Wikipedia:Vaglio/Marciano di Siracusa

Marciano di Siracusa (Religione · Storia)

Voce compilata ex-novo. Soggetto relativamente complesso che meritava un approfondimento su più tematiche, ed è stato fatto. Sono state seguite alcune delle fonti terze più specifiche sul personaggio. Si è fatta parecchia attenzione all'equilibrio della voce: non è stata ignorata alcuna tesi rilevante su Marciano. Detto ciò, io penso di aver lavorato bene e che il risultato si veda: dal principio della voce alle note finali. Però sono necessari pareri terzi dei progetti di competenza per dire se c'è ancora qualcosa che manca o se ritenete andrebbe aggiunto/cambiato qualcosa. Per cui apro questo vaglio, sperando di ascoltare altri pareri.
P.s. un ringraziamento particolare va all'utente [@ Croberto68] che mi ha guidato fin dall'inzio in questa non semplice stesura, grazie Croberto :) --Stella (msg) 21:35, 14 set 2015 (CEST)

È la tua passione che ti ha guidato... Grazie cmq!--Croberto68 (msg) 14:00, 15 set 2015 (CEST)

Non solo quella Croberto... io vengo, come Valerio, da un progetto più incentrato sulla storia antica e non sulla religione. Qui c'erano termini nuovi e mi servivano fonti nuove che se non fosse stato per te difficilmente avrei potuto trovarle... come il Lanzoni! :) --Stella (msg) 15:05, 15 set 2015 (CEST)

Revisori

• --Stella (msg) 21:35, 14 set 2015 (CEST)

Suggerimenti

• Purtroppo sono totalmente ignorante dell'argomento. Tuttavia, appena riesco, appena si conclude il vaglio sulla spedizione, passerò qui, leggerò la voce e cercherò di rendermi utile. Intanto complimenti per il monumentale lavoro che, sono sicuro, verrà giustamente premiato.--Կալէրյo Publicola 22:10, 14 set 2015 (CEST)

  Grazie Valerio :) non preoccuparti, non sei tenuto a dare necessariamente un parere. Ci vediamo nell'altro vaglio per concluderlo! Finalmente ;) --Stella (msg) 23:30, 14 set 2015 (CEST)

• Ho aggiunto la nota sui bollandisti che sostennero una collocazione di Marciano al III secolo, come fece il Lanzoni. Penso che restino adesso solo piccole cose da sistemare... non so, forse qualche punto dopo la nota che mi è sfuggito, o qualche altra nota aggiuntiva. Ma per il contenuto mi sembra che non ci sia altro da aggiungere o da modificare... --Stella (msg) 11:14, 16 set 2015 (CEST)
• Non ho ancora letto tutta la voce, ma intanto alcune piccole osservazioni:
  • chiarirei il significato di BHG, magari aggiungendo la Bibliotheca hagiographica graeca in bibliografia e richiamandola in nota, oppure facendo come è stato fatto per la BHL (nota 14). A proposito della BHG, come mai nel paragrafo "Secolo VIII e IX" è citata BHG3 invece che BHG? Si tratta di un semplice refuso o il 3 indica la terza edizione della BHG? In questo caso non mi sembra necessario specificare l'edizione, perché il n. 1410 è presente anche nella seconda edizione dell'opera e tratta sempre della Vita Sancti Pancratii di Taormina

Fatto

• • analogamente farei anche per PL e MGH (note 35 e 76); so che sono una sigle comuni negli studi di patristica e storia della Chiesa, ma non so se un lettore poco pratico riuscirebbe ad identificarle agevolmente

[@ Continua Evoluzione] scusami ma dovrei chiederti di spiegarmi cosa significano per esteso le sigle PL e MGH... io le ho tratte così dal testo bibliografico e non essendo serrata in questa tematica non saprei dire a cosa esattamente corrispondano, ma se puoi spiegarmelo le sistemo come ho fatto con le precedenti sigle.

Nessun problema -- MGH = Monumenta Germaniae Historica (questa il riferimento preciso della nota, se ti può interessare); PL = Patrologia Latina di J.P. Migne (i testi riferiti sono PL 131, 1106 e PL 119, 779) --ContinuaEvoluzione 23:05, 16 set 2015 (CEST)

Ok, Fatto. Sarebbe ottimo comunque se a fianco della bibliografia si potesse mettere anche qualcosa al posto dell'ISBN non esistente, tipo come è stato fatto sul testo del Lanzoni. --Stella (msg) 23:29, 16 set 2015 (CEST)

