Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Battaglia di Coronate

Battaglia di Coronate (inserimento)

Non avrei mai sperato di avere l'onore di aprire io questa segnalazione, ma gli eventi degli ultimi giorni mi costringono a farlo. La voce in questione è l'ultimo eccellente lavoro del buon Castagna; si tratta di una voce completa ed esaustiva su di un argomento che non permetterebbe di scrivere altro. Il ricorso alle fonti, tanto quelle primarie quanto quelle secondarie, sempre ben contestualizzate, è preciso e puntuale; la cura profusa nell'analisi storiografica della battaglia permette poi che essa sia perfettamente inquadrata nel contesto storico in cui fu combattuta, e che ne siano chiaramente segnalate le conseguenze. Prosa chiara e brillante, totale rispetto del WP:MDS e del modello per le voci sulle battaglie. A voi la parola! --Glauco^9,72(συμπόσιον) 12:53, 5 lug 2009 (CEST)

Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni

• Favorevole Per tutti i motivi che ha già elencato Glauco. Colgo l'occasione per fare ancora una volta i miei complimenti a Castagna, nella speranza di un suo pronto ritorno su Wikipedia. --Markos90 (msg) 13:14, 5 lug 2009 (CEST)
• Favorevole (anche io mi auguro che Castagna torni qui). --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 19:38, 5 lug 2009 (CEST)
• Favorevole. un'altra vocina breve! ottimo! la si leggere con piacere! Mi permetto di far notare una sola cosa: il secondo wikilink rosso della pagina, Duello di Dio, è veramente necessario? Probabilmente si potrebbe togliere il wikilink e usare il corsivo, non penso che serva addirittura una voce per quell'espressione. -- Grond (scrivimi) 11:04, 6 lug 2009 (CEST) ...e invece Castagna c'ha fatto la voce! ^^ ancora meglio! -- Grond (scrivimi) 10:20, 10 lug 2009 (CEST)
• Favorevole Voce molto ben fatta, pur essendo breve dice tutto su questa battaglia. Complimenti a Castagna, che spero ritorni presto. Franz Liszt Frédéric Chopin 12:00, 6 lug 2009 (CEST)
• Favorevole Credevo di conoscere la storia, ma non avevo mai sentito di questa battaglia! Voce molto bella e degna di vetrina. FSosio - MSG 13:57, 6 lug 2009 (CEST)
• Favorevole Voce completa, chiara e ben supportata da fonti bibliografiche. Merita in pieno. Castagna, torna. --ʈɾɨƿħ ^scrivimi 18:41, 7 lug 2009 (CEST)
• Favorevole effettivamente la pagina risulta breve rispetto al solito, ma è pur vero che su questo argomento hanno scritto davvero in pochi. Quindi nel complesso, si è fatto, un ottimo lavoro anche di ricerca delle poche fonti a disposizione. -=(ZeusLnX)=- 11:46, 9 lug 2009 (CEST)
• Favorevole l'ultima immagine mi va sul titolo delle note ma non è un problema. La voce, tenendo presente che l'argomento non è proprio conosciutissimo va più che bene, ed anche la non abbondanza di note è ampiamente ripagata dalla leggibilità e dalla qualità generale della voce. Complimenti a Castagna che ci ha lavorato --Gigi er Gigliola 09:24, 10 lug 2009 (CEST)
• Favorevole L'avevo già seguita in fase di vaglio, dove sono state apportate minime limature, visto il già elevato livello qualitativo. Notevole la capacità di sintesi, senza inutili chiacchiere, tratta di una battaglia poco conosciuta in modo impeccabile, il sostegno delle fonti è puntuale, così come il rispetto del Manuale di stile. Segnalo pure che a fronte di una voce simile, non c'è praticamente nulla sulle altre wiki. Inappuntabile. --Er Cicero 08:09, 12 lug 2009 (CEST)
• Commento Nella voce la data dello scontro è fissata al 688 o 689, se non sbaglio. Ma ho trovato diverse fonti che riportano come data dello scontro anche il 690, come visibile qui, qui e qui. Chiedo quindi semplicemente di tenere presenti queste informazioni, inserendo qualche riferimento nella voce. Il numero di fonti da me citate è degno di nota. P.S.: Nell'immagine è scritto 698 e non 689. Saluti, --Arkyos (msg) 01:52, 17 lug 2009 (CEST) Aggiungo anche: "...tra i longobardi [io intendo qui *tutti*] era molto viva la devozione all'Arcangelo Michele..." e poi "...la battaglia di Coronate segnò il punto di svolta nel processo di conversione dei Longobardi al cattolicesimo, che si compì pressoché interamente entro il termine dello stesso regno di Cuniperto. [?]". Scusate, ma non mi quadra. Saluti, --Arkyos (msg) 03:07, 19 lug 2009 (CEST)

