Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Battaglia di Culloden/2

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Battaglia di Culloden (inserimento)

(Autosegnalazione). Creata dal nulla a dicembre dello scorso anno e sotto le mie dirette cure ormai da sei mesi, dopo aver subìto un vaglio di un mese nel quale è stato possibile perfezionare tutto ciò che lo richiedeva (soprattutto in materia di note), ripropongo questa voce per la candidatura in vetrina, fiducioso del valore di essa. --Maitland (msg) 15:41, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]

La votazione si aprirà alle ore 15:41 del giorno 21 giugno e si chiuderà alle ore 15:41 del giorno 11 luglio.

Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni

  • Ho già visto la voce durante la fase di vaglio e devo dire che mi ha sopreso in positivo :-) il mio +1 è assicurato -- Henrykus Grazie, mister Ballardini 16:17, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  • Tra un mese quando potrò votare il mio +1 sarà certo.--Payu (msg) 16:38, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]
    Mi dispiace deluderti, ma i requisti di voto vanno raggiunti all'apertura della votazione. In questo caso, entro il 21 giugno. Tu, invece, non potrai votare fino al 6 luglio :-( --CastaÑa 20:39, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  • le tabelle cosi' colorate andrebbero un po' diluite perche' stonano graficamente. Bella voce tutto sommato.
  • Adesso mi pare davvero ineccepibile! Suggerirei soltanto di inserire il parametro lingua nei cita libro per segnalare le opere in inglese (o alla peggio usare (EN) ). Complimenti!! +1 sicuro!--Glauco4000 edit(συμπόσιον) 20:06, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  • Parecchio dubbioso. Prima di tutto, mi scuso per non aver preso parte al vaglio, dove avrei detto le stesse cose che sto per dire ora. Ebbene, non mi sembra che tutti i limiti evidenziati nella precedente votazione siano stati superati. La prosa è senz'altro migliorata, questo sì, ma resto poco convinto sull'uso delle fonti. Ci sono sezioni che ne sono del tutto prive (per esempio, "Antefatto") e credo non sia un caso che siano proprio quelle dove l'indicazione di una bibliografia italiana sarebbe d'obbligo (ovvero, non testi specialistici sulla battaglia, che se ben ricordo in italiano non esistono). Anche dove qualche riferimento è riportato, l'insieme mi sembra decisamente scarsino. Non faccio esempio specifici, perché altrimenti ci areneremmo lì, ma di "genere": senza fonti si ritrovano atti legislativi, indicazioni numeriche, valutazioni storiografiche, stati d'animo dei protagonisti e dei popoli. Tutte cose da {{citazione necessaria}}, secondo Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti. Infine, a margine, bisogna rivedere i wikilink (ne ho corretto almeno uno che andava a una disambigua, occorre un controllo a tappeto). Mi dispiace, ma allo stato dovrò votare no.--CastaÑa 20:39, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Guarda, per quanto riguarda la sezione antefatto posso provvedere, appena avrò un po' di tempo - spero il più presto possibile - nell'aggiungere altre fonti, anche se nemmeno lì posso prometterti molto sulla bibliografia in italiano (basta gardare su un comune manuale di storia del nostro paese per accorgersi che la battaglia e quella parte della storia delle Isole britanniche sono appena citati, ed a volte non ci sono neppure).--Maitland (msg) 22:13, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  • sicuramente è da vetrina, come avevo detto al vaglio, dovrebbe essere presa a modello per le voci sulle battaglie...piccolo suggerimento: nella sez. clan si potrebbe linkare la voce Clan scozzese (voce che spero di completare prima o poi) visto che si parla di clan scozzesi piuttosto che di clan generici; inoltre volendo potresti anche specificare il perchè spesso i nomi dei clan sono uguali e il motivo è semplicemente perché il (famoso) "mac" è la stessa cosa del suffisso "-son" inglese o scandinavo e quindi significa "figlio di" infatti i cognomi scozzesi erano composti da "mac+nome del padre", (guarda i nomi gaelici dei Re di Scozia) nel caso del clan il nome era ovviamente quello del capo  Eltharion Scrivimi 00:24, 12 giu 2008 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto Ho modificato il link da "Clan (antropologia)" a "Clan scozzese" e ho messo in nota la spiegazione sul significato del prefisso "mac". --Maitland (msg) 12:29, 12 giu 2008 (CEST)[rispondi]
C'è un libro in italiano citato nella bibliografia: "Norman, Davies. Isole. Storia dell'Inghilterra, della Scozia, del Galles e dell'Irlanda. Milano, Mondadori, 2004." E' l'unico libro che ho potuto trovare in italiano. --Maitland (msg) 12:29, 12 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Effettivamente me ne sono accorto anch'io, dovrò controllare in merito a questo problema. Grazie comunque della segnalazione.--Maitland (msg) 11:21, 13 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Il nobile Maitland

