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Rappresentanza (filosofia politica)

Mi sembra di aver curato questa voce nel rispetto dei parametri richiesti. Sicuramente è incompleta, ma ho preferito la sinteticità, data l'enciclopedicità dell'articolo. Ci sono poche fonti, nessuna nota, anche se, devo dire, non ne ho sentito l'eccessivo bisogno: ci sono comunque i link. --JosefDarma (msg) 18:43, 8 mag 2008 (CEST)

Revisori

1. --JosefDarma (msg)
2. --Truman (msg)
3. --Beechs (msg)

Suggerimenti

• Mi appare grave, anche a livello concettuale, la mancanza di un riferimento alla sovranità. Chi rappresenta lo fa in quanto si suppone la sovranità fosse del rappresentato. Ciò discende anche dalle scelte bibliografiche fatte. Carl Schmitt non è il meglio per discutere di concetti attinenti alla democrazia. Notevole anche l'assenza di riferimenti al contratto sociale e quindi dell'impostazione di Rousseau e Locke. Per il resto ho provato a wikificare la voce. Attenzione: ho rimosso alcuni aggettivi che intendevano rafforzare dei concetti, ma secondo me la rimozione di tali aggettivi rende le affermazioni più forti, non più deboli. Truman (msg) 12:13, 9 mag 2008 (CEST)

Dimenticavo: nella didascalia sotto l'immagine c'è una frase che sembra essere una citazione (potrebbe essere di Galimberti). Sarebbe meglio mettere la fonte.Truman (msg) 12:16, 9 mag 2008 (CEST)

• Hai perfettamente ragione: se si guarda bene, manca un sacco di roba. Sono stato ambiguo: la sovranità è, certo, del rappresentato. Per il momento, poi ci torno: 1) purtroppo non mi ricordo già più gli aggettivi che dicevi, mi sembra comunque che sia scorrevole, dopo riguardo; 2) per la didascalia, assicuro che Galimberti non c'entra: "rappresentare qualcosa che per sua natura è assente", è un problema che analizza per primo, credo tra l'altro, Schmitt. Ad ogni modo non volevo citare nessuno perché questa è una "definizione", come dire, canonica, acquisita dal dibattito teologico; 3) riguardo a Schmitt, forse dici che non è adatto a parlare di democrazia, considerandolo dal punto di vista "Schmitt uomo più o meno implicato nel nazismo, totalitarismo, decisionismo".. in realtà io l'ho citato sia per le analisi, devo dire mi sembra, molto accurate su Hobbes e la simbologia politica, sia per il dibattito che ha aperto sulla teologia politica, sia infine perché, nella Dottrina della Costituzione dà comunque un'analisi esemplarmente oggettiva delle dinamiche concettuali (anche quella sulla democrazia mi sembra molto valida); 4) finalmente, per quanto riguarda democrazia, sovranità, ma anche tutti gli altri concetti citati, ci sono delle carenze, è vero. Però ho pensato questo: per evitare una certa prolissità, forse sarebbe meglio curare a parte queste voci, che dici? Locke e Rousseau, che comunque mi interessano parecchio, non li ho citati perché volevo essere il più "oggettivo" possibile. Mi spiego: ho citato Hobbes perché lo considero il primo che ha usato il termine coscientemente, dopo di che volevo limitarmi solamente alla logica (in generale credo possa andare bene anche per i due appena citati: sono tutti, ritengo, dentro la stessa) della rappresentanza, e non della rappresentanza in Hobbes. Ti ringrazio di cuore, aspetto altre, tante, critiche. --JosefDarma (msg) 13:20, 9 mag 2008 (CEST)

Dimenticavo: 5) non parlo, è vero, di contratto sociale, perché preferisco parlare di patto (implicante una promessa per il futuro). Però, a parte questo, patto e contratto, con le dovute cautele, possono essere assunti come quasi sinonimi. --JosefDarma (msg) 13:24, 9 mag 2008 (CEST)

