Wikipedia:Vaglio/Scuola militare "Nunziatella"

Scuola militare "Nunziatella" (Guerra)

Allora, dopo molti anni di lavoro, finalmente eccoci qua. Ho bisogno del vostro aiuto per rendere la voce Scuola militare Nunziatella perfetta e pronta per la candidatura in Vetrina. L'ho presa in mano quando era poco più di uno stub e l'ho cresciuta pian piano fino allo stato attuale, studiando e limando, e soprattutto facendo una grossa quantità di lavoro di contorno. Se, infatti, avete la pazienza di seguire tutti i Wikilink e andare nelle pagine ancillari dedicate agli Ex-allievi celebri, alle Personalità, ai Comandanti e ai Decorati, vedrete che la maggior parte delle biografie individuali sono state da me create o pesantemente rimaneggiate. Questa voce è la summa di tutto il mio lavoro in Wikipedia fino ad ora, e sono molto emotivo rispetto ad essa, dato che la Nunziatella è la mia Alma Mater. La voce in sé, dopo un paio di robusti scorpori di oggi, è abbondantemente sotto i 125kb. Inoltre, ha 4A nella valutazione del Monitoraggio. Ha dunque molte caratteristiche per l'entrata in Vetrina. Dato però che ogni ex-allievo della Nunziatella è attaccato alla Scuola come alla propria mamma, ho bisogno del vostro occhio oggettivo, perché l'amore non fa vedere i difetti. Asciugatami la lacrimuccia, lascio il campo ai volontari, e siate bravi! :-) --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:57, 26 set 2013 (CEST)

Revisori

• --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:57, 26 set 2013 (CEST)
• A una richiesta così accorata e col cuore in mano non si può certo rimanere indifferenti... :-P Dell'argomento non è che sappia molto né ho fonti in merito, ma magari vedo se trovo da correggere qualche refuso. --Franz van Lanzee (msg) 19:19, 26 set 2013 (CEST)
• Franz ha raggggione. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:28, 26 set 2013 (CEST)

Suggerimenti

• Qualche cosa che salta all'occhio a prima vista:
  • la nota 95 non funziona Fatto
  • i link a siti esterni usati come fonti è meglio metterli tutti con il template {{cita web}} Fatto(che fatica!)
  • alcune annotazioni e note non hanno il punto alla fine Fatto
  • c'é un link rosso nell'incipit, meglio renderlo blu (o nero, se non importante) Fatto
  • il lungo elenco di decorazioni e onori di battaglia nell'infobox forse è forse più agevole metterlo in un paio di paragrafi in fondo alla voce, richiamabili poi con un link dall'infobox (si evita di "allungare" troppo l'infobox stesso) Fatto
  • c'é una notevole sovrabbondanza di immagini, sono proprio tutte indispensabili?

Le immagini tenderei a mantenerle, dato che il concetto illustrativo che ho in testa è quello di mostrare, insieme allo scritto, l'evoluzione delle divise nel tempo, e i personaggi più importanti di ogni singolo periodo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:50, 16 dic 2013 (CET)

--Franz van Lanzee (msg) 19:27, 26 set 2013 (CEST)

• Lo stile della bibliografia è da uniformare a quello standard di WKP. -- Gi87 (msg) 21:02, 26 set 2013 (CEST)

Fatto, almeno credo. L'ordine della Bibliografia è quello corretto da standard, per favore segnalami se ci sono altri problemi.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:56, 16 dic 2013 (CET)

• Ciao Ferdinando, spero riuscirai a portarla in Vetrina, so che ci sei affezionato alla Nunziatella :-) Un consiglio: le immagini ammassate così stonano un po', cerca di alternarle (una a destra, una a sinistra e così via) e di raggrupparle tramite template come il Doppia/Tripla immagine. --0ne, Two, Three 21:31, 26 set 2013 (CEST)

• Per me ci sono troppi Vedi anche; forse si potrebbe fare a meno anche di qualche immagine, che a fattori di forma di schermo 4:3 mi sa che fanno danno; certo a 16:9 e 1366x768 va benissimo, ma... --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:29, 26 set 2013 (CEST)

Fatto Per quanto riguarda i "Vedi anche", ne ho eliminato qualcuno che era ridondante. Nel caso tu pensi che sia necessario ridurre ancora, fammelo sapere, per favore...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:03, 16 dic 2013 (CET)

• Rimuoverei la citazione in incipit; oltre ad essere sconsigliata in wikipedia, mi sembra eccezionalmente enfatica. Eventualmente spostarla nel corpo della voce.--Stonewall (msg) 23:48, 26 set 2013 (CEST)

Su questo vorrei discutere un attimo. Precedentemente a questa, in cima alla voce c'era la citazione di Cossiga attualmente presente nel corpo della voce, anch'essa apparentemente enfatica. La verità è che la Nunziatella è un istituto che nel corso dei secoli ha conquistato e mantenuto una reputazione di eccezionalità, tanto da spingere personaggi come quelli citati ad affermazioni eccezionali. Sono quindi per il mantenimento, pur rimanendo aperto alla discussione.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:03, 16 dic 2013 (CET)