  Non confondere cristianesimo e cattolicesimo! All'epoca era particolarmente diffuso, soprattutto presso le popolazioni "barbariche", l'arianesimo: gli ariani erano cristiani, dunque potervano venerare Michele, ma ovviamente non erano cattolici (i cattolici li consideravano eretici). I Longobardi, ovviamente, all'epoca erano ariani. Per ulteriori informazioni, comunque, c'è culto micaelico presso i Longobardi.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 16:36, 20 lug 2009 (CEST)

  Sulle fonti e il 690. Ho fatto un rapido controllo, scoprendo che: la prima è totalmente inattendibile, poiché non solo parla di una battaglia "nei pressi di Como" [sic], ma è inoltre tratta da una "scheda cronologica riassuntiva", il che è ben diverso dalle monografie adoperate nella stesura della voce: la fonte è dunque priva dell'autorevolezza necessaria per figurare su Wikipedia; la seconda è obsoleta, trattandosi di un testo dell'anno 1828: i progressi della ricerca e della storiografia sono stati notevoli, e specie su dati tanto precisi una fonte di allora ha davvero pochissimo da dirci. Spero possa bastare!--Glauco^9,72(συμπόσιον) 16:45, 20 lug 2009 (CEST)

  Segnalo di aver rimosso parte del mio commento dietro personale richiesta dell'autore che vi era citato. Colgo l'occasione per ribadire che quanto da me scritto non era un giudizio di merito sull'opera dell'autore (che non conosco e non riterrei comunque di dover valutare) ma semplicemente sulla sua aderenza ai criteri sull'uso delle fonti per le voci segnalate. Glauco (συμπόσιον) 14:41, 8 mar 2011 (CET)

  Può bastare se si cita la stessa cosa o nella voce stessa o nella pagina di discussione in modo che il primo che fa la stessa ricerca non pretenda (o lo faccia senza tanti ma e tanti se) di cambiare il dato apponendo quelle fonti che tu dichiari inattendibili. Per come la vedo io in una voce da vetrina (ed in genere in qualsiasi voce wiki) non è il caso di rispondere in caso di controversia con un bel "ho ragione io"! (punto esclamativo). Purtroppo o per fortuna in una voce con tali ambizioni bisogna dare una risposta adeguata (e non potenzialmente flammosa) anche al primo ingenuo patrollatore che usa il web come unica fonte di conoscenza. :-)--threecharlie (msg) 19:04, 20 lug 2009 (CEST)

• Favorevole ok. --Akyil grande 10:29, 17 lug 2009 (CEST)
• Contrario per i rilievi fatti da Arkyos e per incertezze come: "Quelli di Alachis lo esortarono ad accogliere la proposta, ma il ribelle ribatté sostenendo di aver visto, tra le lance neustriane, l'immagine dell'arcangelo Michele. Tra i Longobardi la devozione nei confronti dell'arcangelo era particolarmente viva, e proprio sulla sua immagine Alachis aveva giurato fedeltà a Cuniperto; tuttavia i suoi stessi uomini non gli credettero, attribuendo la "visione" alla paura". Ma Alachis era duca di Trento, e raccoglieva attorno a se i nobili d'Austria, non di Neustria, quindi? Per rincuorare i suoi uomini affermava di aver visto l'arcangelo Michele schierato nel campo avversario? Avrò capito male io? Poi nella voce si trovano cose tipo "re Pertarito, Bavarese, " quando mi pare l'MDS dica che le maiuscole in questo caso non si usino. Ma l'imprecisione di cui sopra e il fatto che vengano portate altre fonti sebbene si sia precisato che le fonti esistenti fossero poche mi lascia perplesso. Inoltre la voce è minuscola (ma questo non sarebbe necessariamente un problema) e la sua descrizione della battaglia non riporta alcune informazioni su schieramenti e forze in campo. Questo non può essere accettato in una voce che abbia ambizioni di vetrina, sebbene possa essere tranquillamente una voce valida nel suo settore storico. Prontissimo a cambiare giudizio (e me lo auguro di cuore) non appena vengono superati i problemi sopra esposti. In bocca al lupo! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:38, 17 lug 2009 (CEST)