Molto raramente, ormai, passo da queste parti e solo per capire se .... i numeri continuano a prevalere sulla qualità o viceversa. Vincono sempre i numeri.
Essendo un appassionato di storia ho cercato qualche testo interessante.
Ho visto un imperatore bizantino….. roba vecchia, inutile perdere tempo.
La battaglia di Culloden mi era sembrata più intrigante, soprattutto leggendo i tanti entusiastici e promettenti commenti. Purtroppo sono rimasto grandemente deluso.

Al nobile Maitland devo dire che, nell’attesa di tirarsi fuori dalla marmellata liberal-conservatrice infarcita di neoplatonismo di stampo cristiano con influssi kantiani, innaffiata da una massiccia dose di moralismo kierkegaardiano-pascaliano, nel quale è sprofondato, sarebbe opportuno che si comportasse con onore, così come il suo rango richiede, e ritirasse la voce dalla votazione, provvedendo, nel contempo, ad una profonda e totale revisione del testo, per la ragione che egli stesso, sono certo, ci dirà.

Purtroppo ..... "Niente di nuovo sul fronte occidentale"

Saluti cordiali. Lucio silla (msg) 00:48, 13 giu 2008 (CEST)[rispondi]

attenzione che un commento simile sfiora l'attacco personale: non bisogna giudicare il babelfish di un utente per giudicare la qualità di una voce. Inoltre è davvero poco costruttivo dire che la voce non è da vetrina senza motivare la risposta o, come nel tuo caso, dando come motivazione le idee dell'utente che la proposta  Eltharion Scrivimi 11:10, 13 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ringrazio innanzitutto l'amico Eltharion per la solidarietà. Francamente non ho alcuna voglia di aprire una discussione con un utente, come Lucio silla, del quale ho avuto l'occassione di fare la (poco gradevole) conoscenza tempo fa. Da parte mia non c'è alcuna prevenzione nei suoi riguardi, come d'altra parte nei confronti di nessun altro utente. Resto avvilito tuttavia nel costatare il suo scarso atteggiamento costruttivo, la sua propensione agli attacchi personali di matrice ideologica ed al sarcasmo gratuito, che non ha nulla a che fare con lo spirito di Wikipedia. L'utente Lucio silla mi invita a comportarmi con onore, e lo farò certamente. Trovo singolare comunque il fatto che il caro utente citato - che tra le altre cose è già stato segnalato come utente problematico - abbia scritto in questa pagina che "Per andare avanti ci vuole umiltà e dialogo". L'ipocrisia non ha davvero limiti... Quousque tandem abutere, Lucio silla, patientia nostra?--Maitland (msg) 14:45, 13 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ritieni che Wpedia debba ancora attendere che tu ti decida a chiarire il motivo per il quale la voce debba essere ritirata dalla votazione, comportandoti con onore così come hai promesso? oppure ritieni che possa farlo anche io? --Lucio silla (msg) 03:07, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Beh, vedi, il motivo è che non c'è proprio nulla da chiarire. E l'onore (ed il coraggio) sta proprio in questo: non cedere mai davanti agli attacchi, alle affermazioni gratuite e alle pretese ingiustificate di altra gente che non ha argomenti. Sono sempre più rattristato nel constatare che la collaborazione dell'utente Lucio silla si sia ridotta praticamente a zero e che egli continui a portare avanti una discussione, per me, come per gli altri, già chiusa. E sono ancor più rattristato nel comprendere che lo spirito di Wikipedia - fondato tra le altre cose anche sul rispetto reciproco - sia completamente estraneo all'utente citato. Ripeto ancora la mia domanda: Quousque tandem abutere, Lucio silla, patientia nostra? --Maitland (msg) 12:02, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Copiare i testi e spacciarli per lavoro proprio rientra nel tuo concetto di "spirito di Wikipedia" e di "rispetto reciproco"? Continui tu oppure preferisci che lo faccia io? --Lucio silla (msg) 18:10, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]
(rientro) Da dove sarebbe stato copiato il testo della voce?--Glauco4500 edit(συμπόσιον) 19:31, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Suppongo che lo sappia solo l'utente Lucio silla. Siamo davvero arrivati alla frutta, per non dire altro. Prima insulti e sarcasmo gratuito, ora si passa addirittura alle calunnie, con accuse di spacciare testi altrui come propri. Beh, francamente non ho davvero più parole. Sono sconcertato nel vedere tutto questo. Qui non si tratta più di chiedere quanto ancora abuserà della pazienza altrui, qui si tratta di cacciare Catilina da Roma! Comunque che dica pure, perché affermazioni così gravi necessitano certamente di una spiegazione, o, per dirla ancora meglio, affermazioni straordinarie necessitano di dimostrazioni altrettanto straordinarie. --Maitland (msg) 21:26, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Il nobile Maitland, ottimo cavaliere ma .... vuoto a perdere