Il tema delle citazioni in incipit è sempre stato molto delicato, e spesso è sfociato in lunghe polemiche; visto che in definitiva non è un elemento di vitale importanza per la struttura della voce, io tenderei a levarlo onde prevenire sul nascere eventuali discussioni in merito. --Franz van Lanzee (msg) 12:18, 17 dic 2013 (CET)

Fatto

Innanzitutto, grazie a tutti per il pronto intervento nel vaglio. Procederò progressivamente a mettere a posto i difetti che mi avete indicato, e discuterò di volta in volta la ragione di determinate scelte, in modo da arrivare ad un parere condiviso.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:21, 27 set 2013 (CEST)

• Ho creato la voce Stemma della Scuola militare "Nunziatella", se volete darci un'occhiata e dirmi cosa non va ne sarei molto felice.—GJo ↜↝ Parlami 16:42, 28 set 2013 (CEST)

GJo, innanzitutto grazie per la creazione della voce, non me l'aspettavo e lo apprezzo molto. Ho inserito i Portali e una piccola nota sul significato di libro e daga. Mi piace soprattutto la descrizione araldica, che adotterò anche per la voce principale. Ci sono però alcune inesattezze. Pur prestigioso, Victoriae regem dedit non è il primo motto della Nunziatella. Come discusso estesamente nella voce, nel periodo borbonico fu adottato "Arma, viri, ferte arma", in quello francese "Multos labores, magnis meritis" e in quello sabaudo pre-VMIII, "Et pace et bello", in qualche modo anticipatore dell'attuale (e a mio parere insipido) "Preparo alla vita ed alle armi". Ottimo lavoro, comunque!--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:07, 28 set 2013 (CEST)

Prego, è un piacere. Avendo visto l'apertura del vaglio e disponendo delle fonti ho pensato fosse il caso di creare la voce. Per quanto riguarda Victoriæ Regem Dedit è, come riportato, «primo motto concesso ufficialmente» (per quanto riportano le fonti in mio possesso, il relativo decreto è anche presente sul sito dell'Ufficio araldico presso l'ACS, fonte ufficiale), come ho riportato e non, naturalmente, il primo motto "in assoluto". Mi sarebbe piaciuto scrivere qualcosa anche su File:Stemma Nunziatella 1932-1944.jpg (primo stemma "proprio") ma purtroppo non è riportato sul sito dell'Ufficio araldico – quindi tenderei ad escludere una concessione ufficiale – e sulle mie fonti, tu ne sai qualcosa in più?—GJo ↜↝ Parlami 17:27, 28 set 2013 (CEST)

Degli stemmi non mi sono mai preoccupato più che tanto, li ho dati per scontati, ma è un argomento interessante. Le mie fonti sono tutte le pubblicazioni dell'Associazione Ex-Allievi degli ultimi trent'anni, che puntualmente riportano quella sequenza di stemmi e motti. Su tutte, le opere di Giuseppe Catenacci, che più continuativamente di altri si è occupato della storia della Scuola. Sono quindi anch'io molto interessato a capire se possiamo essere ancora più precisi. Se per il periodo borbonico forse la Consulta non ha documenti, mi stupirebbe che non ne avesse per "Et pace et bello".--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:53, 28 set 2013 (CEST)

Considera che la concessione di motti a reparti dell'Esercito venne normato solo con il r.d. 1391 del 18 agosto 1917 ma il realtà la concessione degli stessi iniziò solo nel 1932, e quindi possibile che "Et pace et bello" non abbia mai ricevuto sanzione ufficiale; anche lo stemma in uso dal 1932 è probabile che sia solo una "proposta" mai adottata ufficialmente come, ad esempio, avvenne nel caso di molti Reggimenti dell'Arma del Genio (fonte: I Corpi dell'Arma del Genio, Stato Maggiore dell'Esercito, Roma, 1990; le norme relative alle procedure per adottare uno stemma furono dati ai reparti con dispaccio del 31 dicembre 1938 ma con circolare del 30 novembre 1942, a causa della seconda guerra mondiale, fu disposto lo stop all'inoltro di altre richieste). Se riesci a segnalarmi le pagine relative agli stemmi posso vedere di arricchire un po' la (sotto)voce.—GJo ↜↝ Parlami 18:45, 28 set 2013 (CEST)

• Attenzione però a non farsi prendere troppo la mano qui avevo trovato un povvone sulla Nunziatella e temo ce ne siano altri sparsi in giro. --Vito (msg) 17:36, 28 set 2013 (CEST)

Riconosco il POVvone e accuso il "fallo wikipediano", avevo scritto io quel passaggio. A mia discolpa, posso dire che erano i primi tempi in cui scrivevo su wiki; e che Marco era un carissimo amico, oltre che mio predecessore come direttore del coro degli allievi. Mi sono certamente fatto prendere dai sentimenti personali, dato che la sua morte ha devastato me e quanti gli volevano bene. Questo Vaglio serve anche a questo, come ho esplicitamente detto in apertura: eliminare gli elementi di scarsa oggettività da una voce dove sono molto competente, ma dove del pari sono più soggetto a fare errori di POV.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:47, 28 set 2013 (CEST)