(fuori crono)«"Quelli di Alachis lo esortarono ad accogliere la proposta, ma il ribelle ribatté sostenendo di aver visto, tra le lance neustriane, l'immagine dell'arcangelo Michele. Tra i Longobardi la devozione nei confronti dell'arcangelo era particolarmente viva, e proprio sulla sua immagine Alachis aveva giurato fedeltà a Cuniperto; tuttavia i suoi stessi uomini non gli credettero, attribuendo la "visione" alla paura". Ma Alachis era duca di Trento, e raccoglieva attorno a se i nobili d'Austria, non di Neustria, quindi? Per rincuorare i suoi uomini affermava di aver visto l'arcangelo Michele schierato nel campo avversario? Avrò capito male io?» Hai capito male tu. Lui non "rincuorava i suoi uomini". Cuniperto lo aveva sfidato a duello però Alachis, vedendo che Cuniperto era protetto dall'arcangelo Michele, non voleva combattere. Non voleva rincuorare i suoi uomini, semplicemente non voleva accettare la proposta perché aveva paura dell'arcangelo Michele.--93.44.59.48 (msg) 18:04, 21 lug 2009 (CEST)

• Spezzo rapidamente il silenzio per precisare quanto non scontato:

  Riporto, perché sia confrontato con il dettato della voce in questione, il testo di Paolo Diacono, raggiungibile con un click tramite il link in nota:

«Cumque Alahis sui hortarentur, ut faceret quod Cunincpert illi mandavit, ipse respondit: «Hoc facere ego non possum, quia inter contos suos sancti archangeli Michaelis, ubi ego illi iuravi, imaginem conspicio». Tunc unus ex illis: «Prae pavore» inquit «cernis quod non est; et tibi iam tarde est modo ista meditari».»

(dalla Historia Langobardorum, V 41)

• Indubbiamente il passo in sé non è chiarissimo, e la riproposizione nella voce lo traduce senza inserirvi interpretazioni accomodanti. Delle due l'una, o si trova una fonte moderna che dia un'interpretazione del passo e la si pone per amor di precisione, o si elimina il passo citato dalla voce per non confondere il lettore: a me l'idea di porre le fonti come sono e lasciare al lettore il campo per proseguire a documentarsi non dispiace. Nell'economia della voce il passo mi sembra funzionale. Il concetto di "rincuorare i soldati" non compare.

  La voce è minuscola ma molto esauriente: la formulazione inoltre la voce è minuscola (ma non sarebbe necessariamente un problema appare più tendenziosa che sostanziale e non aiuta nessuno. O la dimensione è il problema (e allora valutiamo le voci un tanto al KB) o il problema è il rapporto dimensioni/esaustività, e in questo la voce è a mio parere difficilmente attaccabile.

  Per schieramenti e forze in campo la sezione apposita indica che quel che le fonti riportano è poco più di nulla, e viene riportata anche una serie di informazioni da fonti moderne. Potresti elencare con maggior precisione quali informazioni mancanti vorresti siano aggiunte, così ci rendiamo conto se nelle fonti sono presenti o se è totalmente impossibile risalire ad esse? Io, presumendo buoona fede, penso che gli estensori della voce abbiano compiuto un buon vaglio di tali informazioni ponendo solo quelle che scientificamente possano essere citate.

  Insomma, da quel che leggo i veri problemi da superare mi sembrano

  1. Un'interpretazione moderna del passo oscuro in Hist. Lang. V 41 (forse potrei ricavarla io stesso... vediamo)
  2. Una maiuscola da trasformare in minuscola per amor di MDS
  3. Verificare se su schieramenti e forze in campo si possa aggiungere altro oltre a quanto già presente.

  Se ci sono altre perplessità, (in particolare altri cavilminuzie da MDS) al fine di capire se siano superabili, meglio metterle in campo in forma non generica.--OrbiliusMagister (msg) 19:44, 18 lug 2009 (CEST)

Grazie per aver associato la parola cavillo al mio parere, anche se seminascosta. Mi piacerebbe vedere questo genere di interventi anche sulle altre voci da vetrina quando a ruoli invertiti persone che figurano promotori di voci come questa propongono lì quelli che qui sono definiti cavilli o minuzie e guai a scrivere risposte come quella che leggo sopra; altrimenti sembra un pochetto una difesa degli interessi di gruppo, visto che tu scrivi proprio di questi argomenti, se non erro. Cosa devo elencare in maggiore dettaglio? Che vorrei vedere il numero degli armati da ciascuna parte? Che non si capisce come hanno manovrato? E' stata una meleè senza ordine, o un ordine di combattimento lo aveva? Fanteria? Cavalleria? Arcieri? Come combattevano in generale i Longobardi, se non vi sono dati specifici su questa? Le voci non vanno ad un tanto al KB, però se si hanno ambizioni bisogna essere esaustivi, senza sconfinare nella ricerca originale. E soprattutto, non usare due pesi e due misure. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:24, 19 lug 2009 (CEST)

