianCantoro - Cieli azzurri! 01:49, 4 nov 2008 (CET)

  Veramente è fra il giallo e il verde se non ricordo male (ho verificato il valore si trova in un intorno di 550 nm quindi direi che ci siamo con un giallo verde no?) ;) E poi c'è la dispersione atmosferica e bla bla bla. E comunque volendo essere precisi bisognerebbe dire esattamente qual è la lunghezza d'onda di picco ovvero la temperatura della "superficie solare" e qui si potrebbe inserire tutta una discussione su varie tecniche di misura o sul modello solare standard. Evvia una cantonata ala settimana (specie se di quella portata) mi pare che basti --Nick84 (msg) 08:07, 4 nov 2008 (CET)

  (rientro) I link non servono a verificare niente, servono a collegare ad altre voci. E comunque, qui stiamo giudicando questa voce, non dobbiamo cercare note in altre voci (WP non è una fonte primaria!). Se comunque c'è una nota la frase è verificabile. E se tu inserissi una nota per ogni paragrafo, la voce sarebbe senza dubbio più verificabile (non ancora del tutto, ma accettabile magari per la Vetrina in quanto non presenti informazioni controverse). Non voglio assolutamente lodarmi, ma guarda la voce Arsenal Football Club: riporta note...dappertutto. E tu vorresti comparare la verificabilità di questa voce a quella dell'Arsenal? Non si può, si vede ad occhio...Pensa se la voce dell'Arsenal avesse avuto solamente cinque collegamenti esterni tra le note. Avrei votato io stesso contro la voce, sarebbe stato assurdo farla passare in condizioni del genere. Per questo mi chiedo cosa costi aggiungere delle note (sempre che tu ne sia capace, ovvero abbia le fonti necessarie).--Andrea93 (msg) 06:46, 4 nov 2008 (CET)

  A voci diverse corrispondono parametri diversi in base al livello di approfondimento e specificità della voce stessa, mi sembra ovvio. --Nick84 (msg) 08:13, 4 nov 2008 (CET)

  Secondo me anche se non ci sono molti collegamenti a fonti esterne la voce va benissimo così. La bibliografia basta a fornire le fonti e non si può mettere una fonte esterna per ogni frase della voce. Ci sono delle voci in vetrina che suppliscono alla mancanza di note con una sufficiente bibliografia. Ad esempio Karl Marx ha solo 8 note (e le prime due per di più non sono riferimenti a fonti), ma compensa questa lacuna con una bibliografia enorme. --Neq00 (msg) 19:10, 10 nov 2008 (CET)

• Note aggiunte:

  " Bos, Henk (1980). The Ferment of Knowledge: Studies in the Historiography of Eighteenth Century Science."(Controllate, forse va formattata)--Aushulz (msg) 14:11, 1 nov 2008 (CET)

  In effetti i solito è meglio usare il template italiano. Ora provo a vedere di che si tratta e a uniformarlo. Comunque prima di proseguire con le note aspetterei di vedere come si concludel a discussione qui sopra --Nick84 (msg) 14:21, 1 nov 2008 (CET)

  "pp.116-117, Max Planck A Survey of Physical Theory ISBN 0-486-67867-9" (prima spiegazione del concetto di corpo nero, ad opera di Max Planck, controllate anche questo)

• Relatività ed elettromagnetismo

  Nella voce inglese en:Physics si legge: "The special theory of relativity enjoys a relationship with electromagnetism and mechanics; that is, the principle of relativity and the principle of stationary action in mechanics can be used to derive Maxwell's equations" la citazione di questa frase penso possa essere applicata alla frase in "fisica classica": "Ad esempio l'attuale elettromagnetismo classico è frutto dell'unificazione di elettricità, magnetismo e ottica, operata grazie alla sintesi matematica che ne fece James Clerk Maxwell." --Aushulz (msg) 14:33, 1 nov 2008 (CET)

