Wikipedia:Vaglio/Operazione Rheinübung

Operazione Rheinübung (argomento sconosciuto)

Dopo una discussione al Progetto:Marina, abbiamo concluso che questa voce è in realtà quella principale all'interno del cluster legato alla nave da battaglia Bismarck e al suo affondamento. La voce adesso è quasi vuota, quindi possiamo decidere con calma come procedere, e quali argomenti distribuire eventualmente in alto (Battaglia dell'Atlantico, ma è improbabile visto che è in vetrina e strapiena) o in basso( la stessa Bismarck, la battaglia dello stretto di Danimarca e la caccia alla Bismarck, queste due facenti parte del template di navigazione della battaglia dell'Atlantico. Ho già iniziato a fissare i link relativi a varie unità della Royal Navy, ma per le navi controlliamo con cura prima di iniziare a fare voci nuove perchè penso ci siano ancora link rossi fasulli, e forse qualche nave da spostare. Dobbiamo anche verificare la faccenda delle varie versioni del libro di Kennedy, Caccia alla Bismarck, che sembra siano sparse tra i contributori, per evitare problemi di verificabilità rispetto a pagine che potrebbero leggermente variare da una versione all'altra. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:27, 27 mag 2013 (CEST)

Revisori

• --Pigr8 ^{La Buca della Memoria}
• --Pèter eh, what's up doc? 00:14, 28 mag 2013 (CEST)
• --pippo ^{(zombieontheroad)} 00:29, 28 mag 2013 (CEST)
• --Franz van Lanzee (msg) 19:43, 29 mag 2013 (CEST)

• ...

Suggerimenti

• Il primo problema sono le fonti, visto che la voce ne è totalmente priva, quindi sicuramente da "riempire". --Pèter eh, what's up doc? 00:28, 28 mag 2013 (CEST)

Su questo non vi sono dubbi, infatti sto inserendo roba fontata; però riempiamo anche la biblio e le fonti web in modo che chiunque possa aiutarci senza impazzire a trovare il materiale. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:37, 28 mag 2013 (CEST)

• Il secondo è la struttura della voce: io direi di iniziare dal principio, senza allungare troppo la sezione Antefatti, ma aggiungendo una "mini-sezione" Battaglia dell'Atlantico (con relativo collegamento) per spiegare in linea generalissima il "momento storico". --Pèter eh, what's up doc? 00:28, 28 mag 2013 (CEST)

Per me la sezione Antefatti è praticamente completa adesso, e il riassunto della situazione generale va bene. Aggiungo che per le due sezioni battaglia dello stretto di Danimarca e caccia alla Bismarck dovremmo tenerle ognuna a 10/15K, e riservare il di più alle relative ancillari che dovrebbero raggiungere, penso, i 40/50K ognuna; d'altronde qui di ancillari ne faremo poche 8qualcuna l'ho già fatta come Gotland (incrociatore), giusto qualche bio e magari qualche nave cisterna o sottomarino particolarmente interessante. la voce totale dovrebbe andare per i 100/110K massimi secondo me. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:37, 28 mag 2013 (CEST)

Ho fatto una piccola modifica per "dividere" i due argomenti, iniziando ad inserire anche una nota ed una fonte; vedete se può essere meglio così. --Pèter eh, what's up doc? 01:11, 28 mag 2013 (CEST)

Non c'è due senza tre... va bene così? Antefatti generici e Preparativi per la partenza. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:26, 29 mag 2013 (CEST)

Ok, da aggiustare un po la sintassi; propongo inoltre di sostituire l'immagine della Bismarck nel template con la mappa dell'operazione. --Pèter eh, what's up doc? 02:10, 29 mag 2013 (CEST)

Massima libertà di modifica delle foto, a tutti i partecipanti. In realtà abbiamo un'altra esigenza, secondo me. Una mappa non basta e stavo pensando di farne un'altra intanto per le Faer Oer con i percorsi, partendo da quelle generiche disponibili, perchè quella disponibile è troppo a grande scala; ovviamente se la si apre si vede bene, ma nella pagina non rende tanto, penso. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria}

• Per il paragrafo sui luoghi sono d'accordo, Non so invece come interpretare le forze in campo, che hanno variato ampiamente nelle varie fasi da parte britannica. Ha senso riportarle tutte? Alcune navi erano di scorta ai convogli e vennero stornate, ma parteciparono solo ad alcune fasi secondarie. Comunque un abbozzo facciamolo, va. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria}

Io propongo di inserire ovviamente da un lato le due navi tedesche e dall'altro innanzitutto quelle inviate per trovare la Bismarck, quelle che parteciparono alla battaglia dello stretto e quelle che rimasero ad inseguire (farei un accenno anche alla Forza H); nella voce Caccia alla Bismarck c'è un prospetto semplice ma completo. --Pèter eh, what's up doc? 19:05, 29 mag 2013 (CEST)

Il titolo "Terreno", per una battaglia navale, fa un po' sorridere: non è meglio "Teatro delle operazioni"? --Franz van Lanzee (msg) 19:44, 29 mag 2013 (CEST)

Mi ero posto anch'io questa domanda; quando ho inserito le due sezioni da fare ho seguito le convenzioni di stile ma credo sia meglio "Teatro delle operazioni".