Pigr8, è inutile buttare la cosa sul personale. Nel merito vedo che Orbilius è già stato molto esauriente, tuttavia meglio confermare alcune cose riguardo le tue obiezioni, che personalmente ritengo infondate (e ora dimostrerò il perché):

1. Il testo di Paolo Diacono dice esattamente quello riportato da Castagna in voce; non è chiaro, ma non lo è neppure agli studiosi del testo. Ovviamente se tu postuli un per rincuorare i suoi che non figura da nessuna parte è ovvio che la cosa non ha alcun senso. Però, concedimi, ritenere che una voce non sia da Vetrina perché se ti inventi una parte e ce la aggiungi allora smette di avere senso è un pochino strano. Wikipedia non è il luogo per ricerche originali, dunque se quello dice il passo, quello si riporta. Quando avremo la macchina del tempo e saremo in grado di interrogare il buon Paolo Diacono gli potremo chiedere cosa intendesse, e risolveremo la questione. Prima di allora questo è tutto quello che si sa.
2. cose tipo "re Pertarito, Bavarese, " quando mi pare l'MDS dica che le maiuscole in questo caso non si usino: sbagliato. Il manuale di stile (ma sarebbe meglio dire: la lingua italiana) vuole che l'aggettivo di nazionalità sia minuscolo. Ma qui non si tratta di aggettivo di nazionalità, il che è chiaro: non vorrei essere banale, ma i Longobardi erano di nazionalità longobarda. Si tratta di un dinastico: come si scrive Carlo V, Asburgo, o Federico II, Hohenstaufen, così si scrive Pertarito, Bavarese. Ovviamente swe poi parli di cose "tipo" queste, non ti sarà difficile riportare i casi simili, in modo tale che possano essere opportunamente valutati. Se invece le "cose tipo" non ci sono e c'è solo questa, allora occorre una maggiore precisione nel formulare il proprio parere.
3. il fatto che vengano portate altre fonti: già, una Storia dei Longobardi. Cosa ti lascia perplesso? Il fatto che come da policy si sia suggerito un testo che inquadra l'argomento? Il fatto che come da policy in bibliografia figuri un testo di approfondimento? Se ti rende perplesso l'applicazione delle policy, non è questo il luogo per cambiarle.
4. Inoltre la voce è minuscola: minuscola rispetto a cosa? Se scrivi che questo non sarebbe necessariamente un problema, significa che è un problema. E il problema che popi evidenzi, semmai, riguarda l'esaustività, non la grandezza della voce.
5. Per l'appunto, infine, l'esaustività. La voce non riporta alcune informazioni su schieramenti e forze in campo. Se non ne esistono, come dovrebbe fare a riportarne? Che vorrei vedere il numero degli armati da ciascuna parte? Che non si capisce come hanno manovrato? E' stata una meleè senza ordine, o un ordine di combattimento lo aveva? Fanteria? Cavalleria? Arcieri? Vorresti questi dati? Eppure non esistono: mi pare un buon motivo per rendersi conto che pretenderli è inutile. Non si sa se la battaglia sia stata senza un ordine oppure se vi siano stati impiegati 1000 piuttosto che 2000 cavalieri. Detto questo, mi pare non ci sia altro da aggiungere (a meno che, certo, non vogliamo prendere la frase Come combattevano in generale i Longobardi, se non vi sono dati specifici su questa? come un invito a trattare dell'apparato militare longobardo, delle tattiche di combattimento etc. su questa voce.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 16:20, 20 lug 2009 (CEST)

Waterloo

Allora, Glauco, in primo luogo, dovresti spiegare cosa intendi con "è inutile buttare la cosa sul personale." Evidenzia i passi che ritieni aderenti alla affermazione da te fatta, oppure concluderò che stai solo cercando di scantonare. Poi ti rispondo puntualmente:

1. Se ho postulato sul testo di Paolo diacono è solo per dare un senso ad una frase che definire criptica è un pietoso eufemismo (su una voce che aspira alla vetrina). Non esistono interpretazioni che non siano ricerche originali? Non è colpa mia e neanche di chi in futuro dovesse leggere una voce "da vetrina" e su questa giudicare lo standard di it.wiki.
2. Cose tipo "re Pertarito, Bavarese" sono un orrore, e quando si parla di casato si scrive "re Pertarito di Bavaria" come si scrive "Carlo V d'Asburgo" e non come hai scritto erroneamente tu sopra; ma poi Pertarito avrà l'appartenenza a questo casato nobiliare o era solo bavarese di nascita? Perchè allora sarebbe solo bavarese, oltre che figlio di nessuno. La voce aspirante alla vetrina non lo dice e neanche quella relativa al soggetto. Vero che come definizione di nobiltà è bellissima quella data ne "Il conte Tacchia". Probabilmente era solo uno dei tanti fiji de 'na mignotta venuti in Italia a razziare, ed ha avuto il solo merito di fare le cose in grande e diventare re. Tra l'altro la voceBavarese (dinastia) a cui ascende Ariperto I porta il template "non immediatamente verificabile".
3. Il fatto che vengano portate altre fonti... Dalla tua risposta mi sa che non ci siamo capiti, ma non importa. Mi sarò spiegato male io.
4. La voce è minuscola e questo per me spiega la mancanza di sezioni importanti. Ora, la mancanza di fonti, come ho scritto sopra e non ho intenzione di ripetere oltre, non rende la voce disprezzabile. É stato fatto il possibile, ma da qui a dire che sia degna di rappresentare l'eccellenza in vetrina... Di certo è un modo per tentare di ramazzare una stellina a buon mercato, contenti voi!
5. Esaustività: certo, se uno può dire in coscienza di aver parlato di una battaglia non avendo detto quasi niente sulla battaglia, ma avendo descritto una rissa in grande stile, va bene. In coscienza...

In sostanza, volete la stellina? E prendetevela pure. Quando il mio gruppo manda voci in vetrina, manda cose che quando lette non fanno certo sfigurare per ampiezza e grado di dettaglio. Poi "ognuno la farsa come la crede", come diceva un comico italiano degli anni cinquanta. E stai tranquillo; qui non verrà nessun IP a tentare di falsare la votazione come nella battaglia di Guadalcanal. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:39, 21 lug 2009 (CEST)

Scusami, non avevo capito che Grazie per aver associato la parola cavillo al mio parere, anche se seminascosta. Mi piacerebbe vedere questo genere di interventi anche sulle altre voci da vetrina quando a ruoli invertiti persone che figurano promotori di voci come questa propongono lì quelli che qui sono definiti cavilli o minuzie e guai a scrivere risposte come quella che leggo sopra; altrimenti sembra un pochetto una difesa degli interessi di gruppo, visto che tu scrivi proprio di questi argomenti, se non erro sono ovviamente giudizi sullla qualità della voce in oggetto. Mi parevano commenti personali, guarda un po'! Comunque:

1. Permettimi, ma da studente liceale di greco mi accorgo che il tuo uso della parola "criptica" è errato. La frase sarebbe criptica (xrypto) se nascondesse qualcosa: dal momento che nulla c'è da nascondere, nulla può nascondere, dunque non è criptica. Nessuno ti dà la colpa dell'oscurità di Paolo Diacono, così come nessuno dovrebbe chiedere a Castagna o a chi per lui di chiarire un passo che semplicemente non è chiaro. Volendo si può aggiungere l'interpretazione di qualche autorevole studioso, tenendo ben presente che - data la scarsa rilevanza dell'autore - le interpretazioni, come fa notare un ragionevole IP più sotto, rimarranno ricerche originali (seppure "d'autore"), saranno scarse numericamente (sempre che ve ne sia più d'una) e sicuramente brevi.
2. Cose tipo "re Pertarito, Bavarese" sono un orrore: citazione necessaria! E ti faccio notare che se usi parole del genere di "orrore" mostri di voler mantenere molto calma la discussione. Ti chiedo, ad ogni modo, di non farmi ripetere quanto ho già scritto: i Longobardi sono di nazionalità longobarda, dunque un longobardo non è bavarese. Ti ricordo inoltre che Wikipedia non è fonte primaria, e che se altre voci riportano dati errati o privi di fonti ciò non inficia l'accuratezza di questa, sorretta da ottime monografie. Poi, magari in talk, dato che qui siamo OT, mi spiegherai l'utilità di una citazione tanto oscena ed inutile, soprattutto per la saggia impostazione storiografica che suggerisce. Se serve, concludo dunque dicendoti che non ho intenzione di sostituire una forma giusta: se vuoi puoi farlo tu: basta premere il tasto modifica.
3. C'era qualcosa da capire? Non mi pare proprio...
4. Ulteriore prova di cortesia e civiltà: me ne compiaccio. Che ci vuoi fare, ognuno ramazza stelline come può...
5. Qui stiamo parlando della battaglia di Coronate, credo tu lo sappia. Sulla battaglia di Coronate si sa quello che leggi scritto qui: se non sei d'accordo, citami le fonti in cui reperire le informazioni - attinenti, inutile dirlo - che ritieni manchino, e credo che Castagna non abbia difficoltà ad inserirle. Ovviamente, fin quando non lo fai, non puoi dimostrare che questi dati esistono (e tra l'altro, non esistono), quindi ti chiedo di non continuare a richiedere dati della cui inesistenza sei perfettamente a conoscenza.