  IMHO è una cosa troppo dettagliata che andrebbe bene solo in un articolo sulla formulazione covariante dell'elettromagnetismo. Qui stiamo pur sempre parlando di fisica classica. Senza contare che quella frase da sola non ha rigorosamente senso. Bisogna specificare da dove si parte e cosa dà il diritto di utilizzare quel procedimento. Molto meglio tralasciare e rimandare alle opportune pagine di approfondimento. --Nick84 (msg) 14:44, 1 nov 2008 (CET)

• Conservazione carica: ma la conservazione della carica non è una conseguenza delle equazioni di Maxwell? E siamo sicuri che quelle quattro equazioni siano sufficienti per tutta la fisica classica? Non vedo i principi di Einstein, e tutta la termodinamica? La terza legge della dinamica? --wiso (msg) 11:16, 1 nov 2008 (CET)

  Immaginando che tu ti stia riferendo alla sezione "formule". Ora come noterai dalla nota, opportunamente messa perché ammetto che la cosa è abbastanza scioccante. Questo è quello che sostiene Richard Feynman nel suo libro. E non gli si può dare torto. Prima di tutto la conservazione della carica non deriva dalle equazioni di Maxwell e questo è abbastanza consolidato. Non capisco esattamente cosa intendi per principi di Einstein. Riguado alla termodinamica, in teoria, essa può essere derivata, tramite la meccanica statistica, partendo dalle equazioni della dinamica. Riguardo alla terza legge della dinamica questa non è propriamente una formula ma più che altro un principio, senza contare che si può dedurre dalla simmetria delle forze elettromagnetiche nel momento in cui introduci una descrizione microscopica dei corpi --Nick84 (msg) 11:47, 1 nov 2008 (CET)

  NOTA: la conservazione della carica è (i.e. equazione di continuità divJ = -∂ρ/∂t) è ottenibile applicando l'operatore divergenza all'ultima delle equazioni di Maxwell (scusate, non volevo fare la lezione di fisica II, ma era per essere chiari). In ogni caso devo dire che, per esperienza, quando si presentano le equazioni di Maxwell ho visto spesso presentare anche l'equazione di continuità (forse per insistere sul concetto). Piuttosto, la spostiamo vicino alle equazioni di Maxwell?--CristianCantoro - Cieli azzurri! 22:10, 1 nov 2008 (CET)

  Per la serie dove avevo la testa --Nick84 (msg) 23:27, 1 nov 2008 (CET)

  Fatto visto che la cosa è stata riproposta da più parti ho aggiunto, su suggerimento di Ylebru una nota in cui specifico che applicando la divergenza ecc... --Nick84 (msg) 00:42, 4 nov 2008 (CET)

Comunque mancano i principi di Einstein. Dove è scritto che le leggi sono uguali in tutti i sistemi di riferimento? Dove è scritto che c è costante? Se mancano queste (e probabilmente anche altre formule) non è possibile ricavare la fisica classica dalle formule riportate. --wiso (msg) 10:11, 4 nov 2008 (CET)

Ah quindi i principi di Einstein erano i principi di relatività speciale e generale. Ok adesso ho capito. Dunque prima di tutto una premessa. Nel testo si dice chiaramente che la relatività speciale può o non può essere considerata parte della fisica classica e noi ci siamo mossi in modo da lasciare questa ambiguità inalterata in tutta la voce, senza voler propendere per una interpretazione o per l'altra. Detto questo è chiaro che il principio generale di relatività non ha posto nella nostra voce visto che si applica a teorie non classiche. Riguardo il principio di relatività speciale la cosa è più delicata proprio per l'ambiguità che ho citato in precedenza. Nella voce diciamo che si applica il principio di relatività galileiano e fin qui non ci piove (tra l'altro questo principio è dettagliato nella sezione spazio e tempo assoluti). Fatto Posso aggiungere in nota la specificazione che questo principio vada sostituito con il principio di relatività speciale se si sta parlando della meccanica relativistica. Riguardo alla costanza di C, beh se per C intendi la velocità delle onde elettromagnetiche nel vuoto direi che è dedotta tranquillamente manipolando le equazioni di maxwell. Se invece alludi alla velocità della luce "pre-maxwell" posso rimandarti sempre alla sezione spazio e tempo assoluti. Fatto Comunque siccome è meglio abundare quam deficere aggiungerò alla spiegazione di C sotto le formule anche la specifica che si tratta di una costante. Non mi pare sinceramente che manchino altre formule. Ma puoi sempre proporne. Tieni comunque conto che quell'elenco è preso da una pubblicazione citata in nota e puoi controllare di persone (dovrebbe essere presente in molte biblioteche) la veridicità della stessa. --Nick84 (msg) 18:53, 4 nov 2008 (CET)