In realtà l'hai editata a maggio 2012 ma basta solo fare attenzione. --Vito (msg) 18:23, 28 set 2013 (CEST)

• Credo si dovrebbe fare come in ogni pagina in cui motivazioni e onorificenze stanno nello stesso paragrafo, che qui si chiama "Onorificenze". Senza avere Riconoscimenti militari, Riconoscimenti internazionali, Altri riconoscimenti e Onorificenze, che allungano inutilmente il già lungo Indice, possiamo fare un unico "Onorificenze e riconoscimenti". E questa è una cosa. La seconda: che si intende per "Onori di battaglia"? Infine l'ultima cosa: ricordo a tutti che come da Aiuto:Markup immagini, queste non devono avere la dimensione fissa specificta in pixel. --Il Dorico ✉ 08:36, 8 dic 2013 (CET)

Ho provato ad accorpare e rinominare alcuni paragrafi, in modo da accorciare l'indice ed essere maggiormente appropriati. Se sono necessari altri interventi, fammelo sapere, per favore. La lista delle onorificenze alla fine proviene dalla scelta di rimuoverla dall'infobox in modo da accorciare quest'ultimo. Se la pensate in maniera diversa, sono aperto ad altre soluzioni.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:14, 16 dic 2013 (CET)

Fatto

• In tutta la voce le citazioni vanno tra virgolette ("") ma NON in corsivo (v. Aiuto:Manuale di stile#Citazioni). Da sistemare ovunque. -- Gi87 (msg) 20:10, 18 dic 2013 (CET)

Fatto

• Sinceramente toglierei subito la citazione di apertura che, oltre ad essere generalmente sconsigliata nelle linee guida, mi sembra straordinariamente enfatica e, sulla base della realtà storica, difficilmente condivisibile. Francamente se questa scuola era la migliore d'Europa e formava giovani così straordinari poi dal punto di vista dei risultati pratici c'era qualcosa che non funzionava viste le mediocri prestazioni di esercito e amministrazione borbonica durante le Guerre rivoluzionarie francesi. --Stonewall (msg) 06:48, 19 dic 2013 (CET)

Stonewall, lungi da me aprire una polemica su questo punto, basterebbe aprire la voce sugli ex-allievi per farsi un'idea. Poi credo che i Francesi in quel periodo non abbiano trovato uguali in alcuna nazione.. Infine, c'è da dire che la quasi totalità di quelli che uscivano dalla Nunziatella andavano nelle armi dotte (artiglieria e genio). Comunque, se la citazione è sconsigliata delle linee guida, la riporto nel corpo della voce.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:06, 19 dic 2013 (CET) Fatto

• La sez. Altre notizie è da "disintegrare" e distribuire il suo contenuto nelle sezioni appropriate: così com'è ora, è solo un camuffamento della sez. Curiosità, deprecata dalle linee guida. -- Gi87 (msg) 15:27, 19 dic 2013 (CET)

Fatto

Suggerimenti/2

• Commento: Due considerazione così a prima vista: troppi "vedi anche" messi giusto per fare numero, non è diretta la correlazione tra le battaglie e il fatto che qualche ex-allievo della scuola vi abbia combattuto. Ex allievi celebri e personalità non può essere unito? non vedo la necessità di fare due pagine e sopratutto la prima, per come è fatta non penso rispetti le linee guida e più che altro potrebbe stare su commons. Le voci di wiki non sono raccolte di immagini. La sezione "Galleria immagini" se non ricordo male è deprecata, non ricordo, per quanto mi riguarda, di aver mai visto ultimamente una voce entrare in vetrina con la galleria. Ultima cosa, per gusto personale vedrei bene sfoltire un pò le immagini, abbiamo sempre e comunque la funzione di commons, piuttosto che si faccia ordine e si aggiorni quella pagina piuttosto che infilare tutto qui e in ancillari create ad hoc.--Riottoso?! 20:05, 19 dic 2013 (CET)

Riot, innanzitutto grazie per aver accettato il mio invito a contribuire al vaglio. Provo a rispondere per ordine ai tuoi punti:

• Provo a ridurre ulteriormente i "vedi anche", inglobando i link relativi nel corpo della voce, ho capito il tuo punto. Fatto
• In realta', la distinzione tra ex-allievi celebri e personalità' e' necessaria e sostanziale. Le personalita' sono infatti al 95 per cento professori. Pur avendo avuto un ruolo sostanziale nello sviluppo degli allievi, quindi, non sono accomunabili a questi ultimi. Lascerei quindi le due voci separate.

• Nulla però ci vieta di avere una voce generale "Personalità legate..." che abbia come sezioni al suo interno "professori", "Allievi", "ecc...". Così rendiamo tutto più coinciso invece di avere 3/4/5 sottopagine semivuote--Riottoso?! 14:09, 20 dic 2013 (CET)

• Per quanto riguarda la decisione di dare quell'assetto alla voce sugli ex-allievi celebri, non sapevo non fosse appropriato. All'inizio era un elenco...appena possibile, la riorganizzo secondo le tue indicazioni.