Non saprei: nelle bibliografie di libri che usano PL, PG, MGH o altre opere un po' "datate" (ma pur sempre fondamentali), credo di averle sempre viste citare senza ISBN (che chiaramente non esiste) e senza identificativi di altro genere. Vedo che su Wikipedia in casi simili spesso si mette il link all'opera originale se disponibile liberamente online, ad esempio sull'Internet Archive o Google Books (che in fondo è anche più utile dell'ISBN o altro codice), ma non so se esistano altre soluzioni. OK per le correzioni a proposito delle altre osservazioni che avevo fatto. --ContinuaEvoluzione 14:34, 18 set 2015 (CEST)

• • di quale Teodosio vescovo si parla all'inizio del paragrafo "Nell'Encomio"? La pagina dell'arcidiocesi di Siracusa ne elenca alcuni e mi sembra che in questo caso si tratti di san Teodosio II. In ogni caso, correggerei il wikilink (anche se rimarrà rosso) per chiarire il vescovo effettivamente riferito. --ContinuaEvoluzione 13:56, 16 set 2015 (CEST)

Fatto è San Teodosio II, poiché corrisponde l'arco di tempo e la sua presenza al concilio di Costantinopoli. --Stella (msg) 22:12, 16 set 2015 (CEST)

Grazie dei suggerimenti! Vedrò di attuarli e di chiarire, spero inoltre di poter risolvere l'identificazione di Teodosio nella cronologia dei vescovi. --Stella (msg) 14:54, 16 set 2015 (CEST)

• Sto leggendo solo un pezzo alla volta... e mi scuso. A proposito de "La prima Chiesa d'Occidente", si dice: Marciano è strettamente legato alla tradizione che fa di Siracusa la prima chiesa d'Occidente e la seconda dedicata a Cristo dopo la sola Antiochia. Direi che semmai è vero il contrario: ossia che "la tradizione che fa di Siracusa la prima chiesa d'Occidente è strettamente legata a Marciano" (meglio ancora: "all'Encomio di Marciano"). È sulla tradizione encomiastica che si fondano essenzialmente le parole di Leone X e Gregorio XVI: qs parte della frase forse è meglio invertirla (o dire: L'Encomio di Marciano è all'origine della tradizione che fa di Siracusa...). Inoltre in quel paragrafo si dice che la Chiesa di Siracusa è la seconda dedicata a Cristo dopo la sola Antiochia. Che vuol dire? È vero che la frase è presa dalla traduzione del testo (sotto citato) di Leone X, ma non mi è chiaro il fatto che una Chiesa (ossia una comunità di fedeli - non un edificio) sia dedicata a Cristo. Personalmente toglierei del tutto qs riferimento alla seconda Chiesa dedicata a Cristo.--Croberto68 (msg) 14:19, 16 set 2015 (CEST)

Volendo si può anche invertire la frase, si. Ma non si può fare riferimento all'Encomio. Per due ragioni ben precise: la prima è che nessuna fonte quando parla della nascita della comunità cristiana di Siracusa cita quel testo, nessuna. Poi non è certo che il testo dell'Encomio sia stato il primo a citare Marciano, se noti infatti nel capitolo sulle fonti agiografiche, si dice che alcuni studiosi sostengono che prima dell'encomiasta vi fu il Contacio.

Sulla frase della dedica non so sinceramente risponderti, non so cosa significa che è la "seconda [chiesa] dedicata a Critso", ma provando un'interpretazione personale del testo (che ovviamente non entrerà mai in voce) io la tradurrei così:

Prima parte: La chiesa di Siracusa è la prima figlia di San Pietro: vuol dire che è stata la prima comunità cristiana discendente dall'apostolo Pietro (senza entrare nel merito della veridicità o meno di tale affermazione)

Seconda parte: la seconda dedicata a Cristo dopo la sola Antiochia: vuol dire la seconda chiesa dedicata a Cristo dopo la sola chiesa di Antiochia... vuol dire che sarebbe la seconda chiesa cristiana ad essere nata... in uno scenario globale... quindi, la seconda chiesa cristiana al mondo? Non so sinceramente, lo scenario sarebbe talmente vasto che faccio fatica ad immaginarlo. Direi di non tradurre quella frase. Va già bene così: a noi interessa solo riportare quel che dicono le antiche fonti, non per forza dobbiamo tradurle. Ma nemmeno possiamo eliminare la frase perché è molto importante in un contesto storico e lasciarla mutila non avrebbe senso. --Stella (msg) 14:54, 16 set 2015 (CEST)

• Ancora su "La prima chiesa d'Occidente". Che Siracusa sia la prima Chiesa d'Occidente è una deduzione, che non si evince però dalle parole dei papi citati. L'origine apostolica non ne fa ipso facto la prima Chiesa/Comunità cristiana addirittura dell'intero Occidente: forse a Roma avrebbero qualcosa da ridire... :) Forse questa affermazione (prima Chiesa d'Occidente) andrebbe referenziata e contestualizzata.--Croberto68 (msg) 14:43, 16 set 2015 (CEST)