Altra cosa: toglierei quell'immagine del GIUK gap per due ragioni, la prima è perché è troppo preponderante e la seconda perché non è così esplicativa (due serie di frecce intorno all'Islanda) da giustificarne l'inserimento. --Pèter eh, what's up doc? 19:51, 29 mag 2013 (CEST)

Sono d'accordo, ma personalmente adotto una tecnica per bilanciare testo ed immagini: ne scelgo una come segnaposto, ovviamente con qualche attinenza, e poi raffino successivamente; come ho detto sopra, secondo me, dovremo farci qualche cartina ex novo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria}

• Ho inserito l'Orbat complessivo, da raffinare soprattutto per i link ed il template nave in alcuni punti. Come riflessione annoto che noi correttamente lo poniamo in questa voce, mentre su en lo pongono in "The last battle of the Bismarck", ma ovviamente la Hood non poteva essere lì, visto che era già affondata, e questo vale anche per altre navi che erano da tutt'altra parte come le petroliere a Nord e la USCGC Modoc. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:02, 31 mag 2013 (CEST)
• Forse bisognerebbe modificare il titolo della voce dell'incrociatore svedese Gotland (incrociatore), attualmente orfana, in HMS Gotland (1933), come la altre Wiki. --Pèter eh, what's up doc? 23:36, 31 mag 2013 (CEST)

Il prefisso navale per le navi svedesi è HMS (Hans/Hennes Majestäts Skepp), e la disambigua (1933) serve perché di Gotland ce ne sono state più di una: direi di spostare. --Franz van Lanzee (msg) 12:36, 1 giu 2013 (CEST)

Fatto --Pèter eh, what's up doc? 13:03, 1 giu 2013 (CEST)

• a fronte dell'impiego delle unità canadesi Assiniboine, Saguenaye Columbia e del polacco Piorun per gli ingesi e del nostro barbarigo per i tedeschi, in linea di massima non andrebbero inserite le rispettive tre marine nell'infobox? --pippo ^{(zombieontheroad)} 03:14, 2 giu 2013 (CEST) ^{ps. chiedo scusa per il poco impegno pratico nel vaglio, sono padre da tre mesi e la dolce creatura questa settimana non concede tregua né possibilità di sedersi davanti ad una tastiera}

Forse hai ragione, magari è il caso, infatti io ho cambiato da Royal Navy ad Alleati e da Kriegsmarine da Asse le intestazioni dei paragrafi delle forze in campo. Vediamo che dicono gli altri. Per il cucciolino di 3 mesi, aspetta che cominci a circolare per casa con i tuoi attrezzi o modellini se ne hai... Il mio più piccolo adesso ha in mano due vagoni e un locomotore in scala H0 dei miei... --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:40, 2 giu 2013 (CEST)

mmmmmm . . . bisognerebbe considerare l'effettiva "partecipazione" di queste unità all'operazione per inserirle, oltre che nel corpo della voce, anche nel template; io sono più per no ma aspettiamo anche altri pareri. --Pèter eh, what's up doc? 17:03, 2 giu 2013 (CEST)

Il Barbarigo non giocò praticamente alcun ruolo nei combattimenti, quindi non considererei l'Italia come uno dei "belligeranti" dell'operazione; idem per i caccia canadesi, che se non ho capito male furono tra le varie unità distaccate dalla scorta ai convogli ma che parimenti non entrarono in contatto con la Bismarck. Discorso diverso per il polacco Piorun, che con la Bismarck qualche bordata ci scambiò. --Franz van Lanzee (msg) 18:18, 2 giu 2013 (CEST)

• Problema urgente: sto ampliando la sezione "L'inseguimento" e c'è questa frase:
  

la nave venne avvistata dal cutter della Guardia Costiera statunitense Modoc; il cutter in pattugliamento alla ricerca di naufraghi del convoglio HX-126 la vide sbucare da un banco di nebbia e poco dopo gli aerosiluranti Swordfish, provenienti dalla HMS Victorious, dapprima puntarono sull'incrociatore Norfolk, avendolo scambiato sul radar per la Bismarck; chiarito l'errore dalla nave con segnalazioni al proiettore, si rimisero in rotta di attacco ma avvistarono il cutter e vi puntarono contro, accorgendosi subito dell'identità della nave ma perdendo l'effetto sorpresa.

Ora: a memoria la cosa mi sembra successa ma non sono riuscito a trovare nulla di scritto, sia per quanto riguarda l'avvistamento del Modoc che i due errori durante l'attacco. Qualcuno ne sa qualcosa? --Pèter eh, what's up doc? 17:41, 2 giu 2013 (CEST)

Certo che è successo; quelle righe le ho aggiunte io ieri sera, e le ho prese dal Kennedy, come dicono le note sotto, che attingono alle pagine dalla 125 alla 135. Non faccio riferimenti più precisi perchè non voglio semplicemente "plagiare" il testo con un riporto puntuale, ma ho cercato di riorganizzare il tutto. Tra l'altro, uan cosa che stavo cercando è un riferimento esatto al tipo di Swordfish impiegato, perchè della versione MkII solo alcuni avevano un primitivo radar, e se riesco a trovare una pagina sul web in merito, tra poco farò delle aggiunte. Trovo inutile seminare altre note nelle righe sopra che riferirebbero sempre alle pagine di cui sopra. Graditi altri pareri. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria}

Il Modoc sul Dictionary of American Naval Fighting Ships (tenete a portata di mano questo sito, visto che è anche una pubblicazione ufficiale della marina USA): l'episodio è riportato. --Franz van Lanzee (msg) 18:18, 2 giu 2013 (CEST)