In verità tu lo sai meglio di chiunque altro.
Contrariamente alle tue gratuite affermazioni, penso che ci sia, invece, molto da chiarire e gli argomenti non mancano.
Il testo che hai proposto per la votazione e che tu sostieni essere autografo e frutto di ben sei mesi di lavoro!, lo si deve, invece, alla penna del Dr. Sandro Matteoni, storico delle organizzazioni militari, fiorentino. L’opera si intitola “Le grandi battaglie dall’antichità ai giorni nostri”. In essa il dr. Matteoni ha curato le battaglie dall’antichità all’età moderna e lo sbarco in Normandia, mentre il dr. Andrea Nativi ha curato le battaglie dell’età contemporanea. Un riferimento al lavoro di Matteoni lo si ritrova anche nella bibliografia della Battaglia di Kadesh.
Caro Maitland, ti sei appropriato di un lavoro non tuo e questo si chiama furto. Lo hai fatto passare per un’opera autografa e questo si chiama falso. Lo hai rifilato a wpedia trasformandola in una associazione dedita al riciclaggio, ovvero associazione a delinquere. Hai violato il diritto d’autore del Dr. Matteoni. Hai ingannato tutti i wpediani e hai carpito la buona fede di alcuni utenti in particolare, cioè quelli che ti hanno appoggiato, facendoli apparire ingenui, incompetenti e brocchi, cosa che non sono affatto. In altri termini, hai barato. Ti basta?
Hai anche mentito ad un utente, sapendo di mentire, sostenendo che in lingua italiana, oltre al testo di Norman Davies non vi fosse alcun altro testo che si occupasse della battaglia di Culloden. Ovviamente si comprende bene perché: avresti fornito la prova del misfatto!
Qualche esemplare di questo libro fino a qualche giorno fa era ancora reperibile in rete, anche su ebay [[1]]. Subito dopo, ovvero appena iniziato questo dibattito, il testo è diventato introvabile (cercate con google). Probabilmente qualcuno se ne è innamorato follemente!
Sfortunatamente per il nobile Maitland, l’opera di Matteoni è stata ceduta anche alla Mondadori-Electa-La Repubblica e costituisce il Volume 26° de “La Storia”, ed. 2005, ISBN 9-771128-445042-50221, ove la battaglia di Culloden è riportata alle pagg. 395-405. Io ne sono in possesso. Chiunque può verificare il copyviol recandosi presso una qualsiasi biblioteca comunale.
Se volete, posso scannerizzare le pagine, metterle in rete e, dopo la verifica, cancellarle.
E mo? ….. continui a sostenere che non c’è niente da dire? Ritieni che sia ancora una questione ideologica? Credo che tu sia l’unico wpediano al mondo a pensare che io possa fare interventi privi di argomentazioni. Il che è quanto dire!
Nel mio primo intervento ti ho dato la possibilità di risolvere da solo il problema facendo appello al tuo senso di responsabilità e fidando nel tuo coraggio di ammettere l’errore e riparare. Purtroppo né tu né i tuoi sostenitori avete capito niente. Ti sei soltanto cimentato in una isterica reazione composta da una accozzaglia di gratuiti improperi, come fanno i bambini sorpresi con le mani nella marmellata. Insomma i tuoi interventi sono soltanto vuoti a perdere.
È vero che i miei contributi a wp si sono quasi azzerati. Fino a quando questo sito continua a ospitare utenze che barano e lavorano in maniera disonesta, non mi sento in buona compagnia.
Colgo l’occasione per rispedirti l’autoritratto che ti sei fatto e che hai lasciato nella pagina di discussione di Eltharion, erroneamente indirizzato a me. Complimenti! Sei proprio bravo nel ritrarre te stesso!
Come è caduta in basso la nobiltà!
Quousque tandem........
Serena notte a tutti. Domani me ne andrò al mare e .... non vi penserò. ;-)