Bene! Ho riletto la voce, sono d'accordo con le modifiche che hai fatto e le sottoscrivo. Grazie per la wikificazione! --JosefDarma (msg) 13:34, 9 mag 2008 (CEST)

Fatto! Ho inserito, in link, anche sovranità. Puoi wikificarmelo? Mancano anche "Thomas Hobbes", "Leviatano" e "Leviathan". Grazie! --JosefDarma (msg) 16:39, 9 mag 2008 (CEST)

• Ho riletto il tutto e mi sembra che ci vorrebbe una definizione iniziale. La rappresentanza riguarda il tenere le veci di altri nelle istituzioni politiche? E' strettamente correlata alla democrazia rappresentativa?Truman (msg) 17:23, 14 mag 2008 (CEST)

• Questo è un bel problema. Ora ci penso, comunque la prima definizione è sicuramente più appropriata, anche se forse è più "politica" che "filosofica".. Vedo cosa posso fare, perchè effettivamente una definizione in apertura ci starebbe bene. Intanto: grazie! --JosefDarma (msg) 21:23, 15 mag 2008 (CEST)

Fatto! Credo che la definizione iniziale così possa andare. In questo modo ho messo subito in rilievo che la sovranità è del popolo.. --JosefDarma (msg) 04:24, 16 mag 2008 (CEST)

• Non hai inserito il mio riferimento alla democrazia rappresentativa e probabilmente hai fatto bene. La rappresentanza non mi appare esclusiva della democrazia. Ma questo apre il problema di definire i casi in cui si ha rappresentanza. Nella monarchia assoluta certamente non c'è, negli altri casi sarebbe da chiarire.Truman (msg) 12:50, 19 mag 2008 (CEST)
• Se anche non viene specificato non sarebbe meglio chiarire almeno nella parantesi (la totalità degli individui) preponendo in un regime democratico? --Beechs(dimmi) 19:09, 20 mag 2008 (CEST)

La frase Degno di nota, non da un punto di vista etimologico, ma per quanto riguarda il significato specifico del termine, è il riferimento cui rinvia il dizionario di greco alla voce μορφóω (morphoo), e cioè al significato di "dar forma a", e, dunque, in questo senso, di "rappresentare". sarebbe forse più sobria senza tirare fuori il vocabolario. La riflessione introduttiva sulla geneaologia dei concetti mi sembra eccessiva, anche perchè è un punto di vista (per quanto autorevole) e non un dato di fatto. --Beechs(dimmi) 19:09, 20 mag 2008 (CEST)

• SPQR - mi vengono dubbi terribili: durante l'impero romano il senato era presente e rappresentava il popolo romano? In questo caso la rappresentanza è presente anche in assenza di democrazia. Ma la sovranità su cui avevo insistito di chi è? Truman (msg) 19:28, 20 mag 2008 (CEST)

• Scusate, sono stato parecchio impegnato in questo periodo.. Le critiche sono sicuramente interessanti, forse sarebbe meglio discuterne qui prima di modificare il testo.. Abbiate pazienza un paio di giorni! --JosefDarma (msg) 23:23, 23 mag 2008 (CEST)

Fatto! Per il momento ho tolto il riferimento al dizionario. Per quanto riguarda il discorso "democrazia", "genealogia", "antichi (SPQR) e moderni", devo articolare una risposta un po' più complessa.. prossimamente! Grazie! --JosefDarma (msg) 23:29, 23 mag 2008 (CEST)