Ok, Franz, perchè non provvedi tu a questo? Ho la sensazione che io e Peter stiamo monopolizzando la voce (cfr. "facendo schifo" per la quantità di roba che inseriamo) e magari ti togliamo spazio. Piuttosto non ho trovato riscontro al fatto che gli Swordfish Mk I del 820 NAS avessero un radar durante l'operazione. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:02, 2 giu 2013 (CEST)

Certo che no, ho scritto "guidati dal radar del HMS Norfolk" (ho evitato di scrivere "via radio" perché mi sembrava scontato ma si può aggiungere). --Pèter eh, what's up doc? 19:06, 2 giu 2013 (CEST)

Inutile lavorare in tre in contemporanea su una pagina: rischiamo di conflittarci a vicenda... piuttosto, quando avrete finito, vado a dare una passata finale generale. --Franz van Lanzee (msg) 19:08, 2 giu 2013 (CEST)

mi accodo a franz sul tema del conflittarsi, anche se ora la situazione mi sembra stabile (ottimo lavoro).

sul modoc e sui radar installati a bordo degli aerei, cito il libro di grenfell (capitano del servizio storico della royal navy), «i nove apparecchi della squadriglia erano divisi in tre pattuglie. la prima guidata dal capitano di fregata Esmonde; la seconda dal sottotenente di vascello P.D. Gick; la terza dal sottotenente di vascello H.C.P. Pollard. insieme agli swordfish decolarono anche due fulmar. [...] poco più di un'ora dopo, verso le 23.30, gli aeroplani, con l'aiuto dei loro radar A.S.V., avvistarono ciò che a loro avviso era la bismarck»{{cita|Grenfell|p. 122}} . qui interviene la norfolk, che segnala l'errore a lampi luce, indicando anche alle successive pattuglie il rilevamento corretto. subito dopo «gli apparecchi individuarono sul radar un oggetto che, a loro giudizio, non poteva essere altro che la bismarck.[...]scesero in picchiata in buona posizione di attacco: solo per trovare, [...] che il bersaglio non era la bismarck, ma una strana imbarcazione [era il cutter Modoc del servizio guardacoste degli Stati Uniti, agli ordini del capitano di corvetta H.G. Belford] che il caso aveva voluto mettere in quel momento in quel particolare punto dell'oceano». {{cita|Grenfell|pp. 122 - 123}} modoc che spuntò poco dopo dalla nebbia in rotta di collisione a dritta del norfolk, mettendone in subbuglio la plancia, dalla quale nella concitazione l'avevano scambiato per la corazzata tedesca. virato immediatamente a sinistra e dato l'ordine di aprire il fuoco alla prince of wales tramite bandiera di segnalazione, a causa di un contrattempo (una bandiera si impigliò nelle sovrastrutture) l'ordine non fu recepito immediatamente, dando modo al modoc di sparire nella nebbia (buon per lui){{cita|Grenfell|p. 124}}.

torna utile? --pippo ^{(zombieontheroad)} 02:25, 7 giu 2013 (CEST)

Non solo torna utile, ma conferma che, nonostante non sia io riuscito a trovare riscontri, alcuni Swordfish erano equipaggiati di radar anche nella versione Mk I, e quindi fosse il loro radar ad avere avvistato la nave e non si sono basati su quello del Norfolk (o penso più che altro del Suffolk che era migliore). Inseriamo questo pezzo nella voce, dai! --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:17, 8 giu 2013 (CEST)

Nemmeno io ero mai riuscito a trovare un riscontro su questo ma, visto che c'è, inseriamolo (magari in nota, visto che, secondo la fonte, la frase "guidati dal radar" era riferita al radar del Norfolk). --Pèter eh, what's up doc? 00:46, 8 giu 2013 (CEST)

• Fin dall'apertura del vaglio io e Pigr8 abbiamo marciato molto spediti (46 Kb in meno di sei giorni) però . . . domani è lunedì, e le "operazioni" rallenteranno un po (almeno per me) quindi se vuoi cominciare a dare la "passata" per me è ok. Ah, un'altra cosa: ho due fonti che dicono che, dopo il primo attacco aereo, tutti gli aerei rientrarono ma Peillard (pag. 223) scrive che "due Fulmar non rientrano"; lo mettiamo in nota? --Pèter eh, what's up doc? 19:38, 2 giu 2013 (CEST)

L'attacco fu effettuato solo dagli Swordfish, che rientrarono tutti. Due Fulmar vennero mandati in ricognizione e caddero in mare, un equipaggio salvato da un cacciatorpediniere, ma io questo l'ho precisato e referenziato quindi forse abbiamo una duplicazione da qualche parte; ok, a questo servono le passate aggiuntive. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:24, 2 giu 2013 (CEST)

• Bisognerebbe aggiustare la sezione L'inseguimento, perché, come è fatta ora, sembra che il primo attacco aereo sia stato effettuato nel pomeriggio; io ho provato a spostare ma ci sono dei riferimenti ed allora ho rinunciato. --Pèter eh, what's up doc? 19:50, 2 giu 2013 (CEST)

Controllo i tempi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:24, 2 giu 2013 (CEST)

Attenzione, sui tempi abbiamo una necessità: dobbiamo stare molto attenti al garbuglio ora locale / ora di greenwich, ed in un caso io l'ho precisato, ma forse dobbiamo fare una cosa più radicale. per me dobbiamo tenere tutto sul GMT, precisando nei casi diversi. Per voi? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:29, 2 giu 2013 (CEST)