--Lucio silla (msg) 00:53, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Intanto vorrei chiedere di posare i guanti e levare le armature, si può parlare anche senza stare su piedistalli indossando armatura d'oro, lo dico perché non trovo corretto inneggiare alla propria "superiorità" e soprattutto perché non è certo questo il modo di proteggere i propri account...a Lucio ti ricordo che si può benissimo riportare un testo cartaceo sotto copyright, purché sia una citazione con nota, oppure venga riformulato (vd. Aiuto:Riformulare un testo) ciò significa che se Maitland ha fatto un copia&incolla del testo da te citato, allora non va né ritirata la voce dal vaglio né cancellata dei suoi contenuti, ma semplicemente riformulata, se invece ha solo preso spunto (cosa che mi sembra difficile, non capisco perché non avrebbe dovuto fare citazioni e metterlo in bibliografia) il problema non si pone, basta inserirlo nella bibliografia. Infine, non essendo ad un torneo, eviterei queste prove di "nobiltà": "dici di aver scritto tutto di tuo pugno e invece non l'hai fatto" oppure "Fino a quando questo sito continua a ospitare utenze che barano e lavorano in maniera disonesta, non mi sento in buona compagnia" ecco per queste cose si va in chiesa non bisogna certo "confessarsi" su wikipedia, quindi evitiamo di emettere sentenze sui comportamenti di altri utenti, anche perché discussioni simili possono benissimo degenerare in flame. Ps: leggi anche Wikipedia:Presumi la buona fede ;) Ciao,  Eltharion Scrivimi 10:49, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Prima di tutto vorrei dire all'utente Lucio silla che non sono nobile, ma discendo da una famiglia della piccola nobiltà - che è cosa ben diversa. Secondo, arrivare ad accusare la gente di disonestà in pubblico lo trovo vergognoso, specialmente se in una sede di voto. Terzo, io vorrei sapere dove ho scritto che la voce l'ho fatta "tutta di mio pugno". Mai detto, non mettiamo le parole in bocca alla gente. La voce è stata costruita in base alle fonti che ho trovato, e tra queste il volume citato da Lucio silla, sfortunatamente, non è in mio possesso. Ne ricordo l'uscita, se non sbaglio si chiamava "Militaria", qualche anno fa con il Giornale, anche perché ebbi l'intenzione di acquistarla, ma vista la mole dei volumi ed il poco spazio che avevo a disposizione, preferii rinunciare. Ma a prescindere da questo trovo gravissima l'affermazione: "Subito dopo, ovvero appena iniziato questo dibattito, il testo è diventato introvabile (cercate con google). Probabilmente qualcuno se ne è innamorato follemente!", nella quale si evince in modo abbastanza evidente un'accusa pesantissima, ovvero che il sottoscritto, avrebbe "depistato" il "misfatto" cancellando le "prove". Andiamo, ma dove siamo arrivati! Qui si scende davvero a livelli infimi, se non grotteschi. E poi non capisco perché non avrei dovuto citare il libro, anzi sarebbe stato per me un vero sollievo avere un degno volume in italiano da mettere in bibliografia; in tal modo la voce sarebbe già entrata in vetrina alla scorsa votazione. A me francamente non importa un bel niente di attribuirmi la patrenità di una voce su di un'enciclopedia libera on-line. Se vi scrivo, lo faccio per puro piacere personale, e non per altri scopi, anche perché non ho nulla da guadagnarci.
Premesso che io non sono tenuto affatto a giustificarmi all'utente Lucio silla, che farebbe molto bene ad abbassare i toni, visto che qui non siamo né in un tribunale dell'Inquisizione, né in uno rivoluzionario, dove ci sia bisogno di mandare la gente al rogo o alla ghigliottina, posso dire che l'unica cosa di cui potrei essere colpevole - questo lo ammetto perché sono un persona d'onore, a differenza di qualcun'altro - è che tutto il "malinteso" potrebbe essere fondato su un punto. La prima "fonte" che mi venne sotto mano a novembre dello scorso anno furono alcune fotocopie datemi da un amico, al quale non mi venne certamente in mente di domandare la provenienza (all'epoca non ero abbastanza espero in materia di note). Ma le fotocopie furono solo una base su cui lavorare, non certo la fonte vera e propria, anche perché appena le presi in considerazione, vista la genericità, né mi venne in mente di controllarne la provenienza. Poi acquistai il libro The Road to Culloden Moor - Bonnie Prince Charlie and the '45 Rebellion, ma vista la lunghezza lo utilizzai ben poco, altrimenti mi sarebbe venuta una voce ben più lunga, troppo. Per cui la maggior parte della voce l'ho costruita su fonti indirette - ma sempre documentate.