Il capitolo parla della "tradizione" non dell'affermazione... il capitolo parla della genesi di questa tradizione. E la tradizione è referenziata (non c'è un paragrafo senza una nota al fianco). Per contestualizzare cosa intendi? Ti sembra fuori contesto? Fammi un esempio, per favore. --Stella (msg) 14:57, 16 set 2015 (CEST)

Ah, ho capito cosa vuoi dire! Tu pensi che le origini apostoliche non ne facciano "la prima" chiesa ad essere nata nell'Occidente! Vero? Ho capito, bene. Ma segui il mio ragionamento, senza contraddizioni:

1) Prima mi chiedi di dire che questa tradizione dipende dall'Encomio (e ti ho spiegato perché non è possibile dire una roba del genere) Quindi ne deduco che tu sostieni che le origini apostoliche di Siracusa siano legate a Marciano (è logico dedurlo)

2)' Adesso però mi dici che la "prima chiesa d'Occidente" è una deduzione, perché i papi di Roma dissero solo che era la "prima figlia di San Pietro e la seconda dedicata Cristo dopo la sola Antiochia", quindi? Cosa uvol dire questo? Che potrebbe essere la prima figlia di San Pietro ma non la prima chiesa nata in Occidente? Perché la prima fu Roma? --Stella (msg) 15:05, 16 set 2015 (CEST)

Stavo per scriverti questo: Voglio dire che fai un'affermazione ("tradizione che fa di Siracusa la prima chiesa d'Occidente"), ma la documentazione che porti a riprova di qs tradizione non prova nulla, o meglio non prova che sia considerata la "prima chiesa d'Occidente", ma solo che ha origini apostoliche (come decine di altre Chiese nell'area mediterranea).--Croberto68 (msg) 15:06, 16 set 2015 (CEST)

In altri termini: dove e quando nasce questa "tradizione che fa di Siracusa la prima chiesa d'Occidente"?--Croberto68 (msg) 15:10, 16 set 2015 (CEST)

Croberto.... segui ancora il mio ragionamento, per favore:

Quando i papi di Roma, anzi quando il papa Leone, che fu il primo, dice che: la chiesa di Siracusa è la "prima figlia di San Pietro" .... prima figlia di San Pietro! Ci siamo?

E la tradizione della chiesa di Roma non dice forse che San Pietro ne fu il primo papa?

Per cui, è logica e lineare la deduzione: se il papa di Roma afferma che la comunità cristiana fu la prima discendente dell'apostolo Pietro.... e se lo stesso apostolo Pietro fu il primo papa di Roma... quale comunità nacque prima? Adesso è chiaro perché la deduzione va bene? --Stella (msg) 15:13, 16 set 2015 (CEST)

Sono sempre più confuso. Da dove trai la frase che «la chiesa di Siracusa è la "prima figlia di San Pietro"»? Nella voce su Marciano non la trovo affatto... :) Capisco solo ora che la citazione di Leone andrebbe corretta e completata così: Ecclesiam Syracusanam primam Divi Petri filiam et secundam post Antiochenam Christo dicatam (Pirri II, 599). --Croberto68 (msg) 15:27, 16 set 2015 (CEST)

Si, è vero mi accorgo solo adesso che avevo spezzato la frase... vedrò di sistemarla, grazie per le annotazioni! Anzi, mi rendo conto che il capitolo necessita effettivamente di una diversa impostatura, vedrò di semplificarlo e di renderlo più specifico su Marciano: del resto qui si deve discutere del protovescovo non delle origini della chiesa siracusana, anche se le due cose sembrano essere strettamente correlate. --Stella (msg) 20:52, 16 set 2015 (CEST)

Fatto per la citazione (poi sistemo il capitolo). Grazie Croberto perché non mi ero accorta di aver seguito una traduzione sbagliata... non so da dove spuntassero quelle frasi del tipo "poiché come accettiamo si ritiene"... il Pirro non le riporta. --Stella (msg) 23:10, 16 set 2015 (CEST)

Qualcuno l'aveva scritta nella voce sull'Arcidiocesi di Siracusa; forse l'hai presa da lì. Ho giù provveduto a modificare la frase in quella voce.--Croberto68 (msg) 08:27, 18 set 2015 (CEST)

Si hai ragione, ecco da dove avevo preso la traduzione! Mi ero erroneamente fidata (almeno per la traduzione!) della voce wikipediana... devo dire che non è una bella vetrina per noi :( pensa a quanti siti esterni avranno ricopiato nel tempo quella traduzione erronea lì posta da chissà quanto... Grazie per averla tolta da lì. Comunque secondo me chi l'ha messa aveva ripreso qualche frase di qualche altro papa postumo a Leone. Dovremmo controllare per bene. Ad ogni modo ho delle idee per sistemare ulteriolmente il capitolo. Penso che accentuerò il paragone con Antiochia, così come vuole il Lanzoni nel suo testo. In verità avevo evitato di approfondire su quel versante poiché ritengo che il soggetto principale debba rimanere Marciano e non le origini della chiesa siracusana, ma se le due cose possono essere correlate, allora vale la pena di approfondire. --Stella (msg) 09:07, 18 set 2015 (CEST)