Finora le fonti da me utilizzate riportano tutte gli stessi orari, minuto più minuto meno, solo ora mi sono trovato con un po di garbuglio e credo sia saggio continuare ad utilizzare il GMT; quel paragrafo va "sforbiciato" perché contiene informazioni già presenti in quello precedente, lascerei l'aggiunta degli aerei caduti ed il recupero del pilota ed il fatto del Modoc, si perderà qualche nota ma l'importante è il contenuto. Chi lo fa? Io fino a stasera ho tempo e se volete faccio io ma se vuole pensarci qualcun altro va benissimo. --Pèter eh, what's up doc? 20:39, 2 giu 2013 (CEST)

Spero di avere chiarito e riordinato, ma meglio che se ne accerti un terzo. Nel dubbio, provate a specificare ulteriormente. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:54, 2 giu 2013 (CEST)

Ci siamo conflittati, anch'io ho modificato. Ho lasciato in sandbox la mia modifica, dategli un'occhiata: imho così è più scorrevole e più leggibile e segue l'ordine cronologico degli avvenimenti. --Pèter eh, what's up doc? 21:02, 2 giu 2013 (CEST)

Sicuramente hai eliminato alcune cose in modo utile, ma il riferimento alla differenza tra ora locale e GMT va messo, altrimenti la gente che legge pensa che gli Swordfish abbiano attaccato quasi a mezzanotte, al buio, e non nella luce incerta delle 18:30 contro la quale si stagliava la corazzata. Ora non mi sento di mettere mano, se vuoi prova tu, se no ci pensiamo domani. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:59, 2 giu 2013 (CEST)

Per ora ho "trasferito", magari adesso inserisco una nota. Per ora evito di fare altre modifiche, così in caso si può sempre revertare. --Pèter eh, what's up doc? 22:02, 2 giu 2013 (CEST)

Fatto inserita la nota per non far diventare il testo troppo farraginoso e per non perdere il "filo" degli avvenimenti. --Pèter eh, what's up doc? 22:08, 2 giu 2013 (CEST)

• Ho "quasi" terminato la sezione, dico quasi perché prima volevo sentire pareri: l'attacco dei cacciatorpediniere di Vian deve essere inserito nella sezione "L'affondamento", insieme all'attacco finale del giorno dopo, oppure deve seguire ed essere compreso nell'inseguimento? Il dubbio mi è venuto perché, considerando l'inseguimento come ricerca, gli attacchi compiuti a nave ferma, e quindi definitivamente localizzata, seppure avvenuti in due giorni diversi, dovrebbero essere considerati come facenti parte della fase successiva, a meno che non si intenda "l'affondamento" esclusivamente come "ultimo atto". A voi la parola. --Pèter eh, what's up doc? 00:48, 3 giu 2013 (CEST)

Direi di trattare tutti gli attacchi alla Bismarck in un unico paragrafo. --Franz van Lanzee (msg) 19:09, 3 giu 2013 (CEST)

Fatto --Pèter eh, what's up doc? 19:46, 4 giu 2013 (CEST)

• Terminata la sezione affondamento non ho molte specifiche sulle intenzioni di Churchill con Roosevelt che sono presenti nella sezione La crociera del Prinz Eugen ; qualcuno ne ha? --Pèter eh, what's up doc? 19:46, 4 giu 2013 (CEST)
• Nella mia sandbox ho preparato uno schema per le forze in campo (solo per l'Asse); se piace si può sostituire a quello attuale e farlo anche per gli Alleati. --Pèter eh, what's up doc? 12:24, 5 giu 2013 (CEST)

Per me è carino. Puoi inserirlo anche se non so come si comporterebbe a risoluzioni più basse di 1024 x 768. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:02, 8 giu 2013 (CEST)

Non ci avevo pensato. Forse è meglio non inserirlo, anche perché le unità Alleate sono in numero molto maggiore e lo schema sarebbe ancora più largo (a meno che non lo si faccia su più righe ed allora lo schema si manterrebbe più stretto: è un'idea). --Pèter eh, what's up doc? 00:09, 8 giu 2013 (CEST)

• Paragrafo "La partenza e i primi avvistamenti": La mattina del 21 maggio la Bismarck e il Prinz Eugen entrarono nel fiordo di Bergen [...] Il 22 maggio un membro della resistenza norvegese a Kristiansand avvistò nuovamente le due navi e le segnalò all'Ammiragliato britannico; visto che Kristiansand è a parecchie centinaia di chilometri più a sud di Bergen, non è che il partigiano norvegese avvistò le due navi qualche giorno prima ma riferì la notizia il 22? Chiedo a chi ha fontato la frase. --Franz van Lanzee (msg) 17:02, 18 giu 2013 (CEST)

Roba mia, passo a gondrollare. Grazie Franz. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:47, 18 giu 2013 (CEST)

• Paragrafo "Il primo attacco aereo": Alle ore 14:40 l'ammiraglio Tovey diede ordine al comandante della 2ª divisione incrociatori, il viceammiraglio Alban Curteis, di procedere con la Victorious, scortata dagli incrociatori leggeri Galatea, Aurora, Kenya e Hermione[85], e di tenersi a una distanza non inferiore alle 150 miglia; 150 miglia dalla Bismarck, vero? --Franz van Lanzee (msg) 16:48, 20 giu 2013 (CEST)

Certo. --Pèter eh, what's up doc? 17:06, 20 giu 2013 (CEST)