• Su wiki gli elenchi ci sono semrpe stati, ma le gallerie fotografiche sono da commons--Riottoso?! 14:09, 20 dic 2013 (CET)

• Neanche del fatto che la Galleria immagini fosse deprecata, sapevo nulla. Ho controllato, ed effettivamente le voci in Vetrina non ne hanno. Vedo come riorganizzarmi. (vedi risposta a Franz)
• Idem per lo sfoltimento delle immagini. (vedi risposta a Franz)

Grazie ancora, mi metto al lavoro.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:18, 19 dic 2013 (CET)

Per le gallerie: secondo Aiuto:Manuale di stile#Gallerie non è che le gallerie siano deprecate, è che ci sono regole ferree per il loro inserimento. --Franz van Lanzee (msg) 23:32, 19 dic 2013 (CET)

Mi sono letto le regole ed ho cercato di sfoltire le immagini. Ho eliminato due voci di Galleria, ed ho spostato giù gli stemmi, secondo la regola secondo cui le immagini in galleria devono essere esplicative del testo, ed il testo deve farvi specifico riferimento. ditemi se va bene, se no valutiamo come muoverci ulteriormente.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:47, 20 dic 2013 (CET)

Io sposterei anche le foto delle tre divise in galleria. -- Gi87 (msg) 15:38, 20 dic 2013 (CET)

Sto facendo un lavoro più generale sulle immagini, valuterei alla fine..--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:18, 20 dic 2013 (CET)

Ok, ho risistemato, datemi un occhio.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:42, 20 dic 2013 (CET)

L'immagine di Rita Levi di Montalcini non dovrebbere finire per un pezzo nella sez. Riconoscimenti... -- Gi87 (msg) 17:16, 20 dic 2013 (CET)

Come detto da Riottoso, sarebbe bene che almeno i paragrafi Ex allievi celebri, Personalità legate alla Nunziatella e I comandanti della Nunziatella stessero all'interno di una sezione dal titolo generico in questa voce. -- Gi87 (msg) 17:20, 20 dic 2013 (CET)

(Rientro) Ora ho capito il senso del suggerimento, ok.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 02:24, 21 dic 2013 (CET) Fatto

Per la foto della Montalcini, dal mio Mac e dall'iPad si vede bene, inclusa nella sezione cui si riferisce. Qualche idea sul perche' tu la vedi differentemente?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 02:29, 21 dic 2013 (CET)

Non ne ho idea: io visiono la voce da un computer portatile utilizzando Internet Explorer. "Masso" è il nome della scultura? -- Gi87 (msg) 10:13, 21 dic 2013 (CET)

Sì, è la sua denominazione ufficiale.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:10, 21 dic 2013 (CET)

Ok, allora in corsivo (v. Aiuto:Corsivo, punto 2 di quando usarlo). -- Gi87 (msg) 11:12, 21 dic 2013 (CET)

Fatto, anche nel corpo della voce.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:40, 21 dic 2013 (CET)

• Il paragrafo "La Repubblica Napoletana (1799)" ha tre sole note, pochine per le sue dimensioni; alcune parti trattano di fatti arcinoti, ma altre meriterebbero una ref; leggendo, pare di capire poi che la Repubblica avesse due ministri della guerra (Leopoldo De Renzis e Tommaso Susanna). --Franz van Lanzee (msg) 23:55, 4 gen 2014 (CET)

Ok, inserisco più riferimenti appena possibile. Per quanto riguarda la questione De Renzis/Susanna, questo dipende dal fatto che il governo della Repubblica, anche in relazione all'incalzare dei fatti, andò incontro a più rimpasti.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:00, 7 gen 2014 (CET)

Fatto--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:06, 7 gen 2014 (CET)

• Nel paragrafo "La seconda Restaurazione (1816-1854)", l'episodio della cacciata di D'Ayala meriterebbe una o due note. --Franz van Lanzee (msg) 23:55, 4 gen 2014 (CET)

Inserisco più riferimenti appena possibile.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:00, 7 gen 2014 (CET)

Fatto--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:38, 7 gen 2014 (CET)

• Ci sarebbero da completare le seguenti citazioni:
  • nota 20, 21, 22, 26, 52, 54, 56, 67: manca il numero di pagina/e

Fatto inserendo/sostituendo bibliografia. La 52,54 e 67 (che ora hanno scalato di numero) non hanno bisogno di pagine, perche' le intere monografie si riferiscono a quanto riportato (addirittura nel caso di Cosenz se ne parla del titolo).

• • nota 29: manca il numero di pagina, non si capisce se l'anno dell'edizone è il 1789 o il 1807 (intuisco il secondo)

Fatto vale quanto sopra per la pagina, ho precisato bene l'anno.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:39, 12 gen 2014 (CET)

• • nota 39, 53, 107: manca editore e numero di pagina/e

Fatto In un caso ho inserito il link diretto al documento; altrove, le intere pubblicazioni si riferiscono a quanto citato in voce, quindi non ho aggiunto numeri di pagina--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:28, 13 gen 2014 (CET)

• • nota 57: manca editore e anno di edizione

Fatto--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:28, 13 gen 2014 (CET)

• • nota 58: manca editore

Fatto--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:28, 13 gen 2014 (CET)

--Franz van Lanzee (msg) 12:25, 11 gen 2014 (CET)

