Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Dassault Mirage F1

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Dassault Mirage F.1 (inserimento)

Segnalazione – vota


Questa voce ha subito un vaglio

Dopo un mese di vaglio e quasi un anno di esistenza su Wiki inserisco questa voce nella lista della vetrina. Sicome è il primo caccia che io sappia entrare in questo contesto, mi aspetto difficoltà ma spero nel buon senso dei votanti.--Stefanomencarelli 13:16, 2 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Update I: ho aggiunto una mezza dozzina di foto, alcune piccole modifiche al testo, ho modificato lo stesso per evitare che l'elenco di testa distanzi il resto della voce in maniera abissale. Ho aggiunto anche 6 fonti di informazione nella bibliografia.--Stefanomencarelli 21:27, 2 mag 2007 (CEST)[rispondi]

SÌ vetrina
  1. voce buona e ricca, la bibliografia è scarna ma completata dai collegamenti esterni. Aggiungerei un po' di wikilink qua e là, ma è un buon segno che quasi tutti quelli presenti siano blu. —paulatz 14:21, 2 mag 2007 (CEST)[rispondi]
  2. come per paulatz -- ∑lcÅirØ 20:57, 2 mag 2007 (CEST)[rispondi]
  3. quoto gli altri, forse qualche wikilink sulle attrezzature tecniche ma per il resto mi sembra ok. Hellis 21:06, 2 mag 2007 (CEST)[rispondi]
  4. per me è un'ottima voce e anche la bibliografia è buona --Alex92 (are you talking to me?) 14:17, 3 mag 2007 (CEST)[rispondi]
  5. --Freegiampi ccpst 19:56, 3 mag 2007 (CEST)[rispondi]
  6. --Xander what do you want? 22:46, 3 mag 2007 (CEST)[rispondi]
  7. Voce ben fatta. Forse da intensificare un po' i wikilink. Cmq - sulla fiducia che si provvederà a queste integrazioni minoris generis - voto sin da adesso a favore.--*Raphael* *Scrivi al tuo Angelo*' 23:00, 3 mag 2007 (CEST)[rispondi]
  8. Ottimo lavoro --HeavyMezza89 Çöwböy ƒröm Ħełł 09:36, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]
  9. Bella voce quoto HeavyMezza! Nickel Chromo 11:10, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]
  10. Eccellente voce --Stephanus Send me a message 13:29, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]
  11. Piu' che una voce e' un vero e proprio trattato --Bramfab Parlami 10:55, 7 mag 2007 (CEST) Per non intasare ulteriormente la pagina del vaglio, vi toglierei questa voce che non ne necessita piu'[rispondi]
  12. --Moroboshi scrivimi 01:06, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]
  13. --Starlight · Ecchime! 14:36, 12 mag 2007 (CEST) Ottimo lavoro: completo ed esaustivo[rispondi]
  14. -- ELBorgo (sms) 13:38, 18 mag 2007 (CET)[rispondi]
    --CunctatorMagno 12:38, 20 mag 2007 Che dire?... Fantastica!! Utente privo dei requisiti per votare... --Roberto 14:39, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]
    --Utente:Gastipi 18:31, 21 mag 2007 Voce molto bella e a mio avviso da vetrina anche se ci sn un po di collegamenti rossi nella parte Aeromobili della Dassault Aviation
NO vetrina
  1. La bibliografia è insufficiente --Nelly22 13:32, 2 mag 2007 (CEST)[rispondi]
visto il miglioramento bibliografico neutralizzo il mio voto --Nelly22 18:27, 2 mag 2007 (CEST)[rispondi]
  1. Ricordiamoci che le voci in vetrina dovrebbero avere anche uno stile bello ed enciclopedico. Una buona ricontrollata da parte di qualcuno che si intenda di stile non sarebbe male (un esempio: una frase come "che è stata spesso contraddistinta da velivoli dal dubbio rapporto costo-efficacia, eccessiva complessità o immeritato oblio da parte di avi e discendenti" non mi sembra né particolarmente efficace né particolarmente chiara o enciclopedica. L'oblio da parte degli avi non l'avevo proprio ancora mai sentito). --Vermondo 01:36, 10 mag 2007 (CEST)[rispondi]
  2. Cito Vermondo. Ci sono parecchi refusi, frasi zoppicanti tipo quella citata, e i toni mi sembrano spesso più vicini a quelli di una rivista per amatori che a quelli di una enciclopedia. Moongateclimber 10:57, 14 mag 2007 (CEST)[rispondi]
  3. La forma non è molto curata. Vi sono frasi in cui ci si avvicina troppo alle forme della lingua parlata. --Madaki 13:58, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]