• Paragrafo "Conseguenze": i tedeschi non rischiarono più le unità di superficie contro i convogli, limitandosi alla guerra sottomarina e aerea; non è del tutto esatto, i tedeschi continuarono a impiegare le unità di superficie contro i convogli artici almeno fino all'affondamento dello Scharnhorst nella battaglia di Capo Nord del dicembre 1943: la decisione di non impiegare più navi di superficie in tale compito fu più conseguenza di quella battaglia che di Rheinübung. --Franz van Lanzee (msg) 17:34, 20 giu 2013 (CEST)

La decisione di non impiegare più le navi di superficie contro i convogli fu presa dopo l'affondamento della Bismarck; le attività nell'artico furono più di presenza e di sorveglianza. L'episodio della battaglia di capo Nord è più un "episodio" che il frutto di una strategia contro i convogli. Non cambierei la forma e magari aggiungerei l'episodio con un "salvo che", o "con l'eccezione di" o con qualcosa di simile. --Pèter eh, what's up doc? 18:09, 20 giu 2013 (CEST)

Insomma, gli episodi furono più d'uno: la Battaglia del mare di Barents, il Convoglio PQ-17, l'Operazione Wunderland, l'Operazione Zitronella, più varie "uscite a vuoto"; semmai, si decise di non usare più navi di superficie in Atlantico, ma non in generale. --Franz van Lanzee (msg) 18:16, 20 giu 2013 (CEST)

Possiamo mofificare così: i tedeschi non rischiarono più le unità di superficie in Atlantico contro i convogli, limitandosi alla guerra sottomarina e aerea. --Pèter eh, what's up doc? 18:23, 20 giu 2013 (CEST)

Ok --Franz van Lanzee (msg) 18:32, 20 giu 2013 (CEST)

• Salve, una mia recente lettura e la versione inglese della voce mi portano a fare due considerazioni: L'incipit definisce l'operazione come una sortita della marina tedesca, questo è quello che è poi avvenuto ma non quello che era nei piani dell'operazione che invece era una pianificata missione di guerra contro i convogli. Manca l'affondamento, dal 3 al 23 giugno delle petroliere di appoggio all'operazione. Nella voce non viene mai notato come a Bletchley Park avessero decifrato il codice della marina e per tutto maggio (con giorni di ritardo) e giugno (con poche ore di ritardo) 1941 fu possibile decifrare i messaggi radio , questo permise l'individuazione e l'affondamento delle petrolifere di appoggio (7 su 8). Quest'ultima operazione isospettì i comandi tedeschi che aumentarono la complessità del codice pensando, però, un azione di intelligence e non la violazione della macchina enigma.--Demostene119 (msg) 15:25, 21 giu 2013 (CEST)

Veramente nell'incipit è specificato che l'operazione fu compiuta da una divisione navale tedesca, composta da due navi della Kriegsmarine: la corazzata Bismarck e l'incrociatore pesante Prinz Eugen, sotto il comando dell'ammiraglio Günther Lütjens, con l'obiettivo di attaccare i convogli Alleati; per l'altra cosa un richiamo alla decrittazione dei codici si può mettere (hai per caso visto recentemente il film Enigma? L'hanno dato ieri l'altro) :-) --Pèter eh, what's up doc? 16:02, 21 giu 2013 (CEST)

Veramente nell'incipit c'è scritto, come prima frase:L'operazione Rheinübung (in tedesco Unternehmen Rheinübung) fu una sortita effettuata nell'Atlantico settentrionale, che poi si specifici va sicuramente bene ma la prima frase è formalmente errata, cosa che si può trascurare per esigenze di sintesi, ma verrà notata. Sto leggendo Andrew Hodges, Storia di un enigma. Vita di Alan Turing (1912-1954), Bollati Boringhieri, 1983., qualche aggiunta con fonti (fonti assenti dalla versione inglese) posso farla, ma non cita i nomi delle petroliere affondate.--Demostene119 (msg) 17:44, 21 giu 2013 (CEST)

PS Mi ricordo il film, non mi sembrava molto realistico, se non ricordo male il protagonista ed il suo antagonista perdevano la testa per una donna!!

Ho riscritto l'incipit in formato più esteso ("da pagina principale"): giudicate e se del caso corriggete. --Franz van Lanzee (msg) 18:11, 21 giu 2013 (CEST)

PS: il film è tratto dal libro Enigma di Robert Harris, che è un'opera di fantasia mischiata con elementi storici; tra l'altro il libro non è male, anche se a me è piaciuto di più Fatherland

Direi che può andare bene, è un po meno discorsivo ma arriva prima al "punto", bravo Wojtila :-). --Pèter eh, what's up doc? 18:30, 21 giu 2013 (CEST)

Ottimo suggerimento. In realtà non era menzionato l'affondamento delle petroliere perchè dopo la fine dell'operazione, ma visto che abbiamo integrato il paragrafo Conseguenze in effetti è il caso di farlo. Dobbiamo anche collegare la cosa alla cattura dell'U-110 da parte della HMS Bulldog. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:13, 21 giu 2013 (CEST)

Ho aggiunto un capoverso alle Conclusioni che riassume il tutto. Sono molto perplesso sulla opportunità di inserire altre informazioni in quanto disponibili nelle relative voci ma di certo i collegamenti arricchiscono la voce. Per ora non ho messo ref per lo stesso motivo. I dettagli su navi affondate e circostanze li metterei altrove, se come penso fu una specifica operazione. A questo punto penso che le sinapsi ci siano tutte e se abbiamo ancora energie forse dovremmo considerare l'opportunità di sistemare le altre voci collegate (stretto di Danimarca, Cerberus, Primrose ecc ecc) con riferimenti e sfrondando le duplicazioni dove serve. Pareri? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:13, 21 giu 2013 (CEST)

• ...