Suggerimenti/3

Riapro sezione, per tenere un po' d'ordine, se no poi ho difficoltà a raccapezzarmi.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:26, 13 gen 2014 (CET)

Per me non c'é altro, la voce è pronta; lascio un avviso anche al bar generale, direi di aspettare tipo due o tre giorni per eventuali dubbi dell'ultimo minuto e in caso di assenza di novità chiudere il vaglio e andare in segnalazione. --Franz van Lanzee (msg) 16:59, 13 gen 2014 (CET)

Perfetto Franz, grazie mille per tutti i suggerimenti!--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:40, 13 gen 2014 (CET)

• Sto leggendo la voce e intervenendo per rimuovere i parametri "right" alle immagini, i link ripetuti nello stesso paragrafo, limare la punteggiatura e altre minuzie simili: se esagero ditelo e mi do 'na regolata, sapete mi lascio prendere la mano... Una cosa: la dimensione fissa alle immagini (tranne le triple, per le quali ho lasciato "right", altrimenti vien fuori un pasticcio) vanno tolte?. Ah, complimenti Ferdinando, lavoro notevole :)--Elechim (msg) 20:18, 13 gen 2014 (CET)

Grazie anche a te per i complimenti Elechim! Riguardo alle cose che suggerisci, mi va benissimo. L'unica cosa che direi, e' di fare attenzione a a) come si dispongono le immagini eliminando left/right. La voce e' concepita per avere da un lato, mentre si legge, le immagini dei personaggi piu' importanti di quell'epoca (left); e le differenti fogge delle divise (right); b) a come risultano le immagini eliminando le dimensioni nelle immagini singole, dato che i file d'origine sono piuttosto eterogenei.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:48, 13 gen 2014 (CET)

D'accordo: intanto ho lasciato i parametri alle doppie/triple immagini, che altrimenti non le fa apparire. Per l'ordine non temere, è come l'avevi impostato.--Elechim (msg) 22:08, 13 gen 2014 (CET)

Anche per il futuro: il parametro |right è sostanzialmente inutile, perché se non si mette niente il sistema alliena automaticamente l'immagine a destra (non così per l'allineamento a sinistra, per il quale ci vuole per forza il |left). --Franz van Lanzee (msg) 00:01, 14 gen 2014 (CET)

Ok, arrivo a rompere le uova nel paniere dopo aver letto la voce (interessante assai) e aver apportato marginali modifiche. Allora: 1) mi chiedevo se le note (non le annotazioni) all'incipit non debbano essere tolte, visto che le cose cui si riferiscono sono fontate nel testo. 2) per le annotazioni non sarebbe da integrarvi anche la fonte? 3) la nota numero 49 non ha il numero della pagina 4) la nota 53 del libro di Catenacci/Selvaggi riporta titolo, anno edizione, editore etc., non si dovrebbe spostare il tutto in biblio lasciando indicati in nota solo autori e pagina? 5) ultima cosa, poi la smetto: secondo me qualche nota in più non guasterebbe, ad esempio nel passaggio dove si riporta l'appello di Prunas a Umberto II.--Elechim (msg) 11:39, 14 gen 2014 (CET)

(rientro) Siamo qua per questo, quindi sfogati :-D. Scherzi a parte, provo a rispondere per ordine: 1)/2) Non saprei, aspetto il parere degli altri 3) Non c'è bisogno del numero di pagina, perché l'intera monografia parla dell'argomento citato, come evincibile dal titolo. 4) Non so, pareri? 5) L'appello di Prunas è in "Storia della Nunziatella", di Castronuovo, stasera lo consulto e cito la pagina precisa.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:58, 14 gen 2014 (CET)

Grazie della pazienza, sono un po' pignoletto :)--Elechim (msg) 14:32, 14 gen 2014 (CET)

Va benissimo così, dopo quattro anni di lavoro, ormai le minuzie non le vedo più. Nel frattempo ho messo un supporto al punto 5., in attesa di vedere il libro di Castronuovo stasera.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:04, 14 gen 2014 (CET)

• Sempre riguardo le immagini: 1. in generale mi sembrano troppe, ed evidentemente troppo inerenti ai personaggi legati alla scuola, vedo ogni poche righe anche 4/5 immagini inserite utilizzando addirittura (personalmente non l'ho mai utilizzato e mi sembra graficamente sgradevole) triplaimmagine. In poche parole la voce mi sembra troppo satura e cmq dato che ci sono diverse voci specifiche sulle personalià e cmq ancillari a riguardo, le immagini possono tranquillamente essere selezionate meglio. 2. Perchè c'è ancora la sezione galleria immagini? la sottosezione "Personalità legate.." è ripetitiva in quanto sono img presenti nell'ancillare apposita e le img di "stemmi e motti..." sono tranquillamente assimilabili alle sezioni apposite.--Riottoso!! 18:34, 13 gen 2014 (CET)