Fatto ho dato una sistemata al capitolo sulle origini e la tradizione marcianea. Non ho spiegato la frase incisa sulla navata, perché non la spiega il Lanzoni e non la spiegano esplicitamente nemmeno gli altri autori di cui ho visto i testi. Posso solo ipotizzare che si dica la seconda dedicata a Cristo perché evidentemente la tradizione cristiana non conosce altri vescovi prima di Marciano che da Antiochia partirono. Ma eviterei di approfondire perché la voce deve rimanere incentrata su Marciano e non sulle origini della chiesa siracusana. Per il resto credo che si dica lo stretto indispensabile, in maniera coincisa. Spero che per [@ Croberto68] il capitolo adesso vada bene:) --Stella (msg) 15:36, 22 set 2015 (CEST)

• Ho provato a cercare qualche fonte online, ma non ho trovato niente di dedicato a lui esclusivamente, a parte il già consultato articolo sull'iconografia di academia.edu, né in italiano né in inglese né in francese né in tedesco. Segnalo solo un articolo forse attinente: Persecuzioni religiose dei Vandali in Sicilia. Buon proseguimento, --Epìdosis 22:15, 19 set 2015 (CEST)

Grazie Epìdosis, è sicuramente una buona fonte da aggiungere alla bibliografia. --Stella (msg) 22:22, 19 set 2015 (CEST)

Vorrei aggiungere questo testo in bibliografia ma a parte la prima pagina il resto è in tedesco e non ho individuato il nome di Marciano. Se potete darmi delucidazioni in merito, altrimenti il testo non può essere inserito perché non contempla il soggetto della voce. --Stella (msg) 15:38, 22 set 2015 (CEST)

Ho scorso l'articolo rapidamente: sono 13 pagine (io le vedo tutte in italiano) in cui si discute sulla persecuzione della Chiesa siciliana da parte dei Vandali. Vedo che Marciano è nominato solo in 3 note, peraltro marginalmente perché le note si riferiscono ad altri personaggi o eventi (una di queste è solo un riferimento alla voce di Amore su Marciano). --ContinuaEvoluzione 15:31, 27 set 2015 (CEST)

Ipotesi sull'origine delle fonti su Marciano

• Nell'incipit si dice che il Kontakion è una "agiografia". Occorrerebbe verificare se si tratta di un testo narrativo (tipo l'Encomio) o di un testo dove si accenna semplicemente a Marciano (come nel martirologio, senza indicazioni biografiche): cioè il Kontakion (testo liturgico omiletico in versi, accompagnato da musica) contiene elementi biografici di Marciano?. Andrebbe messo in nota il significato di Kontakion (chi sa cos'é? - qui e qui in Treccani Online). Non sono sicuro infine se la parola "agiografia" sia corretta; forse è meglio "testi agiografici".--Croberto68 (msg) 12:48, 28 set 2015 (CEST)

Aggiungo ancora qualcosa. Non so se è già scritto da qualche parte, ma nella sezione "Contesto storico delle fonti agiografiche" andrebbe ben specificato l'ipotesi (che non è solo di Lanzoni) di un'origine puramente bizantina del mandato petrino e della "prima Chiesa d'Occidente", come ben annota Campione (p. 25, nota 61), nel contesto della lotta iconoclasta, che vide l'imperatore Bizantino in aperto contrasto con i papi di Roma (da cui si può capire perché Siracusa viene prima di Roma).--Croberto68 (msg) 16:12, 28 set 2015 (CEST)

Ciao [@ Croberto68] mi fa piacere rivederti al vaglio! Nel frattempo ho modificato il capitolo sulla prima chiesa d'Occidente, spero che adesso ti appaia più adeguato al contesto.

Per quanto riguarda le tue ultime annotazioni vedrò di chiarire quel che mi viene fatto notare, come ho già detto a Valerio. Ad ogni modo ricontrollo la sezione delle fonti agiografiche ma mi pare di ricordare che il concetto della "nascita in epoca bizantina" sia già stato bene espresso! Anzi, è stato fatto un capitolo proprio nello specifico, ben esauriente direi!: Marciano di Siracusa#Il legame con Costantinopoli, leggilo e dimmi come ti sembra.