Immagini

• Due questioni. La prima: è possibile scannerizzare una mappa da un libro e magari modificarla, in modo da evitare il copyviol, ed inserirla qui per sostituire quella esistente e magari integrandola con altre? La seconda: è possibile che in tutte le wiki del mondo non si riesca a trovare una foto del Prinz Eugen dell'epoca? --Pèter eh, what's up doc? 15:45, 31 mag 2013 (CEST)

La prima: no, non è possibile perchè il copyright vale anche per la derivazione di opere. la seconda: su Commons pare di no, e anche su en. Rimarrebbero le foto del Bundesarchiv, ma chi va a cercare in mezzo a 200000 o più foto? Un tentativo lo faremo, certo, ma... --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:13, 31 mag 2013 (CEST)

Ok, ma se la cambio, la coloro e la traduco? --Pèter eh, what's up doc? 17:21, 31 mag 2013 (CEST)

Tecnicamente è sempre una violazione del diritto d'autore. Per le foto, come immaginavo, ho trovato solo una tempera che ho già inserito. D'altronde, di foto del Prinz Eugen dalla Bismarck ne avranno pure fatte e parecchie visto che c'era una troupe del Ministero della Propaganda, ma mi sa che ora come ora sono un po' irraggiungibili, ammesso che fossero in una cassetta stagna... :) Poi che cavolo, manco a Brest ne hanno scattate! Comunque alle cartine ci penso io più avanti. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:25, 31 mag 2013 (CEST)

Ok, magari se ho tempo ne faccio una e te la mando per mail, poi mi dici se secondo te è utilizzabile. --Pèter eh, what's up doc? 17:29, 31 mag 2013 (CEST)

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Voci ancillari

Biografie

• Günther Lütjens Fatto al 98% --pippo ^{(zombieontheroad)} 15:07, 22 giu 2013 (CEST)

forse, ma non è detto, sono quasi riuscito a completare la traduzione di en:Günther Lütjens, ma non ci spero troppo. comunque, mi serviva un parere sulla traduzione di «I will not allow my ship to be shot out from under my ass», attribuita al capitano Lindemann. non vorrei andarci troppo letterale, ed è comunque un passaggio interessante della vicenda --pippo ^{(zombieontheroad)} 00:53, 13 giu 2013 (CEST)

"Non permetterò che la mia nave venga distrutta da sotto il mio culo" e non vedo molti altri sensi possibili. In ogni caso è tratta dal libro di Ballard, e o ci si crede, o si verifica sull'originale, trovandolo. Zombie, take it easy... --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:03, 14 giu 2013 (CEST)

Le varie traduzioni portano sempre ". . . sotto i miei occhi" o ". . . davanti ai mei occhi"; non so, ma ho la sensazione che un ammiraglio tedesco è plausibile che si esprimesse così piuttosto che nell'altro modo. --Pèter eh, what's up doc? 00:14, 14 giu 2013 (CEST)

grazie dei pareri, ho il Ballard (in inglese) davanti in questo momento ed è riportata così (ass), idem (sempre in inglese) per Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg (o come si chiama lui). non è una frase che stia bene in bocca ad un ufficiale (mangiacrauti tra l'altro). un italiano non si sarebbe mai espresso così, poffarbacco! (HI) --pippo ^{(zombieontheroad)} 15:40, 14 giu 2013 (CEST)

Cazzate! firmato un ufficiale italiano' --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 11:52, 15 giu 2013 (CEST)

ROTFL!--pippo ^{(zombieontheroad)} 12:22, 15 giu 2013 (CEST)

qualche anima pia che conosce il tedesco, desse uno sguardo a de:Günther Lütjens, ci sono molti spunti interessanti per integrare la voce, io sono una capra col succitato idioma e google non aiuta anzi sdirrupa--pippo ^{(zombieontheroad)} 15:07, 22 giu 2013 (CEST)

• Helmut Brinkmann Fatto --Pèter eh, what's up doc? 14:42, 3 giu 2013 (CEST)
• Ralph Kerr
• Frederic Wake-Walker
• Adalbert Schneider; de:Adalbert_Schneider
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Mezzi

I cacciatorpediniere inglesi ebbero tutti una vita operativa intensa e se possiamo, li faremo. Quelli tedeschi non tanto, tranne quelli che fecero la campagna di Norvegia, mentre i sommergibili furono protagonisti di imprese importanti. Facciamo una selezione in base alla carriera e creiamo una decina di navi, se possiamo.

Per i cacciatorpediniere tedeschi ho risolto linkando al corrispettivo paragrafo della voce sulla classe. --Franz van Lanzee (msg) 18:41, 1 giu 2013 (CEST)

Veramente i link ai paragrafi non sono normalmente ammessi, e credo maggiormente in questo caso, a meno che non ricordi male io. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:23, 1 giu 2013 (CEST)

Rispondo un po' in ritardo perché l'ho visto solo ora: né in Aiuto:Sezioni né in Aiuto:Wikilink si dice che i link a sezioni sono vietati. --Franz van Lanzee (msg) 13:42, 20 giu 2013 (CEST)