Comunque che si facciano pure tutti i controlli dovuti, io, da parte mia, ho la coscienza a posto, perché non ho ingannato nessuno, né carpito la buona fede altrui, come afferma Lucio silla. (se queste non sono dei flame...)
P.S.
"E mo? ….. continui a sostenere che non c’è niente da dire? Ritieni che sia ancora una questione ideologica? Credo che tu sia l’unico wpediano al mondo a pensare che io possa fare interventi privi di argomentazioni. Il che è quanto dire!"
Certo da questa frase si comprende molto bene che per l'utente Lucio silla l'umiltà non è proprio di casa... L'arroganza non è certo un buona cosa, né un bel biglietto di presentazione. E poi sì, visto soprattutto il tuo primo intervento in questa sede, nonché quelli in sedi passate, beh non posso non credere che la questione, nel modo in cui l'hai sollevata te, sia ideolagica. --Maitland (msg) 12:37, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Se il testo è realmente copiato Lucio Silla non avrà problemi a fornire le prove. Io, personalmente, presumo la buona fede e sono convinto che non ci sia alcun copyviol; invito tuttavia Lucio Silla a fornire le prove o a ritirare le sue accuse: se il testo è realmente copiato si tratta di una cosa gravissima, se non lo è, è gravissimo accusare un altro utente di aver copiato. A presto--Glauco929·9·9·9·10·10·10·10(συμπόσιον) 13:15, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Io possiedo il volume della collana Militaria allegata al Giornale e devo dire che ci sono delle somiglianze tra la voce e il lavoro all'interno dello stesso. Riporto solo l'inizio: "La battaglia di Culloden non è solo l'ultima battaglia campale combattuta su suolo britannico, ma anche - credo si possa dire - l'ultima battaglia combattuta da un esercito "medievale" sia pure già in epoca moderna.", molto simile all'incipit della voce: "Culloden non fu soltanto l'ultima battaglia campale combattuta sul suolo britannico, ma anche l'ultima battaglia combattuta da un esercito medievale in piena Età moderna". Anche altre parti del testo sono molto simili ad estratti dell'opera citata da Lucio Silla, pur con lievi variazioni. Non essendo molto pratico delle regole di Wikipedia in campo di Copyright, non so se l'operazione di Maitland sia corretta o meno, però espressi dubbi di Lucio Silla mi sembrano comprensibili. Polar (msg) 13:49, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Vorrei chiedere a Maitland quanto del testo della voce deriva da quelle fotocopie di cui non ha chiesto l'origine (facendo male, in Italia i testi sono protetti da copyright a meno che non siano esplicitamente messi nel pubblico dominio). --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 14:17, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Noto anche che recentemente Maitland ha "riscritto" alcuni brani, devo dedurre che fossero quelli "inquinati"? --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 14:45, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Come ho detto le fotocopie incriminate le presi in relativa considerazione, anche perché trovai più autorevoli le fonti britanniche, avendo, come detto, acquistato anche un libro in inglese. Comunque sul testo ho lavorato parecchio tempo, e quindi è molto rimaneggiato. Non a caso poi le note riportano le fonti che ho utilizzato (fonti per lo più dirette, come l'epistolario di Horace Walpole, reperibile in inglese sul sito del progetto Gutemberg, anche se la voce nel complesso è stata realizzata per fonti indirette). Riguardo le correzioni apportate, ho cercato di modificare tutte le parti del testo più vecchie, ovvero quelle che possono essere derivate dalla lettura di quelle fotocopie, ma non ricordo queli fossero di preciso. In ogni modo ho voluto io stesso segnalare per onestà questo inconveniente, ma ci tengo a sottolineare ancora che il testo citato da Lucio silla non è in mio possesso. --Maitland (msg) 15:01, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]