Suggerimenti e obiezioni
  • Aumentata la bibliografia da 4 a 10 titoli. Faccio presente, che questa sia già una inflazione, perchè purtroppo, a differenza di molti altri tipi di aereo, l'F.1 ha una bibliografia oggettivamente scarna. Per cui non me ne vogliate se poi non posso citare molto di più di quello che ho già messo: semplicemente, sono tutti gli articoli che ho, alcuni dei quali li avevo lasciati perchè comunque, non aggiungevano nulla di importante alla parte fondamentale dell'articolo. Adesso però non ho più niente da mettere, per cui non vorrei che il numero delle note bibliografiche fosse considerato di per sè un problema, anche perchè difficilmente qualcuno potrebbe controllare quello che c'è scritto in questi vecchi articoli di riviste oramai prevalentemente fuori commercio. Presumiamo buona fede, insomma, e semmai controllate in maniera incrociata con quello che si trova su internet.--Stefanomencarelli 14:31, 2 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Per quanto mi riguarda la buona fede non c'entra: da me è sempre presunta. La bibliografia è importante non tanto per controllare il contenuto della voce, ma soprattutto per indicare ai lettori, interessati, i testi utili per approfondire l'argomento trattato, come peraltro chiaramente indicato nelle wikiistruzioni. Una voce da vetrina non può prescinderne :):) --Nelly22 18:27, 2 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Però questo non impedirebbe di fare una voce eccellente anche con una sola fonte, che so un libro specializzato, e farne una indecente pur fornendo molta bibliografia. E', come dire, un ostacolo facile da aggirare, volendo.--Stefanomencarelli 19:23, 2 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Io vedo la bibliografia come un'opportunità più che come un ostacolo, comunque se c'è poco in giro pazienza, la bibliografia deve essere presente non deve essere necessariamente infinita. Adesso leggo la voce e vedo se posso dare dei suggerimenti. Hellis 20:06, 2 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Intendevo, ostacolo ai furbetti. --Stefanomencarelli 21:28, 2 mag 2007 (CEST)[rispondi]

ovviamente la bibliografia può essere uno degli elementi di valutazione dell'accuratezza ed esaustività della voce, non il solo: una voce indecente rimane tale anche se con un'ottima bibliografia e non deve andare in vetrina, mentre una voce ottima con una bibliografia indecente rimane un'ottima voce ma non da vetrina e per questo io do un voto negativo, altri, sempre ovviamente, faranno altre valutazioni, sempre nel rispetto del principio della buona fede che vale anche per i votanti --Nelly22 22:30, 2 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Comunque, se posso esprimere il mio parere, una bibliografia non è sempre facile da "costruire", Nelly22. Un esempio è il campo dell'aeronautica, di cui sono appassionato. Molto raramente mi capita di poter avere fra le mani un intero libro dedicato a un singolo aereo, e il fatto che Stefanomencarelli sia riuscito a trovare così tanto da inserire nel campo bibliografia, soprattutto perchè il Mirage F.1 non è proprio un aereo di cui si è scritto molto. In ogni caso, concordo con te quando dici che una bibliografia è essenziale, ma non può essere infinita... :) --Alex92 (are you talking to me?) 14:36, 3 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Esattamente. La sfida è stata proprio questa: raggranellare materiale per descrivere un aereo interessante, ma che ben si potrebbe definire 'illustre sconosciuto' anche tra le macchine francesi, che a loro volta sono 'illustri sconosciute' nel panorama mondiale. Basti dire che mr. A.Nativi ammise, nel 2000, che RID non si era mai prima di allora, seriamente interessata al Mirage 2000. La rivista esisteva allora già da 18 anni, e il '2000 da 22..--Stefanomencarelli 19:42, 3 mag 2007 (CEST)[rispondi]

ovvio! :):), sempre nell'ambito della ragionevolezza!, (ad impossibilia nemo tenetur), e io verifico prima di votare (è diventato il mio wikihobby); qui c'è una discussione dove chiarisco meglio il mio pensiero. --Nelly22 14:59, 3 mag 2007 (CEST)[rispondi]