• Navi corsare tedesche della seconda guerra mondiale Fatto --Pèter eh, what's up doc? 13:11, 20 giu 2013 (CEST)
• HMS Aurora, incrociatore; me ne occupo io. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:24, 1 giu 2013 (CEST) Fatto
• HMS Achates
• HMS Antelope
• HMS Electra
• HMS Icarus
• HMS Punjabi
• HMS Sikh
• HMS Zulu
• HMS Maori
• HMS Tartar
• HMS Sherwood
• HMS Hesperus
• HMCS Assiniboine Fatto come HMS Kempenfelt (I18) --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:49, 18 giu 2013 (CEST)
• HMCS Saguenay
• HMCS Columbia
• HMS H44
• U-46
• U-48
• U-66
• U-73
• U-74
• U-93
• U-94
• U-98
• U-108
• U-138
• U-552
• U-556
• U-557
• USCGC Modoc

Tra i mezzi metterei anche alcuni Squadrons della Fleet Air Arm, storici tanto che sono rimasti operativi fino ad oggi o a pochi anni fa.

• 800 Naval Air Squadron protagonista fino alla guerra delle Falkland, faccio io. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:57, 2 giu 2013 (CEST) Fatto
• 820 Naval Air Squadron
  • Si era mezzo deciso al progetto aviazione, parlando tra di noi nelle varie voci, che le squadriglie e unità comparabili non siano enciclopediche. --Zero6 ✉ 12:10, 10 giu 2013 (CEST)
    • Posso anche capire la cosa, però dipende dalle squadriglie e dalle forze aeree; una squadriglia della FAA non la puoi comparare ad una dell'aviazione, visto che ve ne erano molte di meno. In ogni caso io ho fatto qui una selezione proprio perchè non credo vadano fatte a tappeto. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:12, 14 giu 2013 (CEST)
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Geografia

• Korsfjord Fatto --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:01, 19 giu 2013 (CEST)
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Eventi

• Battaglia dello stretto di Danimarca mi sembra un po' troppo grossa e che tra premesse e conseguenze sia un riassunto/doppione di Rheinübung. Propongo un consistente ridimensionamento. Pareri in merito? --Ribbeck 19:10, 10 giu 2013 (CEST)

A quella voce contribuii in gran parte io ed il "concentrato" fatto qui credo sia stato, con la collaborazione di altri, fatto bene e, probabilmente, referenziato meglio. Direi che battaglia dello stretto di Danimarca costituisce un buon approfondimento, come voce ancillare, di questa, ovviamente sempre migliorabili. --Pèter eh, what's up doc? 20:04, 10 giu 2013 (CEST)

Forse mi sono spiegato male. Sto dicendo che nella voce ancillare è dato troppo spazio alle premesse e alle conseguenze della battaglia, col risultato di avere una voce che copre tematicamente Rheinübung - e in parte "battaglia dell'Atlantico". Più che un approfondimento, mi sembra una duplicazione di informazioni.--Ribbeck 21:12, 10 giu 2013 (CEST)

L'argomento è il medesimo quindi è scontato che vi siano dei dati sovrapponibili; non mi oppongo comunque ad una "asciugatura" della voce battaglia, anche se, imo, non necessaria. --Pèter eh, what's up doc? 21:57, 10 giu 2013 (CEST)

Lo avevamo considerato nelle premesse. Prima finiamo questa, e poi in base a come viene mettiamo mano all'altra approfondendo e asciugando. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:41, 11 giu 2013 (CEST)

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Fonti on-line

• The Pursuit of Bismarck & the Sinking of H.M.S. Hood, Part 1 e Part 2, dal sito dell'associazione del HMS Hood [1]
• José M. Rico, Operation Rheinübung dal sito kbismarck.com
• The History of Bisrmack dal sito bismarck-class.dk

Testi a stampa

• Russell Grenfell, La corazzata nella nebbia, a cura di Carlo Fruttero e Franco Lucentini, traduzione di Antonangelo Pinna, 1ª ed., Milano, Arnoldo Mondadori Editore, luglio 1967 [1948].

fresco di libreria, gli do una lettura veloce e vediamo che dice.--pippo ^{(zombieontheroad)} 20:01, 30 mag 2013 (CEST)

Sintesi

• Il lavoro mi sembra ottimo. Ho segnalato la mia mancanza di fonti per la sezione "La crociera del Prinz Eugen" e se qualcuno ne dispone, una volta inserite, si può chiudere il vaglio e decidere se e come "qualificare" la voce. --Pèter eh, what's up doc? 15:49, 10 giu 2013 (CEST)
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Comandanti nell'infobox

Ritengo che nell'infobox dovrebbero essere inseriti tra i comandanti solo i responsabili navali supremi delle due parti (Erich Raeder e Dudley Pound), che coordinavano da terra le operazioni, e i comandanti delle squadre in mare, quindi Lutjens per i tedeschi e Tovey (Home Fleet), Holland (prima squadra navi da battaglia) e Somerville (forza H) per i britannici.--Stonewall (msg) 13:34, 19 giu 2013 (CEST)

In effetti anche io penso che i comandanti delle navi siano di troppo; incidentalmente ho visto la modifica sulla Hood più grande nave della RN, ed è vero senz'altro, ma messa come hai fatto tu mica si capisce se uno non lo sa già. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 14:32, 19 giu 2013 (CEST)

Vero: la semplice aggettivazione "grande" dice poco; meglio, se proprio lo si vuole inserire, mettere "la più grande delle unità da guerra britanniche", magari con una fonte. --Pèter eh, what's up doc? 14:53, 19 giu 2013 (CEST)