L'esempio riportato da Polar non è conforme ad Aiuto:Riformulare un testo, questo è evidente. Ho chiesto l'intervento di qualche amministratore.--CastaÑa 16:15, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Maitland, provo a riformulare la domanda. Tu hai le fotocopie, potresti controllare quali parti della voce ricalcano quel testo, magari controllando anche le versioni precedenti? Cerca di capire, se ci sono violazioni di copyright sarà necessario cancellare parte della cronologia della voce. --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 00:42, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Il problema, come ho detto parlando con Glauco, è che le fotocopie non le ho più, altrimenti sarebbe stato tutto molto più facile; insomma, avrei potuto controllare tranquillamente. Comunque vedrò di contattare anche l'amico che me l'ha date per capire da dove l'ha prese, ed in tal modo, se ve ne sarà bisogno, risolvere il problema. Nel frattempo, come ho già detto provo a riformulare le parti del testo più vecchie.--Maitland (msg) 10:28, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Comunque se si dovesse scoprire che le fotocopie in realtà venivano dal testo citato dall'Utente:Lucio silla, per me non sarebbe un problema, basta che mi vengano segnalati tutti i punti in cui il testo è ricalcato, e quindi ci possa essere una violazione ed io potrò modificarli. Inoltre per me andrebbe, paradossalmente, ancora meglio, visto che avrei un testo italiano in più da inserire nella bobliografia e molte note da aggiungere. --Maitland (msg) 10:55, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  • Non credo che tutto il testo sia copiato per intero (ci sono troppe note), ma per quel poco che ci e' dato di sapere alcuni passaggi sono parafrasati male (ossia troppo poco, come ha evidenziato Castagna). Suggerisco di ritirare la candidatura alla vetrina, rivedere il tutto e ripresentare quando i panni saranno lavati. --Bramfab Discorriamo 11:29, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Accetto la proprosta di Bramfab. Per me va bene, non c'è alcun problema. Posso rimettere la voce nel vaglio, fare le dovute modifiche e riproporla per la vetrina una volta pronta. Come ripeto, se scrivo qui, lo faccio per puro piacere personale, e non per altri scopi, anche perché non ho nulla da guadagnarci. Saluti, --Maitland (msg) 12:55, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]
si infatti rimetti la voce al vaglio così si risolve tutto...da come si è evoluta la vicenda mi pare che, al di là delle convinzioni di Lucio, non è successo niente di illegale per la legge italiana, né per le regole di wikipedia, di conseguenza penso si tratti di semplice ingenuità da neo-wikipediano, visto che la voce è del dic '07, è probabile che ancora non conosceva alla perfezione i meccanismi delle fonti...in ogni caso approfitta del vaglio per ampliarla un pò, da quello che ho letto in giro ho visto che si possono aggiungere ancora molte cose e alcuni aneddoti (es. la battaglia dell'eroe scozzese di Culloden, Gilles McBean) -- Eltharion Scrivimi 13:19, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Grazie mille per il consiglio Eltharion. Questi giorni - e lo sarò per tutta la prossima settimana - sono molto occupato, ho appena tempo per rispondere ai "bei" messaggii del "caro" Lucio. Oggi, o tutt'al più domani vedrò di rimettere la voce al vaglio; se non sei troppo impegnato sulle Guerre di Vandea, sarei felice se potresti prestarmi il tuo aiuto per la nuova revisione e per l'introduzione dei nuovi approfondimenti che hai trovato. Grazie infinite di nuovo, --Maitland (msg) 13:32, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Lo "scartafaccio" di Manzoni e le fotocopie di Maitland