Quando il tuo gruppo manda voci in Vetrina, sinceramente a me importa davvero poco, e credo ancora meno importi ad altri su queste pagine. Ad ogni modo, se dovessi citare una voce come esempio di voce su battaglia, citerei Alesia o Eraclea, questione di gusti. Ovviamente, se ci fosse un IP tanto assennato da poter suggerire interessanti rilievi come quelli che leggo nel link che fornisci (alla faccia della regola che vieta di linkare procedure di segnalazione, cancellazioni ecc...), che venga pure. Non ci sarebbe alcun problema a risolverli. Certo, il fatto che qui non venga sembrerebbe suggerirmi che qui il MDS e la lingua italiana siano perfettamente rispettati o quasi, dato che tutto è sempre perfettibile!--Glauco^9,72(συμπόσιον) 21:56, 23 lug 2009 (CEST)

• Contrario quoto chi mi ha preceduto. Sicuramente non sarà difficile mettere a posto. Scusate poi, ma io sono abituato a considerare la storia militare e per me una descrizione di battaglia priva di uno schema come quella qui a fianco, con i luoghi, schieramenti, movimenti e comandanti, perde molto di chiarezza. Sui libri militari che ho consultato ci sono sempre questi schemi di movimento. Coronate forse vuole far prevalere gli aspetti storici a quelli militari, però una cartina tattica IMHO non dovrebbe mancare e non dovrebbe essere difficile farla. Al limite posso dare una mano. --EH¹⁰¹{posta} 01:52, 18 lug 2009 (CEST)

  Spezzo rapidamente il silenzio per precisare un dato non scontato: abituato a consultare libri di storia militare antica posso tranquillamente affermare che, a differenza di casi fortunati (Battaglia di Canne o Battaglia di Salamina) dove più di uno storico ha dato particolari elaborabili in forma grafica, gli schemi o la cartina tattica per questa battaglia non sono reperibili se non a costo di operare ricerche originali, in quanto la voce specifica che l'unica descrizione del conflitto è quella offerta da Paolo Diacono nella sua Historia Langobardorum. Correttamente quindi la voce riporta in forma neanche troppo riassuntiva la voce di questo storico. Se altri storici sulla base di quello che nessuno ha riportato si fossero lanciati in schemi più o meno fantasiosi sarei il primo a considerare la voce fondata su fonti poco serie. Insomma, allo stato attuale l'aggiunta di grafici e schemi più elaborati di questo, che pure nella voce c'è temo nuocia alla voce.--OrbiliusMagister (msg) 19:44, 18 lug 2009 (CEST)

Beh ho letto, "I due schieramenti furono riordinati e nuovamente disposti in ordine di battaglia;". Si ha almeno una idea di come fosse l'ordine di battaglia degli eserciti di quest'epoca ? Avevano cavalleria, arcieri, spade lunghe, suonatori di strumenti e simili ? Non si riesce nemmeno a trovare uno schema minimo di descrizione di questi schieramenti ? Il lettore si deve immaginare che si tratti di una specie di scontro tra orde appiedate ? Se anche fosse così, non trovi sarebbe il caso di dirlo, trattandosi di una voce di battaglia ? Mi sembra invece che più che l'aspetto di storia militare, prevalga quello storico. Per me, se non lo schema specifico, una presentazione degli schieramenti e delle tecniche di combattimento dell'epoca, sia pure per sommi capi è necessaria. Forse chi ha molta dimestichezza con il periodo tende a dimenticare che questi dati non sono noti a tutti, nè scontati. --EH¹⁰¹{posta} 00:58, 19 lug 2009 (CEST)

Riguardo al problema delle tattiche adoperate mi pare che si sia già detto abbastanza: tali dati non esistono, dunque sarebbe assurdo continuare a pretenderli. Permettimi poi di farti notare che l'esempio di Waterloo, battaglia di età contemporanea su cui si sono prodotti fiumi di storiografia per non parlare di opere non storiografica (mi sovviene a tal proposito la splendida descrizione fornita da V.Hugo nei Miserabili), è assolutamente fallace. La voce in questione non tratta di Waterloo, ma di Coronate, misconosciuta battaglia dell'Alto Medioevo, - inutile precisarlo - un periodo sul quale si scrive poco adesso e si scrisse pochissimo all'epoca. Sarebbe come paragonare la storiografia delle campagne augustee sull'arco alpino con quella della Seconda Guerra Mondiale. Dunque, no, di questa battaglia non si sa nient'altro. Ovviamente si sa invece qualcosina di più su com'erano gli eserciti in quell'epoca, se usavano spade lunghe o meno. Però non c'entra assolutamente niente di niente con questa battaglia. Esistono voci apposite, già create o da creare, atte a contenere questi dati. Questa voce non deve invece informare il lettore sull'uso del cavallo e dell'arco presso i Longobardi, ma della battaglia di Coronate. E della battaglia di Coronate questa voce dice tutto. Pretendere altro è ovviamente inutile, perché altro non c'è. Se così non fosse, chi sostiene il contrario non avrà alcun problema a segnalare le fonti che permetteranno di stendere questi schemi di movimento e di inserire i dati su schieramenti et similia. Il problema, ripeto, è che questi dati non esistono affatto, quindi direi che la questione può considerarsi chiusa.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 16:30, 20 lug 2009 (CEST)