  • Non ho letto tutta la voce, e comunque non sarei in grado di dare alcun suggerimento riguardo all'argomento, però mi sembra eccessivo avere un paragrafo per ogni paese che ha quel tipo di aereo, inoltre, non so se solo a me, nel paragrafo riguardante la Francia il testo salta improvvisamente molte rig--Richzena 20:28, 10 mag 2007 (CEST)he, lasciando uno sgradevole spazio bianco. Le foto mi sembrano un po' grandi, non sarebbe meglio ridurle alle dimensioni di quelle del paragrafo riguardante il confronto con i MIG? se poi uno vuole guardarle più ingrandite può sempre cliccarci sopra... si avrebbe anche più spazio per il testo e quindi una pagina un po' più "corta"...  :-)[rispondi]


Vermondo, non ti viene in mente che sei apparentemente l'unico dei 13 votanti che critica lo stile di una voce che dovrebbe essere 'bella e enciclopedica' e invece non lo è, evidentemente (per te)? Ne parli come se fosse una schifezza conclamata, come se tu vedessi cose che gli altri non riescono a rilevare. E se fosse il tuo concetto di stile, che non è capito? Gli avi sono il Mirage III e i discendenti il Mirage 2000, ma questa è un'altra storia. Infine: sulle foto, io credo che sia più agevole vedere meglio i particolari con immagini grandi, specie se ti viene la voglia di stamparla. Per gli utenti, i capitoletti sono per così dire, opinabili, ma non ce li ho messi io. Quanto alle informazioni, posso assicurare che in effetti ogni nazione ha bisogno di una sua sezione, capitolo o cose simili: impossibile amalgamare storie tanto diverse tra di loro. Poi, come formattare queste sezioni, se con le righe o meno, dipende. --Stefanomencarelli 21:48, 10 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Certo, il conceto di bello stile è molto soggettivo. Diciamo così: dovessi suggerire a qualcuno dei testi in bello stile non suggerirei i tuoi articoli. (A Milano si dice: quij bej hinn faa in d'on'altra manera) Niente di personale (tra l'altro, riconosco che hai molto migliorato la forma rispetto ai tuoi primi interventi). Ma in vetrina mi aspetterei di vedere di meglio. Ho pensato di segnalare adesso la mia perplessità per non dover criticare poi, a vetrina approvata qualcosa che non mi convince (per dirne una, ho scoperto solo da poco in vetrina la voce Classe La Fayette, che ha uno stile ancora meno curato, ma ormai la frittata era fatta). --Vermondo 21:06, 11 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Naturalmente tu non stai cercando di attaccarmi personalmente tirando in ballo altre voci, vero Vermondo? Non ti basta di dimostrare sgradimento per questa, ne citi 2 al prezzo di una. Questa delle fregate lafayette è illuminante su quelle che siano le tue intenzioni reali: delegittimare la mia opera in toto. Bastava votare contro, senza tante storie, ma evidentemente non ti saresti assicurato un'invettiva diretta a mio danno. Tanto si sà, se poi reagisco è perchè sono incazzoso.

E poi grazie del 'miglioramento rilevato', che sommato al tuo attuale giudizio è come dire che per mesi ho scritto m...a su Wiki. Per fortuna non mi sento particolarmente influenzato dai tuoi giudizi.