Chiunque senza esser pregato, s’intromette a rifar l’opera altrui, s’espone a rendere uno stretto conto della sua, e ne contrae in certo modo l’obbligazione: è questa una regola di fatto e di diritto, alla quale non pretendiam punto di sottrarci.
(A. Manzoni, Introduzione a I Promessi Sposi)

Leggendo la storiella delle fotocopie mi è tornata alla mente l’arguta e ironica invenzione dello "scartafaccio", di autore Anonimo, cui fece ricorso il Manzoni per la genesi di quella che sarebbe diventata la sua opera più nota.
Raccontandola all’amico Tommaso Grossi così si espresse: .... Mi venne fatto di rinvenir un vecchio autografo dilavato. Léttolo, e trovata bella la storia racchiusavi – un matrimonio contrastato – m’era sorta l’idea di darlo alla luce; ma com’è scorretto! Pensai allora di prender dal manoscritto la serie dei fatti, e, ripudiando il suo stile, surrogargliene un altro più forbito e moderno .... Ma, al trar dei conti, che ne risulterà da questa metamorfosi di "dicitura"?

Se si fosse limitato a cambiar la "dicitura" avrebbe poi dovuto scrivere, come egli stesso disse, un altro libro per .... rendere uno stretto conto della sua .... scelta.
Abbandonò l’idea .... per due ragioni che il lettore troverà certamente buone: la prima, che un libro impiegato a giustificarne un altro, anzi lo stile di un altro, potrebbe parer cosa ridicola : la seconda, che di libri basta uno per volta, quando non è d’avanzo.