Infine non capisco bene cosa intendi dire quando parli del contrasto con i papi e l'imperatore bizantino, perché Siracusa viene prima di Roma? Se puoi spiegarmi meglio magari possiamo aggiungere qualche altra informazione al riguardo. --Stella (msg) 17:14, 28 set 2015 (CEST)

Faccio un brevissimo sunto storico: nell'VIII secolo, nel pieno della lotta contro il culto delle immagini (vedi Iconoclastia), l'imperatore bizantino Leone III Isaurico ordinò la distruzione di tutte le immagini sacre, ponendosi così in aperto contrasto con papa Gregorio III, il quale in un sinodo romano di novembre 731 condannò l'operato dell'imperatore e di tutti coloro che sostenevano l'illecità del culto delle immagini; per "ripicca" (mia affermazione, poco storica ma che rende l'idea) l'imperatore sottrasse l'Illirico, la Grecia e il sud Italia alla giurisdizione del patriarcato di Roma annettendoli al patriarcato di Costantinopoli. È in questa occasione che nasce l'arcidiocesi siracusana, a cui furono sottoposte tutte le diocesi siciliane. Secondo Lanzoni e gli autori citati da Campione (p. 25, nota 61), il racconto dell'Encomio e l'affermarsi dell'idea che la Chiesa di Siracusa fu fondata prima di Roma (la prima d'Occidente) si inseriscono in questo contesto di lotta tra Roma e l'imperatore, diventando mezzo/strumento (direi di "propaganda politica") per affermare la supremazia dell'Oriente sull'Occidente in difesa e contro "le rivendicazioni romane sulle chiese dell'Italia meridionale bizantina" (citazione di Morini nella nota 61 di Campione).
Detto in soldoni: la bella biografia dell'Encomio sarebbe una mossa ad arte messa in campo per affermare queste idee. Nessuno nega l'esistenza storica di Marciano (nemmeno Lanzoni! ::)), ma forse il contesto politico/religioso dell'VIII secolo ha contribuito a ricamarci un po' sopra.--Croberto68 (msg) 09:15, 29 set 2015 (CEST)

Croberto io ho letto il testo di Campione, e fino a ieri ho letto la nota che mi hai più volte indicato. Sinceramente non ci ho letto tutta questa teoria che hai qui elencato. Ho usato il testo di Campione per creare il capitolo su Costantinopoli e Marciano che ieri ti ho linkato. Non so, è una tesi che non ho riscontrato, in maniera così dettagliata nemmeno in Lanzoni, il quale non menziona mai (smentiscimi se puoi) l'origine della chiesa siracusana nel conflitto iconoclastico. Anzi in quel periodo egli vi pone l'opera su Pancrazio che definisce postuma all'Encomio, per cui anche il Lanzoni è convinto che quell'agiografia sia nata prima del suddetto conflitto.

Piuttosto, soprattutto nel Lanzoni, io vi ho trovato un'altra tesi predominante, ovvero: la bramosia delle chiese siciliane - quella siracusana compresa ovviamente - di affermare la propria antichità rispetto alla chiesa di Roma, ma non vi ho letto un movimento politico così ampio alle spalle: tu affermi che questa bramosia partiva da Costantinopoli, e non da Siracusa.

Non so, è una tesi forte e dettagliata che prima di inserire dobbiamo riscontrare per bene nelle fonti. Darò un'occhiata, nuovamente, sia nel Lanzoni che in Campione, per vedere se riscontro le tue parole. --Stella (msg) 09:26, 29 set 2015 (CEST)

Allora ho capito dove sta la confusione: la Campione non afferma quel che dici tu. E mi sembrava strano infatti visto che nel suo testo vi avevo letto tutt'altro concetto che mirava ad affermare l'antichità di Marciano, piuttosto che un suo intrigo nei giochi di potere di Costantinopoli.

Dunque se noti bene la Campione alla nota 61 di p. 25 dice espressamente che è lo studioso Morini (nemmeno il Lanzoni) a credere che ci sia stata un'"evoluzione" nella tesi che riguarda Marciano: Morini dice che "da supporto per le velleità metropolitane siracusane" (quindi la stessa tesi del Lanzoni che afferma la naturalezza con cui i siciliani asserivano di essere più antichi di Roma) al passaggio politico di "elemento apologetico delle rivendicazioni romane sulle chiese dell’Italia meridionale bizantina". Questa è sinceramente una frase difficile da tradurre, ma mi sembra di capire che quando parla di "rivendicazioni romane" si riferisca ad una qualche propaganda politica che trae origine da Roma e non da Costantinopoli! --Stella (msg) 10:50, 29 set 2015 (CEST)

Ho letto tante di quelle cose che non ricordo più dove ho letto (non me lo sono inventato!!!) che la leggenda dell'origine apostolica della Chiesa di Siracusa nasce e si spiega nel contesto della lotta iconoclasta della prima metà dell'VIII secolo. Ulteriori indicazioni si trovano anche in Rizzone [1] (p. 321 in basso e 322, con note). La ricerca continua...--Croberto68 (msg) 11:38, 29 set 2015 (CEST)