Ho visto infine che mi hai appena votato per un anno di ban: l'appetito vien mangiando, evidentemente.--Stefanomencarelli 21:45, 11 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Mencarelli, sei estenuante in questo tuo vittimismo. E' bastato un voto contrario, e si sono aperte le cateratte delle tue lacrime e delle tue recriminazioni, accuratamente mischiate con accuse e sarcasmo. Chi ha mai detto che tu hai scritto merda su wiki? Chi dovrebbe attaccarti personalmente? Cosa stai dicendo, Mencarelli? Che film mentali ti stai proiettando? Secondo Vermondo gli articoli non sono da vetrina. Punto. Dove cazzo è l'attacco personale, Madonna santa? Intenzioni reali di Vermondo? Perchè non la smetti di prendere tutto sul personale? Non siamo qui per castigare te, noi. Abbiamo di meglio da fare. --Remulazz... azz... azz... 12:13, 12 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Ribadisco che le mie obiezioni non hanno nulla a che vedere con le persone che hanno contribuito alla voce ma solo con la voce in sé. Purtroppo gli esempi di stile non troppo bello (né sempre scorrevole, né -il che è più grave- sempre chiaro) sono numerosissimi. Riporto per dare un'idea un altro paragrafo preso a caso: Il primo tentativo di superare i limiti dell'ala a delta, la migliore per le alte velocità (l'opposto per le basse) venne concretizzato nel Mirage G, una bella e potente macchina con una velatura a freccia, ma data dalla nuova tecnologia dell'ala a geometria variabile. Ma questo velivolo, estremamente simile al MiG-23, non venne adottato in servizio iniziando invece la lunga serie di caccia Dassault "pesanti" di scarso o nullo successo. Cosa vuol dire qui "(l'opposto per le basse)"? Semplicemente che non va bene per le basse o che è addirittura "la peggiore"? Un lettore non esperto resta nel dubbio. E poi: "il primo tentativo (...) venne concretizzato nel ... ma data da..." mi sembra una frase abbastanza scoordinata. Che cosa viene "data"? Forse la possibilità? Ma non il tentativo, con cui inizia la frase. (Dopo attenta rilettura miviene il dubbio che il "data" si riferisse alla velatura, il che a prima vista mi sembrava escluso dalla virgola precedente, che sembrava spezzare la frase nel suo complesso. Resta il fatto che non si capisce comunque il perché di questo "ma" così fortemente avversativo). Per non parlare dei due "ma" a distanza ravvicinata, per cui non è ben chiaro il secondo a cosa si oppone (se al discorso generale della frase precedente o all'obiezione illustrata dal "ma" precedente. Ammesso che io abbia capito correttamente il senso del paragrafo, mi sembra che gli stessi concetti si esprimerebbero meglio più o meno così: Il primo tentativo di superare i limiti dell'ala a delta, la migliore per le alte velocità, ma non per le basse, fu costituito dal Mirage G, un apparecchio bello e potente contraddistinto da una velatura a freccia ottenuta con la nuova tecnologia dell'ala a geometria variabile. Tuttavia, questo velivolo, estremamente simile al MiG-23, non venne adottato in servizio mentre si diede avvio, invece, alla lunga serie di caccia Dassault "pesanti" di scarso o nullo successo{{citazione necessaria}}. --Vermondo 14:24, 13 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Tanto per passare in allegre compagnie queste ultime ore di vita wikipediana, e per istruire qualche lettore dubbioso, rispondo a quanto sopra astenendomi per una volta dall'essere polemico.

L'ala a geometria variabile NON è un'ala totalmente variabile, ma offre sempre e comunque un'ala a freccia positiva, ovvero velatura con angolo tra i 16 e i 72 gradi complessivi, a seconda delle posizioni in cui essa è regolata. Nel caso del Tornado ce ne sono 4, il MiG-23 ne ha 3 (decollo, crociera, supersonico), altrettante il Su-17, l'F-14 ha la capacità di regolarle in maniera del tutto libera con 58 gradi diversi di angolo possibile.

Quindi il Mirage G tornava all'ala a freccia, ma a differenza della generazione dei Mystere, con un meccanismo per la variazione dell'angolo, il che dava una nuova e completa capacità ottenibile in tutti gli aspetti del volo, dal decollo alle velocità supersoniche. Ma era una soluzione costosa e se era possibile individuare un'ala fissa con caratteristiche decenti per tutti gli aspetti, allora essa avrebbe avuto una decisa preferenza. Così accadde con il Mirage F.1 e 2 e la loro corta e tozza ala a larga corda, eccellente per garantire portanza, efficienza ad alta velocità, buone qualità anche alle basse e una resistenza indotta ragionevole in ogni condizione di volo: praticamente, la migliore ala a freccia convenzionale possibile. Oltretutto, essendo alta consentiva carichi interessanti, ed era ben piazzata attorno al baricentro della macchina. Il rapporto massivo consentiva inoltre di evitare l'accoppiamento inerziale stile F-104 e simili mostri di prima generazione, anche senza ali a freccia ma piccole e dalla ridotta superficie.