Riot, ok, discutiamone. Ho dato un occhio in giro, e molte delle voci vetrinate sono visualmente intense (valga per tutti l'esempio di Roma, che ha anche la citazione iniziale, in barba alle linee guida). Ho gia' fatto un robusto scorporo di immagini dopo la tua prima segnalazione, ed altre potrei ancora limare, ma dopo sono davvero in difficolta'. Va bene tagliare Manthone', Di Sangro o Granata, ma chi scelgo tra Amedeo d'Aosta, figura leggendaria, Antonino di Giorgio, che guidando il corpo di retroguardia dopo Caporetto permise il salvataggio di molte truppe italiane, e Gabriele Berardi, medaglia d'oro, sotto il cui comando (e quello successivo di Armando Tallarigo, altro ex-allievo) la Brigata Sassari divenne l'unita' piu' decorata della Grande Guerra? E chi scelgo tra Mario Palermo, che ha salvato la Nunziatella nel secondo dopoguerra, Ettore Gallo, presidente della corte costituzionale, e Rolando Mosca Moschini, capo di stato maggiore generale e comandante in capo dell'EUMC? Posso trasferire gli stemmi storici nella voce ancillare e renderne conto li'. Tuttavia, occhio che le foto di personalita' in visita alla Nunziatella, riportate in galleria, sono diverse dalle Personalita' che vi hanno insegnato o soggiornato, di cui alla voce ancillare.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:31, 13 gen 2014 (CET)

Riot, ho fatto qualche ulteriore, doloroso scorporo. Qualche altra cosa la limo domattina, ora sono cotto. Se Mario Palermo mi viene in sogno a prendermi a calci, lo mando da te :-D --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:12, 13 gen 2014 (CET)

Allora, ho fatto qualche ulteriore scorporo, portando gli stemmi storici nella voce ancillare, e posizionando la foto di Cossiga nella sezione di testo dove se ne parla. Ora, se qualcuno mi aiuta a mettere le immagini attualmente presenti in Galleria (VMIII, Umberto, Pertini, Romiti) in Commons sotto la categoria "Nunziatella", in modo che non vadano perse (io non l'ho mai fatto), penso di aver fatto tutto quello che potevo fare per chiudere il vaglio recependo i suggerimenti di tutti.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:54, 14 gen 2014 (CET)

Premetto che in generale sono sempre contrario a saturare le voci di immagini, soprattutto se queste sono già visibili altrove. Per esempio, Amedeo d'Aosta è una voce già esistente, ci clicco e ritrovo la stessa esatta immagine... figura importante ok, ma su wiki l'immagine è già presente su 6 pagine, e cmq stiamo parlando di una figura relativamente conosciuta, io piuttosto lascerei le altre due immagini. Poi in ordine, "Allievo della Nunziatella 1787" e va benissimo, poi "1834" e "1844" se ne può scegliere una senza perdere nulla, le divise paiono identiche...poi ancora "1853" altra immagine simile cambiano solo pochi particolari, poi immagini degli allievi nel "1857" e "1860", non sono più dipinti, ma ne basta una...quindi ancora "1870" e "1881" imo basta l'img di VE...quindi ancora img degli allievi nel 1915, molto bella, nel 1925, nel 1943, nel '46 che si può levare, nel '86 (sei fotogenico ;)), 2005 che si può levare perchè subito dopo c'è quella del 2011 molto più bella. Questo è quanto, cmq imo ti sto parlando da utente esterno e con gusti personali, se si decide di lasciare così di certo non solleverò questioni per qualche immagine di troppo, sono i contenuti la cosa importante...ma anche l'occhio vuole la sua parte. Se le img della galleria sono "uniche" allora no problem possono rimanere pure lì e cmq spostate su commons.--Riottoso!! 12:30, 14 gen 2014 (CET)

(rietro) Allora, ho seguito quasi tutti i tuoi suggerimenti. Ho eliminato le immagini degli allievi del 1844; quella del 1870, quella del 2005 dato che più sotto c'è la foto in invernale con Cossiga. Probabilmente deciderò di lasciare solo una delle immagini degli allievi 1857 e 1860. Quella del 1915 non posso toccarla, oltre a far vedere la divisa dell'epoca, è un'immagine unica della medaglia d'oro Nicola Nisco pochi mesi prima che partisse per il fronte. Quella del 1943 rappresenta la povertà e le difficoltà di quel periodo, in cui la Nunziatella da Napoli si spostò a Benevento. Quella del 1946 è poi una foto più unica che rara, storica, una delle pochissime immagini degli allievi in divisa nera, la prima indossata dopo che la Scuola era stata declassata a convitto civile. Quanto alle immagini della galleria, delle due l'una: se per entrare in vetrina, la voce non deve avere gallerie, le si toglie e basta, ma qualcuno mi deve aiutare a metterle su Commons nella categoria Nunziatella, dato che io sono completamente incapace. Tolgo anche Amedeo d'Aosta, sulla base del fatto che, come dici, quell'immagine si ritrova anche da altre parti. Che ne dici?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:26, 14 gen 2014 (CET)

Per me va bene, le immagini nemmeno io so spostarle difatti le carico subito su commons--Riottoso!! 14:59, 14 gen 2014 (CET)

Primato sulla Fondazione

Sarebbe opportuno chiarire la questione del primato sulla fondazione rispetto all'Accademia di Modena (1 ottobre 1678), oppure se si intende il primato solo tra quelle operative senza soluzione di continuità. All'estero ci sarebbero comunque di più vecchie l'Accademia Russa di Pietroburgo (1723), la Royal Academy (1741), la Kriegsakademie di Potzdam (1745) e l’Ecole Royale Militaire (1751). (il presente intervento, non firmato, è stato inserito da Skydrake.