• Storia della fisica: Che ne pensate di aggiungere alcuni testi presenti alla voce Storia della fisica nella bibliografia di "fisica classica"? --Aushulz (msg) 13:44, 1 nov 2008 (CET)

  Guarda, io non li ho letti quindi non so esattamente cosa contengano. Posso assicurarti che i materiali della voce si trovano tutti nei testi bibliografici già citati. Eviterei di aggiungerne altri. Oltretutto quelli sono anche in lingua straniera e finché possibile, penso sia meglio citare in italiano.--Nick84 (msg) 14:09, 1 nov 2008 (CET)

• Immagini: Ho trovato questa immagine su commons: Image:Modernphysicsfields.svg. Cosa ne pensate di tradurla e inserirla alla voce fisica classica? Come alternativa si potrebbe inserire alla voce Fisica o altre voci simili. Proponete pure. --Aushulz (msg) 16:25, 1 nov 2008 (CET)

  È senz'altro più adatta afisica. Ma Aushulz non potresti palarne al millibar :P ? --Nick84 (msg) 17:23, 1 nov 2008 (CET)

  Ok, grazie per il parere. Fatto --Aushulz (msg) 19:02, 2 nov 2008 (CET)

Segnalazione – vota

Votazione

SÌ vetrina

1. --Neq00 (msg) 19:22, 10 nov 2008 (CET)
2. Ovviamente e altrettanto ovviamente un ringraziamento a tutto il progetto fisica. Facciamo vedere agli astronomi che ci siamo anche noi! --Nick84 (msg) 19:57, 10 nov 2008 (CET)
3. --Aushulz (msg) 20:19, 10 nov 2008 (CET)
4. Turgon ^{the dark side of a normal user} 20:48, 10 nov 2008 (CET)
5. Ecchime :) --M&M87 23:28, 10 nov 2008 (CET)
6. Giustamente. Era ora che iniziaste a farci concorrenza :p --Roberto Segnali all'Indiano 12:38, 11 nov 2008 (CET)
7. Sia lode al progetto fisica :-P Però abbiamo anche altre vetrine in canna :-P --Henrykus^{Mommoooottiiii} 12:43, 11 nov 2008 (CET)
8. FSosio - Messaggi 14:22, 11 nov 2008 (CET)
9. --CristianCantoro - Cieli azzurri! 16:41, 11 nov 2008 (CET)
10. Nettuno16 Wikimessaggi (wikiposta e wikitelegrafo) 17:45, 11 nov 2008 (CET)
11. Una bella voce --Utente 7° Attento a quel che dici 18:55, 11 nov 2008 (CET)
12. -- Torne (msg) 18:26, 12 nov 2008 (CET)
13. ★iaga★^◄◆► 18:50, 12 nov 2008 (CET)
14. Glauco (συμπόσιον) 17:06, 13 nov 2008 (CET)
15. --Gigi er Gigliola 18:35, 13 nov 2008 (CET)
16. Rinnovo il mio invito a studenti/appassionati/interessati/curiosi: piuttosto che soffermarvi su questioni formali di poco conto, diteci se questa e altre voci di fisica sono scritte chiaramente anche per i non esperti. Se non capite qualche passaggio, fatelo notare. Abbiamo bisogno di voi. Ylebru dimmela 14:37, 17 nov 2008 (CET)
17. --Bramfab Discorriamo 18:36, 19 nov 2008 (CET) Veramente bella
18. --シモン discuss! 20:06, 20 nov 2008 (CET) Grazie a questa voce si capisce meglio l'argomento.
19. --sky (msg) 12:49, 23 nov 2008 (CET)
20. Ultimamente non frequento la vetrina. Ottimo lavoro, complimenti.Burgundo 22:40, 27 nov 2008 (CET)