Quello che serve capire è che l'ala del Mirage G era a freccia MA questa freccia era diversa dalle ali precedenti, perchè per l'appunto data da un meccanismo mobile interno. Totalmente diverso era il comportamento rispetto alle macchine precedenti, che a bassa velocità diventavano pericolose con troppo angolo della velatura, che non era l'ideale per l'atterraggio e le manovre a bassa velocità.Il limite pratico dell'ala a freccia fissa è circa 60 gradi, l'ala a geometria variabile consente di passare i 70 diventando quasi un'ala a delta, perfetta per mach 2 e oltre, ma all'atterraggio è altrettanto ideale.

Le macchine della generazione 'di mezzo' sono state semplicemente meno efficienti di quelle che le hanno precedute. L'A-7 Coursair non ha mai sostituito totalmente l'A-4 Skyhawk eppure è un'eccellente striker, il primo monomotore d'attacco con una certa capacità ognitempo.

Il MiG-23 è stato prodotto in quantità enormi, eppure non ha mai avuto il successo del precedente MiG-21 e del successivo '29. A tutt'oggi i Paesi che hanno i MiG preferiscono ammodernare i MiG-21 e 29, lasciando decadere i '23. Esempio tipico: India. I MiG-23 son macchine potenti, ma costose e sofisticate per quello che offrono. I predecessori hanno ottenuto più consensi e i successori più prestigio. Sono rimaste quasi schiacciate.

I caccia M.F.1 sono anch'essi parzialmente vittime di questo stato di cose: i Mirage III/5 li hanno tampinati nella cronologia della linea di produzione, e appena finiti questi si può dire sono iniziati i Mirage 2000. Preso in mezzo tra la vecchia generazione e la nuova, l'F.1 è stato un velivolo di successo e fama apprezzabilmente minori. Anche altri apparecchi hanno avuto una sorte simile: il Viggen svedese, altro caccia degli 'anni sessanta-settanta', non ha avuto il successo del Draken e del Gripen, entrambi esportati in alcune nazioni estere. Tutte queste macchine sono eccellenti a loro modo, ma il minimo comune denominatore si chiama rapporto costo-efficacia: l'F.1, Viggen, MiG-23, A-7 sono stati tutti caratterizzati da un valore piuttosto ridotto rispetto ai costi, e i Mirage III, A-4, MiG-21 etc. etc. sono stati spesso ammodernati al posto loro, competendo favorevolmente con i 'successori'. Certe volte è andata anche peggio: i B-58, B-70 e TSR.2 non hanno nemmeno intaccato il regno dei B-52 e Buccaneer. Costavano trilioni per andare più veloci, ma era tutto.

Stesso discorso per i carri 'anni '60': anche qui, il T-62, M60 Chieftain sono stati tutti carri mediocri in termini di rapporto costo-efficacia, tanto che gli utenti spesso hanno trovato vantaggioso ammodernare piuttosto i carri precedenti e segnatamente T-55, M48, Centurion, anche in maniera radicale, ma ancora, con costi e complessità inferiori. Al dunque, un carro M48A3 costava 122000 dollari mentre l'M60, che offriva in più qualche centimetro di corazza e un cannone da 105, 422000. Sostituire il cannone, e il gioco è fatto: un carro quasi uguale, ma molto meno costoso. Semplicemente, le tecnologie che cominciavano ad emergere negli anni '60 non erano ancora abbastanza mature e affidabili per dare agli aerei e carri quel margine di vantaggio desiderato rispetto ai loro predecessori: a che serve un impianto di stabilizzazione del cannone prone a rotture, e un potente radar di bordo,ma prone a malfunzionamenti? Risultato, attualmente vi sono dozzine di tipi di MiG-21 ammodernati mentre i MiG-23 sono stati demoliti.Peccato.--Stefanomencarelli 01:21, 14 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Risultato votazione

Tipologie Voti % tot.
Pareri favorevoli 14 82.353%
Pareri contrari 3 17.647%
Totale votanti 17 100%


La votazione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.
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