Eccomi qua. Premetto che sono colto da un certo imbarazzo, dal momento che dirò cose che forse voi conoscete meglio di me. Tuttavia: credo che la risposta possa partire dalla genealogia, Beechs. Ho buone ragioni per ritenere che questo "metodo" d'approccio non sia un mero punto di vista. Tutti i filosofi che ho studiato dicono più o meno la stessa cosa: i concetti sono la nostra modalità per afferrare razionalmente la realtà. Ora, per questo, i concetti hanno e non hanno un tempo. Mi spiego. Se i concetti sono considerati dal punto di vista umano, allora hanno un tempo, il nostro. Se invece consideriamo il tutto (la Realtà), il concetto è una parte che ci permette di cogliere questo tutto. Secondo questo punto di vista i concetti non hanno tempo, in quanto partecipano della Realtà. Quindi tra un procedimento genetico ed uno genealogico c'è la stessa differenza che corre tra storia e filosofia. Insomma, se guardiamo alla Genesi biblica con occhi genetici ci sembrerà infantile la spiegazione sulla creazione. Di contro, con occhi genealogici, la Genesi è vera e sacrosanta in tutti i suoi punti: che l'uomo sia fatto di terra, che partecipi di Dio mediante l'anima, che Dio si sia riposato il settimo giorno (simbologia ebraica: 70 volte 7, e via discorrendo), etc., non è dato accessorio né banale. Detto questo, posso rispondere al domanda di Truman. Nel nostro tempo (più o meno da 150 anni prima della Rivoluzione francese fino ad ad oggi) la rappresentanza è l'unica forma per pensare l'agire politico, o, se si vuole, la democrazia: nella nostra epoca tutto è democrazia (banalmente: sia Bush che Obama fanno della democrazia la loro bandiera, eppure uno è repubblicano!). Se si riflette un attimo, per noi moderni democrazia significa sovranità del popolo, per un greco o un romano invece essa altro non era che una forma di governo, a fianco delle altre (monarchia, aristocrazia, tirannide, etc). Dirò di più: la rappresentanza fa tutt'uno con la cosiddetta monarchia assoluta di Hobbes, anche se il termine è sicuramente sbagliato: errore spesso presente nei manuali, ma non nel testo hobbesiano. Secondo lui, ad esempio, il rappresentante agisce in nome della collettività, quindi il potere è del popolo (cioè di tutti, non, come in Atene, del demos, che è una parte del popolo) ma delegato ad un rappresentante. Lo stesso Hobbes dice che non è importante che il rappresentante sia uno, pochi o molti, l'importante è che il potere sia del popolo. Semplicemente, egli preferiva il monarca per due motivi, logicamente molto validi: 1) essendo uno solo, viene limitato il problema della decisione; 2) coincidendo il bene privato con il bene pubblico, il re agirà sempre per il meglio, essendo lo stato una sua proprietà. Per finire, il richiamo a democrazia diretta e rappresentativa: sono due facce dello stesso cubo, quello moderno. Il perché l'ho già spiegato. Certo ricordo Rousseau, ma è innegabile che si trovi costretto ad ammettere l'esistenza di un Legislatore, quindi di un rappresentante: l'eterno e insoluto problema del rapporto tra potere esecutivo e legislativo. Spero di essere stato chiaro, per questi motivi non ritengo opportuno modificare il testo. Ma se i vostri saranno più validi, lo farò molto volentieri. --JosefDarma (msg) 13:28, 26 mag 2008 (CEST)

Dimenticavo: certo che si può/si deve inserire il link alla democrazia rappresentativa.. Forse dobbiamo prima accordarci sul come. --JosefDarma (msg) 14:07, 26 mag 2008 (CEST)