Come detto nella tua pagina di discussione, sulla primogenitura di Modena come più antico istituto italiano, c'è attualmente in corso un verifica, risolta la quale manterrò o eliminerò il passaggio. Nella voce dedicata alla Nunziatella, inoltre, si riporta, con fonte "tra quelle operative senza soluzione di continuità" il che mi sembra autoesplicativo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:15, 15 gen 2014 (CET)

Come scritto nella mia pagina di discussione, l'accademia di Modena può esibire quel documento datato 1677 e pubblicato a pagina 2 del sito del di quel documento sul sito del Ministero della Difesa: http://www.esercito.difesa.it/Organizzazione/FormazioneeSpecializzazione/Documents/accademia_guida_ita_rid.pdf Ignorarlo mi pare un palese favoritismo verso il Nunziatella a scapito di Modena. --Skydrake (msg) 15:15, 15 gen 2014 (CET)

A parte che si dice "la" Nunziatella (sono state lanciate sfide a duello per molto meno :-D ), non ignoro niente. Come ti ho già spiegato, e ti rispiego ad abundantiam, attendo semplicemente che la validità di quel documento venga dimostrata nell'ambito della discussione in corso sulla pagina dell'Accademia. Se la comunità riterrà stabilita la continuità tra Accademia di Savoia e Accademia di Modena, provvederò a cambiare il periodo. Ignorerò invece l'ipotesi (accusa?) di favoritismo, in quanto, se capisco bene, metterebbe in dubbio la mia correttezza di wikipediano. Comunque, continuare a discutere della questione qui è sterile, e quindi non risponderò ulteriormente su questo punto.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:05, 15 gen 2014 (CET)

Altre fonti riguardo a date fondazione accademie: http://www.treccani.it/enciclopedia/accademia_(Dizionario-di-Storia)/ --Skydrake (msg) 16:11, 15 gen 2014 (CET)

Comunque non volevo assolutamente mettere in dubbio la tua correttezza come wikipediano, ma solo entrare in merito alle fonti, vagliate con estrema attenzione nell'altra voce, qui non approfondite altrettanto. L'accademia di Modena ha un passato più travagliato della Scuola Militare Nunziatella e quindi si mette in dubbio ogni passaggio riguardo, invece qui dato per scontato (nel senso che manca proprio una citazione fonti sul primato della primogenitura di fondazione, primato invece recriminato sulla voce dell'Accademia di Modena). Per chi apre le due voci e le confronta senza guardare le discussioni, come ho fatto io oggi, viene da chiedersi: perchè nell'Accademia di Modena è messo un alert in alto sul primato di fondazione e sulla Scuola Militare Nunziatella no? anche nella voce su La Nunziatella capeggia nonché il più antico istituto italiano di formazione militare fra quelli ancora operativi senza alcun alert, warning o nota di citazione necessaria, eppure finchè non si dipana il dubbio sulla fondazione di Modena, quindi della sua supposta o meno primogenitura, non si dovrebbe attribuire la palma della più antica a La Nunziatella. Non è questione di offese personali a qualcuno, è mera logica. Proprio oggi sulla discussione di approfondimento sull'accademia Modena sono stati fatti importanti contributi sulla questione della continuità storica con la reale accademia di Torino, che sperano che possano aiutare a giungere ad una conclusione sulla questione della primogenitura.--Skydrake (msg) 16:49, 15 gen 2014 (CET)

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confermo una mia proposta sulla pagina discussione dell'Accademia militare. E' chiaro che una volta verificata la primogenitura dell'Accademia militare si potrà finalmente far chiarezza su entrambe le pagine (la Nunziatella tra l'altro dipende dall'Accademia e la storia di entrambe è storia dell'Esercito italiano, Istituzione che ha chiare le sue origini e quelle delle sue scuole). --Giuseppenicola TOTA (msg) 16:58, 15 gen 2014 (CET)

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attendendo la discussione auspicata, intanto vorrei proporre un cambiamento al primo periodo in apertura perché mi sembra importante inquadrare dall'inizio la scuola nell'Organizzazione di cui fa parte: La Scuola militare "Nunziatella" di Napoli è un istituto di formazione dell'Esercito italiano. Fondata il .....--Giuseppenicola TOTA (msg) 17:15, 15 gen 2014 (CET)

@Skydrake, bene, sono contento. La ragione per la quale c'è il passaggio da te citato deriva semplicemente dal confronto delle due date di fondazione per come sono accertate in questo momento (1787 e 1815). Se la discussione su Modena, cui sto partecipando attivamente, evolve in senso positivo verso il 1678, non avrò difficoltà a rimuovere il passaggio; anzi, per essere più realista del re e fugare ogni dubbio, lo rimuovo subito. Quanto al resto, la questione non è la continuità di Modena con la Reale Accademia di Torino, quanto con la Reale Accademia di Savoia. A fugare ogni eventuale perplessità, personalmente ritengo che avere un diritto di primogenitura non conferisca alcunché. L'importante non è quando si nasce, ma come si vive, e la Nunziatella, come Modena, ne ha d'avanzo irrispettivamente dalla data di fondazione.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:17, 15 gen 2014 (CET)