Non esistono dati sulle tecniche belliche dei Longobardi ? Non c'entra assolutamente niente di niente con una voce come questa ? Opinioni. Rispettabili, come spero vorrai rispettare quelle di chi non concorda. Fate come volete: ci penserà il tempo a decidere se voci così possono rimanere in vetrina. Una battaglia che non si sa nemmeno in quanti erano a grandi linee. Mah. Come esistono le votazioni di entrata, esistono anche quelle di uscita. Tra qualche anno, stabilizzati o puntualizzati meglio i concetti per casi come questi, come già accade adesso con voci di tre anni fa, qualcuno forse riterrà che non è significativo rappresentare la qualità di Wikipedia con una voce del genere, lodevole, valida e interessante per chi segue il periodo, ma limitata dalla indisponibilità di fonti. Non è colpa di Wikipedia se non se ne sa nulla o quasi di Coronate, ma è una scelta di chi la manda in vetrina segnalare questa come una delle migliori voci tra le cinquecentomila esistenti e spazianti tra tutto lo scibile dell'umano sapere. Come spesso accade, prima di avviare la procedura di rimozione, probabilmente leggeranno anche questa votazione e registreranno che qualcuno lo aveva pure detto già all'epoca.--EH¹⁰¹{posta} 01:49, 21 lug 2009 (CEST)

Calma, io non ho detto che non esistano dati sulle tecniche belliche dei Longobardi: ho detto - e in realtà non l'ho detto io ma la storiografia - che non ne esistono su questa battaglia. Ovviamente rispetto la tua opinione, ma la rispetterei di più se tu mi avessi spiegato perché i dati sulle teniche di combattimento dei Longobardi sarebbero indispensabili se non sappiamo come sono andate le cose. Mettiamo che si sappia che normalmente i Longobardi usavano la balestra: perché tu, io, Pigr8, Castagna od OrbiliusMagister dovremmo inferirne che allora in questa battaglia sia stata usata se le fonti antiche non l'hanno detto, e quelle moderne non l'hanno inferito? Come esistono le votazioni di entrata, esistono anche quelle di uscita. Non è vero, perché non si vota più, comunque in sostanza ho capito cosa intendi. Ovviamente ti faccio notare che di qui a 3 anni i requisiti si saranno alzati non è una buona motivazione per votare contro (esistono dei requisiti: in base a quelli - attuali - si vota), e ugualmente ti comunico che proverò grande dolore qualora la comunità dovesse un giorno decidere che le voci si valutano per il loro peso e basta, e non per il loro peso specifico. Se una voce dice tutto, lo dice bene e con le fonti giuste ben adoperate, non vedo perché il fatto che sia corta debba essere un elemento penalizzante. Questo, probabilmente, singifica solo che abbiamo molte più voci da Vetrina di quelle che hanno effettivamente la stellina, e ti ricordo che l'utopistico obbiettivo di noi Wikipediani sarebbe quello di portare tutte le voci in Vetrina. PErché la Vetrina è un riconoscimento di qualità, non di quantità.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 22:03, 23 lug 2009 (CEST)

• Commento Non me ne vogliate ma vorrei esprimere un'opinione che vale per qualsiasi voce che ambisce alla vetrina. Non discuto (per manifesta ignoranza) la completezza della voce in quanto i dati rintracciabili sono evidentemente pochi. Tu stesso sostieni che La voce in questione non tratta di Waterloo, ma di Coronate, misconosciuta battaglia dell'Alto Medioevo, - inutile precisarlo - un periodo sul quale si scrive poco adesso e si scrisse pochissimo all'epoca.; in pratica si tratta di mandare in vetrina una voce relativamente corta perché esaustiva già in questo stato di cose. Se facessi un parallelismo con le voci che seguo, aerei, non so se mi auguri una cosa simile anche per un qualsiasi velivolo prodotto in piccolissima serie e del quale le fonti sono praticamente inesistenti; basterebbe citare quel che è scritto sulla bibbia dell'aeronautica, il Jane's, per proporre una voce di un Dornier Merkur per la vetrina adducendo il fatto che è stato uno degli aerei che hanno aperto l'aviazione commerciale nella Germania post-grande guerra. Naturalmente ribadisco che questa è una mia riflessione e che non vuole essere in nessun modo una sterile polemica anche perché, giustamente, sarà la comunità a decidere o meno indipendentemente dalle mie riflessioni :-)--threecharlie (msg) 19:20, 20 lug 2009 (CEST)