Si tenne la storia e la riscrisse daccapo di sana pianta, a modo suo. Diede vita, così, a I Promessi Sposi.

Il piccolo nobile Maitland, maturando, probabilmente deve essersi ricordato anche lui dello "scartafaccio" del Manzoni, e, mutatis mutandis, poiché siamo anche in piena era tecnologica, lo ha trasformato in fotocopie, contenenti, anch’esse, il testo di un "Anonimo". Solo che, invece di tenersi il contenuto e riscrivere il testo a modo suo, così come fece Don Lisander, si è limitato semplicemente a sostituire qualche parolina qui e là, modificando leggermente e semplicisticamente la "dicitura", facendo passare per roba sua ciò che, invece, è di legittima proprietà del Dr. Matteoni, tutt'altro che Anonimo. L’effetto è che in questa pagina, attraverso gli interventi di diversi wpediani, si sta scrivendo proprio quel secondo libro che Don Lisander volle, intelligentemente, evitare, comprendendone la inutilità e scongiurando, così, la confusione culturale.

Ma, si sa, Maitland non è Don Lisander e la sua idea non è originale: anche quella è copiata!

Chissà se mi sono spiegato.

Con il suo incauto intervento si rischia di arrivare a qualche strana conclusione che potrebbe costituire un pericoloso precedente. Fate attenzione.

Il fatto che il nostro non sia più in possesso delle fotocopie, credo non sia proprio un problema. Può consultare direttamente l'originale ......... anche eventualmente in collaborazione con Polar che possiede lo stesso testo.

Saluti cordiali. --Lucio silla (msg) 11:37, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]

La simpatia di Lucio silla è fuori dal comune. Davvero, non sto scherzando. Credo che abbia sbagliato mestiere nella sua vita, avrebbe dovuto essere il comico di corte di un re, e guadagnarsi da vivere ed anche i galloni scimmiottando i suoi consiglieri. Peccato. Comunque ci tengo a dire che io non ho mai, e ripeto mai fatto passare per roba mia cose altrui. Vedo che Lucio è molto bravo, anzi un artista della disinformazione. E poi vogliamo anche mettere il fatto che egli certamente pur avendo già visto la voce in vaglio, che vi è stata per un mese intero, abbia scelto proprio la sede di votazione per alzare tutto questo polverone, coprire di insulti e di inutili sarcasmi infantili il sottoscritto, ed allo stesso tempo insultare anche gli altri utenti definendoli, cito testualmente, "ingenui, incompetenti e brocchi". Bella onestà! da quale pulpito vien la predica. Ora egli si è dato anche alle citazioni dotte, i miei complimenti, sono felice che vi siano altre persone che amano l'opera del Manzoni. Peccato che queste citazioni dotte vengano completamente sopraffatte dalla serie di insulti derivanti dalla sua isterica e rabbiosa - quanto inutile e controproducente - reazione, che possiede appena una parvenza di compostezza. Credo che questo atteggiamento vada tutto a suo discapito. Io da parte mia ripeto che non ho alcuna prevenzione nei suoi riguardi, lui invece, come tutti possono ben vedere, credo proprio che la abbia.
Comunque accetto ben voletieri di collaborare con Polar, dato che lui possiede il volume della collana Militaria, e sono certo che in tal modo si possa risolvere tranquillamente la questione.--Maitland (msg) 13:08, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]
@Maitland: il tono usato da Lucio silla può essere fastidioso, ma nella sostanza ha ragione: la voce è in pratica una copia dell'articolo nel volume di "Militaria", con l'aggiunta delle (brutte) tabelle finali e poco altro. Temo che la cosa migliore sia rassegnarsi a riscriverla completamente; io sto provando a continuare il tuo lavoro, cambiando la struttura delle frasi, ma non so se questo basti. --Polar (msg) 14:39, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Una copia non credo. Penso però che quelle fotocopie fossere di quel volume allora. Ti ringrazio per l'aiuto. Io non voglio dire che Lucio silla abbia torto o pure no, ma i toni usati sono inammissibili. Comunque senti, ho deciso di rimettere la voce al vaglio; continuiamo la discussione nell'apposita pagina della voce, altrimenti riempiamo tutte la votazione per la vetrina con i nostri commenti. --Maitland (msg) 15:11, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Procedura annullata per consenso--CastaÑa 15:12, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Faccio solo notare che ben più "inammissibile" dell'"umorismo" di silla è il fatto di copiare, o quantomeno ispirarsi pesantemente, a materiale coperto da copyright. La voce necessita di essere bonificata, a prescindere da vagli o vetrine. --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 23:24, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]
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