Guarda io non ho niente in contrario ad inserire anche questa ipotesi; in fondo ne abbiamo inserite parecchie che non vedo perché proprio questa, una delle tante, non debba trovare il suo spazio in voce. Ma teniamo ben presenti due cose fondamentali dalle quali non possiamo prescidenre: 1) Il concetto che si vuole esprimere deve sempre essere inerente a Marciano. Ricordiamoci che non è la voce sulle origini della chiesa siracusana, ma è la voce su Marciano. Per cui se questa ipotesi contempla Marciano bene, se invece prescinde da Marciano o non è strettamente collegato al soggetto della voce, allora non è questa la voce su cui discuterne. 2) Il concetto che si vuole esprimere deve essere supportato da fonti terze comprovate. Non importa se è stato o meno il Lanzoni o la Campione, se l'autore che ha questo determinato pensiero è ritenuto autorevole allora possiamo anche dedicare più di due righe al suo testo.

Infine faccio notare che l'Encomio (che è ritenuto generalmente posteriore al Contacio: si veda capitolo dedicato in voce) viene normalmente datato, anche dal Lanzoni, tra la fine del VII secolo e l'inizio dell'VIII, per cui stiamo parlando di un periodo precedente al conflitto iconoclastico. Io sono certa che tu non te lo sia inventato! Ci mancherebbe altro :) ma come l'avevi espresso all'inzio era un giudizio pesantuccio da dire a cuor leggero... e cioè che la tradizione siracusana (e forse l'intera tradizione siciliana) erano frutto di ripicche politico-religiose tra un papa e un imperatore. --Stella (msg) 14:00, 29 set 2015 (CEST)

Aggiungo che ho letto il testo linkatomi ma anche lì non si accenna ad origini nate per supportare la lotta iconoclastica, anzi si afferma quel che si ritrova in altre fonti e cioè che il culto di Marciano sia nato per volere del vescovo Teodosio (fine VII e inizio VIII secolo). --Stella (msg) 14:20, 29 set 2015 (CEST)

Preciso: non ho detto che l'origine apostolica è affermata "per supportare la lotta iconoclastica", ma nel contesto della lotta iconoclasta. Se Bisanzio e Roma erano ai ferri corti, dire che la Chiesa di Siracusa viene prima di quella di Roma (come si concluderebbe se retrodatiamo la vita di Marciano a qualche anno dopo la morte di Gesù) era un bel punto d'appoggio... Cmq, finchè non ritrovo dove ho letto qs cosa, è tutto inutile...--Croberto68 (msg) 15:08, 29 set 2015 (CEST)

Altra precisazione: Lanzoni data l'Encomio decisamente alla prima metà dell'VIII secolo (non fine VII secolo - vedi), per i motivi ivi spiegati (e secondo una tradizione il vescovo Teodosio II, menzionato nel 680, [documentato come già morto dall'Encomio,] sarebbe morto nel 700 circa).--Croberto68 (msg) 15:33, 29 set 2015 (CEST)

680 o 700, non è comunque il periodo del conflitto iconoclastico. Ad ogni modo ripeto, se trovi una fonte adeguata mettiamo anche questo concetto. Se non lo trovi non fa niente, io credo realmente che tu lo abbia letto da qualche parte ma capita a tutti di dimenticare qualcosa: leggiamo tante di quelle informazioni che ci può capitare di scordare o distorcene qualcuna (a me è capitato spesso) :)) --Stella (msg) 22:04, 29 set 2015 (CEST)

Rilettura

Qui metterò tutte le considerazioni che riuscirò a fare nella mia rilettura.

• Parto dall'incipit. In sostanza va bene, a mio parere è forse un po' troppo frammentario (cioè è suddiviso in troppi paragrafetti) e dovrebbe essere un po' più unito. Questa parte è molto importante ed è necessario che la sezione iniziale rappresenti al meglio l'argomento. Provo ad intervenire sui punti che ho detto nell'incipit, se il risultato non è gradito me lo si faccia presente ;)--Կալէրյo Publicola 17:24, 27 set 2015 (CEST)

Forse è un bene che non sia quasi per niente esperto dell'argomento, così da giudicare con gli occhi di un normale lettore le frasi che leggo. Ho fatto le prime modifiche all'incipit (anche se secondo me possono comunque essere migliorate). Poi vi sottopongo alcune frasi che non mi risultano del tutto chiare: 1) "Un Contacio ed un Encomio compongono le prime agiografie dedicate al Santo." 2) "L'assenza di antiche fonti scritte, unite ad un presunto anacronismo individuato nel testo dell'encomiasta," (non capisco a cosa si riferisca quel "dell'encomiasta" ---> c'era forse un biografo di Marciano?).--Կալէրյo Publicola 17:51, 27 set 2015 (CEST)