  Questa opinione riemerge periodicamente, ed è assolutamente ragionevole, dunque ripeterò quanto già scrissi un annetto fa: sono fondamentalmente d'accordo che le dimensioni di una voce non debbano essere di ostacolo all'entrata in vetrina. Quel che fa la differenza è l'esaustività e la chiarezza della trattazione. Nel caso di voci su fatti e persone di epoche antiche la scientificità della trattazione, la gestione dei problemi di critica sotriografica e la riproposizione a prova tanto di esperto quanto di neofita sono un requisito assai più difficile da ottenere rispetto alla lunghezza, e questo andrebbe attestato da chi ha competenza in merito.

  A suo tempo un utente mi propose la segnalazione di tutte le minuscole voci relative alle Nereidi data la scarsità di notizie che le riguarda. Non avrei nulla da ridire se la trattazione della voce fosse ben documentata e scientificamente inattaccabile dal punto di vista della storia delle religioni e della letteratura. Evidentemente questo risultato non ha a che fare con la lunghezza delle voci.

  Insomma, riguardo alle fonti praticamente inesistenti su un argomento di storia militare moderna scuoterei la testa ma nella mia incompetenza mi fido di quanto dice threecharlie, ma mi aspetto che la segnalazione di un Dornier Merkur sia preceduta da un attento vaglio da parte di utenti assai più in grado di me di verificarne l'esaustività e la scientificità. εΔω 23:39, 20 lug 2009 (CEST)

• Commento Glauco scrive: «Il testo di Paolo Diacono dice esattamente quello riportato da Castagna in voce; non è chiaro, ma non lo è neppure agli studiosi del testo. [...] Wikipedia non è il luogo per ricerche originali, dunque se quello dice il passo, quello si riporta. Quando avremo la macchina del tempo e saremo in grado di interrogare il buon Paolo Diacono gli potremo chiedere cosa intendesse, e risolveremo la questione..» Anche il passo di Dante «Che fece per viltade il gran rifiuto» non è chiaro, ma ciò non ha impedito agli studiosi di formulare delle ipotesi sull'identità del personaggio (oggi l'ipotesi più probabile è che fosse Celestino V ma secondo alcuni potrebbe essere anche Ponzio Pilato o Esau) senza viaggiare indietro nel tempo per interrogare Dante. Paolo Diacono non sarà popolare quanto Dante, ma credo che qualche studioso avrà fatto pure qualche ipotesi moderna sul senso della frase. Se si riuscisse a trovare qualche ipotesi avanzata da storici autorevoli (non certo Pinco Pallino se no sarebbe ricerca originale), credo che inserire tale ipotesi renderebbe la voce migliore. Inoltre forse si potrebbe inserire in sintesi come combattevano i Longobardi in "Forze in campo" per dare un idea di come era schierato in genere un esercito longobardo, se non si hanno informazioni su come era schierato in questa battaglia. --93.44.59.48 (msg) 17:12, 21 lug 2009 (CEST)

Personalmente apprezzo l'intervento di cui sopra, ed apprezzo anche il fatto che l'IP, evidentemente un altro utente decisamente esperto, si sia limitato a commentare piuttosto che a inserire un parere favorevole/contrario, conscio che un parere di questo genere non avrebbe avuto i requisiti per essere valido. Se poi vorrà anche esprimere qualcosa di più che un commento, col suo nome utente, credo ne saremo tutti felici. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:23, 21 lug 2009 (CEST)

• Contrario Premetto di non essere un esperto di questo argomento e quindi mi pongo a livello di un lettore che legge per la prima volta la voce senza nessuna competenza in materia, ma da una voce che dovrebbe andare in vetrina mi aspetto qualcosa di più. Sinceramente non riesco a mettere bene a fuoco il contesto storico di quasta battaglia. Trovo utile segnalare la pagina dove si possa approfondire questo aspetto, ma qualche informazione di più la si poteva aggiungere anche nella voce stessa. A mio avviso così come è la voce è ancora troppo scarna, molti aspetti potrebbero essere approfonditi o quantomeno evidenziati e poi in effetti sul decorso della battaglia non si dice quasi nulla.--מתיתיהו Brin 14:53, 1 ago 2009 (CEST)

La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.

--Whattynun c'è probblema 9:03, 3 ago 2009 (CEST)