    --Utente:erik1991 17:20, 28 nov 2008 (CET) Senza requisiti, registrato da meno di 30 giorni. --Gliu 17:40, 28 nov 2008 (CET)

21. -- Martin  Mystère16:22, 30 nov 2008 (CET)

NO vetrina

1. Per i motivi elencati.--Andrea93 (msg) 08:28, 12 nov 2008 (CET)

Commenti ai voti

• @Andrea: Lungi da me l'idea di annullare il voto di un altro utente, ma sinceramente credo che dopo che molti utenti ti hanno detto che in questo caso il criterio che tu hai enunciato è perfettamente rispettato (hai aperto anche una discussione al bar, dove il parere è stato univoco), dovresti quanto meno rivedere le tue posizioni. Altrimenti è inutile chiedere il parere di altri Wikipediani se poi non se ne tiene affatto conto.--Glauco (συμπόσιον) 17:08, 13 nov 2008 (CET)

Vero...e non vero. Ok che ho cercato opinioni di altri utenti in merito alla questione, ma in ambito generale, non solamente per questa voce. Io ritengo che ci siano troppe parti scoperte senza note. Non è verificabile. E poi, scusa tanto, ora vuoi annullarmi il voto, ma era mia la proposta di qualche mese fa di rivoluzionare la Vetrina e di basarla sul consenso...non è stata approvata, quindi procediamo per votazione! Giusto annullare i voti (quelli assurdi), ma limitiamoci a quelli, altrimenti ritorniamo al mio progetto, non possiamo fare un mix.--Andrea93 (msg) 18:37, 13 nov 2008 (CET)

Magari, l'abolizione del sistema di votazione...la vedo come un'utopia! E comunque non dobbiamo parlarne qui. Io mi limitavo ad avanzare quasi una "provocazione", giusto per capire quali fossero le conclusioni tratte dalle discussioni. Non ho assolutamente intenzione di annullare il tuo o un altro voto, sia ben chiaro.--Glauco (συμπόσιον) 21:36, 13 nov 2008 (CET)

Beh ovviamente, mi sembra chiaro, che dopo le discussioni ognuno è rimasto esattamente con la stessa idea che aveva in partenza. Non credo sia un dramma, alla fine l'interpretazione dei criteri è molto soggettiva. Mi spiace solo che non si riesca a trovare un modo di uscire da questa empasse. --Nick84 (msg) 01:13, 14 nov 2008 (CET)

È vero, e questo mi dispiace, pensavo ci fosse un po' più di serietà nel fatto della verificabilità. Cercavo l'appoggio della comunità, perchè questa sarebbe quasi da votazione da terminare all'istante per assenza di note. Non l'ho trovato, ma la mia idea non la cambio.--Andrea93 (msg) 14:55, 17 nov 2008 (CET)

Andrea, accusare di poca serietà coloro che sostengono un'opinione opposta alla tua non è il metodo migliore per sostenere la tua idea. Non hai ancora spiegato quale fosse l'affermazione critica e specifica che non è corredata della relativa fonte (cit.)--Glauco (συμπόσιον) 16:22, 18 nov 2008 (CET)

Poca serietà non intendo dire che sono tutti stupidi, intendo dire che non si prende abbastanza in considerazione questo aspetto di Wikipedia (la verificabilità) che è tra invece i più importanti (se non IL PIU' importante) all'estero. Che la voce in questione non è verificabile si vede ad occhio, essa discretamente lunga e ci sono paragrafi senza il minimo di verificabilità.--Andrea93 (msg) 15:06, 19 nov 2008 (CET)

Risultato votazione

Tipologie	Voti	% tot.
Pareri favorevoli	21	95.455%
Pareri contrari	1	4.545%
Totale votanti	22	100%

La votazione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.