D'accordo ma prima c'era scritto "incrociatore Hood" il che era errato; "grande incrociatore da battaglia" serviva a precisare che non si trattava di una barchetta ma della nave più prestigosa e famosa (e più grande, anche se non più moderna) della RN.--Stonewall (msg) 19:57, 19 giu 2013 (CEST)

Ite, venatio est

Beh, io non saprei più cosa scrivere. Abbiamo 88k di roba ben fontata, spero ben scritta e ben impaginata. Forse ci sarà qualche refuso ma non lacune sostanziali. Prego chi volesse farsi un giro di dare dei pareri, e se credete chiudiamo il vaglio, anzi lo chiuda qualcuno che non sono io, e il resto lo sapete... --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:40, 19 giu 2013 (CEST)

Lasciamo qualche giorno per le ultime revisioni di controllo e di sintassi poi chiudiamo e passiamo allo step successivo. --Pèter eh, what's up doc? 03:01, 20 giu 2013 (CEST)

Ancora qualche giorno per finire le ultime revisioni (scusate ma nei giorni scorsi ho avuto parecchio da fare, ora dovrei avere un po' più di tempo). --Franz van Lanzee (msg) 16:07, 20 giu 2013 (CEST)

Come scritto in discussione voce, dobbiamo sistemare nel template le forze in campo, che adesso secondo me non sono corrette, e comunque non corrispondenti all'omonimo paragrafo nella voce. Certo che ci prendiamo qualche giorno, tutti quelli che servono. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:25, 20 giu 2013 (CEST)

Aggiornato il template riassuntivo con la consistenza numerica delle navi impegnate. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 11:40, 21 giu 2013 (CEST)

Ben fatto, però bisogna aggiungere al template anche i morti del Mashona. --Pèter eh, what's up doc? 11:53, 21 giu 2013 (CEST)

Un'unica piccola notula/richiesta: qualche anima pia potrebbe bluificare Günther Lütjens, magari come stub basato a grandi linee sulla voce presente nella enWiki?--Presbite (msg) 17:42, 21 giu 2013 (CEST)

Zombieeee, la metti in linea la bio di Lütjens o no? Sul Mashona morirono in 34 per l'attacco tedesco; vado ad aggiornare. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:08, 21 giu 2013 (CEST)

• Stonewall, secondo me le note su tre colonne sono pericolose per il risultato grafico sui vecchi monitor 4:3 e per i dispositivi mobili. Se qualcuno vuole fare la prova, ma io credo di sapere già come si vedono. Rimettiamo a 2 colonne? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 13:59, 22 giu 2013 (CEST)

Si, tutto bene, però non sono io che ho inserito le tre colonne.--Stonewall (msg) 15:11, 22 giu 2013 (CEST)

Allora ho letto male la crono. Comunque "si" vuol dire che anche tu pensi che su 3 colonne non va bene? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:33, 22 giu 2013 (CEST)

Ce le ho messe io perché mi sembravano più raccolte e per eviiater che la voce si allungasse troppo; certo, il mio schermo non è che sia piccino: se non piace, rollback. --Franz van Lanzee (msg) 15:54, 22 giu 2013 (CEST)

Fatto --Pèter eh, what's up doc? 18:39, 22 giu 2013 (CEST)

Cosa facciamo? Chiudiamo o aspettiamo ad inserire qualche dato in più? --Pèter eh, what's up doc? 16:33, 24 giu 2013 (CEST)

Era rimasta irrisolta quella storia che Churchill avrebbe chiesto alla marina USA di cercare il Prinz Eugen sperando in uno scontro: io ho provato a cercare qualcosa in merito ma non ho trovato niente, in assenza di fonti a sostegno rimuoverei il tutto.

Un'ultma cosina poi: nel paragrafo "La ripresa del contatto" il messaggio trasmesso dagli aerei dopo il fallito attacco allo Sheffield è "Scusi per l'aringa": la traduzione letterale magari non è ottima e non se ne capisce bene il senso... --Franz van Lanzee (msg) 17:44, 24 giu 2013 (CEST)

Non so quanto sia letterale, ma l'aringa è un pesce e i sommergibilisti quando parlano dei siluri li chiamano "pesci". Certo, se legge uno che non mastica non è chiaro, quindi ora ci passo a chiarificare. Ho anche aggiunto una fonte per il rifornimento del Prinz Eugen, ma la richiesta di Churchill non l'ho ancora affrontata. E' l'unica cosa in sospeso secondo voi? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:53, 24 giu 2013 (CEST)o

Ed ho trovato anche la frase di Churchill che punta ad uno scontro a fuoco tra il Prinz Eugen ed una nave da guerra USA; è un sito, magari sarebbe meglio un testo, ma da come ne parla l'autore sembra cosa risaputa ed accettata anche da uno storico della Royal Navy (citato poco sotto nel testo cui ho attinto). --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:30, 24 giu 2013 (CEST)

Allora per me la voce è pronta; la proponiamo per una stella? --Franz van Lanzee (msg) 18:52, 24 giu 2013 (CEST)

Certamente; direi che è stato fatto un ottimo lavoro. Signori: è stato un piacere lavorare con voi. --Pèter eh, what's up doc? 19:21, 24 giu 2013 (CEST)

Ok, procediamo; il piacere è stato reciproco, ed il risultato è una ulteriore conferma del grande affiatamento del gruppo di Guerra / Marina / Aviazione. Poi con questo caldo, una bella voce artica ci stava pure, mi sa che proseguiamo nell'area :) --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:06, 24 giu 2013 (CEST)