• Beh io non sono assolutamente un esperto, quindi prendi le mie unicamente come impressioni da lettore. Preciso quello che intendevo: le prime quattro righe della sezione Geneaologia mi sembrano un filino leziose e non necessarie. Ciò non è necessariamente negativo, spesso le pagine su wiki risultano secondo me in effetti troppo asciutte, senza concedersi un pochetto di retorica che renderebbe la pagina più invitante alla lettura. Come dicevo a me pare però che si introduca una visione non condivisa universalmente nella filosofia; ad esempio molti filosofi "analitici" ritengono che un concetto dotato di significato sia effettivamente immutabile nel tempo. Lascio poi l'ultima parola a chi conosce meglio di me il campo. --Beechs(dimmi) 14:39, 26 mag 2008 (CEST)
• Caro Beechs, le tue impressioni le tengo sempre in grande considerazione: mi fa piacere vedere che qualcuno s'interessa a quello che scrivo, e a quello che penso, soprattutto se vengo criticato in maniera costruttiva. Come scrivevo sopra, se dovessi togliere quelle quattro righe iniziali, dovrei togliere per intero il paragrafo "genealogia". Personalmente non mi sembra retorico: ho cercato nel modo più breve e chiaro possibile di spiegare cosa s'intende per genealogia, tutto qui. Riguardo al fatto della visione non condivisa universalmente, come ti aspetterai, non sono d'accordo. Tu scrivi il che, e non il perché: mi farebbe piacere leggere delle motivazioni specifiche a riguardo. In ogni caso io ho detto che i concetti hanno e non hanno tempo, e che la genealogia è ciò che permette di cogliere questa duplice, in apparenza contraddittoria, direzione: non credo che questa sia una visione personale, non fosse altro per il fatto che è supportata da parecchi filosofi, non solo da Nietzsche. Inoltre, tanto per fare un esempio, credo sia innegabile il fatto che per un antico democrazia avesse un "significato" diverso da quello che ha per noi: un ateniese, che magari si definiva democratico, riteneva - e con diritto - che gli schiavi fossero degli animali, proprietà dell'uomo libero. Ti sentiresti di dire che, ai giorni nostri, uno che la pensa così si merita l'appellativo "democratico"? Poi, tu fai riferimento ai filosofi analitici.. beh, questa voce è una voce di filosofia politica: non mi risulta, ma non potrei giurarci, che i filosofi analitici si siano occupati di tali argomenti. Che ne pensi? --JosefDarma (msg) 11:07, 27 mag 2008 (CEST)

• Avevo appuntato nella voce filosofia della storia quanto afferma Galimberti: «c'è più verità nella storia delle parole di quanto non ci sia nella designazione della loro essenza.» Mi pare un approccio diverso da quello usato in rappresentanza, ma non è detto che sia necessariamente quello giusto.Truman (msg) 14:31, 27 mag 2008 (CEST)

• Sarebbe interessante saperne di più. Però è anche vero, senza voler assolutamente offendere nessuno, anzi, che Galimberti è un professore di filosofia molto conosciuto, non un filosofo. In ogni caso, cosa s'intende per designazione? --JosefDarma (msg) 14:16, 28 mag 2008 (CEST)

Fatto! Per il momento ho aggiunto un riferimento a democrazia nella definizione. Poi possiamo vedere per democrazia rappresentativa. --JosefDarma (msg) 15:02, 28 mag 2008 (CEST)

Ho pensato: perché non linkiamo democrazia rappresentativa e rappresentanza su democrazia, dato che questa voce è "più grande"? --JosefDarma (msg) 16:01, 28 mag 2008 (CEST)

Ho visto, Truman, che la voce democrazia, l'hai curata anche tu... te ne occupi tu allora di linkare le voci? Se sei d'accordo, ovviamente.. --JosefDarma (msg) 13:43, 3 giu 2008 (CEST)

Perché nella sezione inziale la rappresentanza è definita limitamente solo alla sovranità, potendo riguardare in generale qualunque potere? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:02, 2 ago 2008 (CEST)

Chiusura

Vaglio fermo da mesi, posso archiviare? Eventualmente tra qualche giorno procedo per silenzio-assenso--CastaÑa 19:13, 24 ott 2008 (CEST)

Ho tolto i riferimenti bibliografici della Ferri. Uno perché non so chi è, due perché la voce è specifica e bisogna sapere perché viene citata. Mi pare effettivamente strano che una voce, scritta da me, abbia in bibliografia libri che non ho letto senza poi sapere il perchè. Ad ogni modo conosco i principi fondamentali di wikipedia sulla libertà di modifica. Però sarebbe corretto prima discuterne. JosefDarma (msg) 11:11, 23 ott 2011 (CEST)