@Tota sono d'accordo, fatto.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:26, 15 gen 2014 (CET)

@Ferdinando Scala. Non chiedevo tanto, per equo trattamento con l'Accademia di Modena potrebbe bastare un il più antico istituto italiano di formazione militare, con un warning o una citazione per precisare ed informare sulla disputa del primato, oppure nonché tra i più antichi istituti italiani, almeno finchè sarà dipanata la questione dell'anno di fondazione dell'Accademia di Modena --Skydrake (msg) 17:36, 15 gen 2014 (CET)

Dato che qui come nella vita cerco sempre di agire in maniera corretta e trasparente, e che quel passaggio non toglie o aggiunge alcunché all'economia della voce, ho preferito toglierlo. Lavoro da tre anni e mezzo su questa voce per portarla all'eccellenza, e in più si tratta della mia Alma Mater, quindi non voglio riportare una virgola che non sia esatta. Quindi tranquillo, quando la questione sarà risolta in un modo o nell'altro, ne riparleremo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:45, 15 gen 2014 (CET)

Scala il lavoro che hai fatto è encomiabile me ne rendo conto dalle difficoltà tecniche che trovo solo per fare piccoli cambiamenti. Quella della primogenitura, è una storia che dura da anni. Adesso è forse arrivato il momento di chiarire. Poi mi è venuto anche un dubbio: perché la Nunziatella non ha discontinuità quando per decreto il re borbone, come viene riferito, l'ha chiusa all'inizio del 19° secolo? non basta dire che, praticamente, non è stata chiusa perché hanno fatto corsi per orfani. Il decreto c'era e quindi la discontinuità! --Giuseppenicola TOTA (msg) 18:01, 15 gen 2014 (CET)

Grazie, non è stato semplice. Nel merito, tra le fonti viene riportato un articolo di Virgilio Ilari che spiega questo particolare passaggio.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:35, 15 gen 2014 (CET)

Si può tentare una soluzione di compromesso: lasciamo la sezione inziale come è ora, dopo le ultime modifiche di Scala, e al termine del periodo "è la più antica scuola militare al mondo fra quelle ancora operative senza soluzione di continuità" inseriamo una nota esplicativa che cerchi di riassumere il dibattito sulla primogenitura, una cosa del tipo "Vi è dibattito su quale sia esattamente la più antica scuola militare d'Italia: alcuni [segue fonte/i] sostengono che sia l'accademia di Modena perché eccetera eccetera.... altri [segue fonte/i] sostengono invece che eccetera eccetera.... alcuni conteggiano in un certo modo i periodi di interruzione..." e via discorrendo; qualora venisse fuori una cosa corposa si può pensare in alternativa a un paragrafo apposito, utile anche da duplicare in Accademia militare di Modena. --Franz van Lanzee (msg) 19:50, 15 gen 2014 (CET)

Mi pare un'ottima idea. Provo a mettere in piedi una nota esplicativa in giornata...ora devo dedicarmi al mio vero lavoro :-) --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:55, 16 gen 2014 (CET)

• Le fonti: non faccio il guastafeste, ma voglio ricordare che servono fonti e fonti serie affinché una voce possa contenere certe affermazioni che non possono essere nostre deduzioni, ma un mero riporto paro paro di valutazioni e giudizi esterni ed espressi da documenti rilevanti. L'appello firmato utilizzato come fonte per la citazione del primato non lo e' in base ai nostri criteri a maggior ragione se si arriva a contestare come fonti valide documenti ufficiali (in quanto online sul sito ufficiale http://www.esercito.difesa.it/Organizzazione/FormazioneeSpecializzazione/Documents/accademia_guida_ita_rid.pdf) dell'esercito.--Bramfab Discorriamo 14:32, 16 gen 2014 (CET)

Mi pare corretto. Approfittando della necessità di riformulare l'incipit e scrivere la nota di cui sopra, anche in questo caso nel dubbio preferisco togliere il periodo incriminato. Nel frattempo, dato che quell'appello era scritto in nome dell'Associazione Nazionale Ex-Allievi, ho contattato gli altri, in modo da chiarire il punto.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:29, 16 gen 2014 (CET)

Chiusura vaglio

Tutti, entro stasera inserirò i dettagli richiesti da Elechim qualche riga fa. Dopo di che, credo di aver sistemato praticamente tutto. Mi date l'assenso alla chiusura del vaglio?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:35, 17 gen 2014 (CET)

• Favorevole--Riottoso!! 18:43, 18 gen 2014 (CET)
• Favorevole anche io.--Elechim (msg) 11:45, 19 gen 2014 (CET)
• anche per me si può chiudere. --Franz van Lanzee (msg) 16:28, 19 gen 2014 (CET)

Ok, chiudo e procedo alla candidatura in Vetrina. Grazie mille a tutti per l'aiuto!--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:36, 19 gen 2014 (CET)