Ciao Valerio! Apprezzo molto il tuo aiuto :) cercherò di spiegarti quel che ho appreso a mia volta faticosamente (Marciano ti assicuro non è un personaggio semplice). Per quanto riguarda l'incipit avevo proprio intenzione di aggiungere qualcosina, poiché nemmeno io lo reputo ancora completo. Segnalami pure le frasi che ti suonano strane, vedrò di chiarirle! --Stella (msg) 18:24, 27 set 2015 (CEST)

• Allora, il Contacio e l'Encomio sono le prime due opere di natura elogiativa dove si menziona il Santo. Questi termini possono sembrare di difficile comprensione a chi non conosce i termini sacri, ma io li ho trovati ripetutamente nelle fonti terze che trattano di cristianesimo, e così le ho riportate. Sono due termini corretti, e tieni conto che chi va a leggere questa voce è sicuramente interessato alla religione, per cui conosce già i termini. Comunque vedrò di apportare qualche wikilink di approfondimento.
• Quella frase sull'anacronismo è cruciale. Mi rendo conto che appare ambigua per chi non conosce il personaggio, ma sinceramente non so come potervela spiegare meglio, è per l'appunto "un presunto anacronismo" (presunto perché non tutti gli storici lo riconoscono tale) che si trova "nel testo dell'encomiasta". L'encomiasta è colui che ha scritto l'Encomio su Marciano. --Stella (msg) 18:39, 27 set 2015 (CEST)

Ok. Ora che li hai spiegati, ci sono. Si potrebbero spiegare con un apposizione per esempio, o riformulando dove necessario. Se riesci a farlo te, altrimenti domani me ne occupo io.--Կալէրյo Publicola 19:34, 27 set 2015 (CEST)

Così va bene?--Կալէրյo Publicola 19:38, 27 set 2015 (CEST)

Rimangono comunque frasi che si possono unire. La prima parte dell'incipit è costituita da troppi periodi brevi (e qualche parola ripetuta, introdotta anche da me) che potrebbero essere anche uniti. Vediamo se si può fare qualcosa per renderlo scorrevole.--Կալէրյo Publicola 19:45, 27 set 2015 (CEST)

L'incipit è molto importante, in quanto deve introdurre al lettore il soggetto della voce, e in qualche caso l'incipit rappresenta anche un'agevole sintesi dell'intero contenuto. Per questo ti consiglio di leggere tutta la voce prima di dedicarti all'incipit, perché così ti sarà più chiaro il tutto e potrai sistemarlo meglio! --Stella (msg) 20:19, 27 set 2015 (CEST)

Ho letto le modifiche che hai apportato all'incipit e in tutta onestà devo dire che ancora non ci siamo :) sono piccolezze ma sono importanti! Definire l'apostolo Pietro "suo maestro" è troppo confidenziale... non sappiamo in che rapporti erano Marciano e l'apostolo Pietro, anzi non sappiamo nemmeno se esistette questo Marciano mandato a Pietro, quindi direi che dobbiamo mantenere un certo tono meno... confidenziale, non saprei come altro definirlo.

Il Contacio non è l'Encomio, e non sono due opere anonime; solo l'Encomio è anonimo, ma conosciamo invece l'autore del Contacio, che si chiama Gregorio.

Insomma, si vede che ancora non hai letto il testo :) quando lo leggerai sono certa che molte cose ti appariranno ben più chiare! --Stella (msg) 20:25, 27 set 2015 (CEST)

Ah sì già avrei voluto chiederti se anche quello era anonimo. Naturalmente, prima di qualsiasi mia modifica chiederò a te. Adesso vedo di leggere il resto della voce, e poi di esprimermi in merito.--Կալէրյo Publicola 21:43, 27 set 2015 (CEST)

Ho sistemato l'incipit, mantenendo anche le tue migliorie sulla prosa, ma sono certa che leggendo il testo saprai dare un ottimo contributo alla voce :) --Stella (msg) 08:58, 28 set 2015 (CEST)

Ok, ho portato anche altre due migliorie. Per ora lo lasciamo in sospeso, leggo il resto della voce e al limite lo riprendiamo in modo che sia "autoconclusivo" (come, in buona parte, lo è anche ora).--Կալէրյo Publicola 12:27, 28 set 2015 (CEST)

• Secoli VII e VIII è fatto molto bene, riuscendo a spiegare un po' l'argomento delle fonti in modo chiaro e scorrevole. Pongo in evidenza solo alcuni dubbi (minori) che mi sono venuti: 1) Primo paragrafetto: C'è l'accenno al Kontakion dove si dice che è composto da un'omelia poetica e un inno liturgico. Questa espressione, magari tra parentesi, si potrebbe mettere anche nell'incipit così per i non esperti risulterebbe chiaro il significato del termine 2) Lo stesso discorso, non all'inizio ma nello stesso capitolo si potrebbe fare per il Passio, citato nel secondo capoverso 3) La frase lo studioso Amore ritiene invece che ad essere più antico sia l'Encomio, in virtù del suo contenuto e facendone un confronto, oltre che con il Kontakion, con la Vita di San Zosimo. (terzo capoverso) Dal punto di vista sintattico è chiarissima ma andrebbe forse chiarito che cosa si intende per "facendone un confronto"; mi spiego: un confronto linguistico, degli eventi citati o dello stile? Potrebbe anche essere riformulata così (o in modo simile): «lo studioso Amore ritiene che l'Encomio, dopo il confronto con il Kontakion e la vita di San Zosimo, sia l'opera più antica» (riducendosi a un solo inciso) 4) Nel terzo capoverso c'è scritto "suddetta chiesa"; ho ricontrollato ma non riesco a capire di che chiesa si tratti effettivamente (forse andrebbe specificato).--Կալէրյo Publicola 12:57, 28 set 2015 (CEST)

Ok, ottimi suggerimenti. Vedremo di attuarli! --Stella (msg) 17:06, 28 set 2015 (CEST)

è un periodo un po' impegnato per me. Sto cercando di riuscire a ritagliarmi qualche piccolo spazio per rileggere la voce; spero di riuscire a dare il mio contributo anche solo in qualche capitolo.--Publicola ^{{La place des messages}} 19:50, 13 ott 2015 (CEST)

Non preoccuparti, come vedi neanch'io ho tempo per adesso da dedicare al vaglio! Tuttavia ciò non vuol dire che ci sia un limite di tempo entro il quale chiuderlo. Possiamo tenerlo aperto fino a quando lo riteniamo necessario, senza fretta. Del resto io e te abbiamo esperienza di vagli tenuti aperti a lungo, vero? ;) è ok. --Stella (msg) 08:28, 15 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] Ho sistemato solo un paio di cose, e ho aggiunto una traduzione dal latino. Per il resto il capitolo 1 mi sembra ben fatto e penso che non necessiti di modifiche sostanziali (almeno per quanto riguarda lo stile e la prosa). Brava, mi sta piacendo ;)--Publicola ^{{La place des messages}} 14:30, 15 ott 2015 (CEST)

• nelle note bibliografiche, si potrebbero eliminare i vari "cit." e "Vd.".

I Vd. e i Cit. sono importanti, sono termini bibliografici e si usano per avvisare il lettore: Vd. vuol dire "Vedi anche" e si usa metterlo quando si rimanda ad un testo bibliografico per approfondire. Invece Cit vuol dire "Citazione" e si usa per avvisare il lettore che quel deterimano testo appartiene ad un autore che in quel frangente viene citato. Non si devono togliere, sono termini complementari, pure abbastanza importanti: anzi si dovrebbe incoraggiare il loro utilizzo. --Stella (msg) 13:28, 25 ott 2015 (CET)

• la bibliografia andrebbe riordinata per ordine alfabetico (per cognome dell'autore) o cronologico; personalmente, preferisco quello alfabetico. --Ghibellin Fuggiasco • disturbami 10:33, 25 ott 2015 (CET)

La bibliografia è già sistemata: è in ordine cronologico. --Stella (msg) 13:28, 25 ott 2015 (CET)

• Nella nota N1 il primo testo citato non è formattato secondo lo stile di WKP. -- Gi87 (msg) 15:46, 26 ott 2015 (CET)

Puoi specificarmi meglio quale parte della nota non è formattata bene? Così la sistemo. --Stella (msg) 18:44, 26 ott 2015 (CET)

Questa parte qui: "Per questa definizione vd. Stallman, C. J., The Past in Hagiographic Texts: S. Marcian of Syracuse. In: Reading the Past in Late Antiquity (Clarke, G.W., ed.), Singapore 1990, pp. 347-365.". -- Gi87 (msg) 20:44, 26 ott 2015 (CET)

Fatto adesso la nota rispetta la formattazione wikipediana; grazie per averla notata :) --Stella (msg) 08:54, 27 ott 2015 (CET)

Ho sistemato ulteriormente per avere l'ordine corretto nome + cognome. -- Gi87 (msg) 22:28, 27 ott 2015 (CET)

Archiviazione vaglio

Devo momentaneamente chiedere l'archiviazione del vaglio, poiché essendo l'unica contributrice rischierei di lasciarlo aperto per tutta la mia assenza, quindi con un'assenza di modifiche ingiustificata. Preferisco continuare dai suggerimenti qui scritti quindi ci sarà il tempo per parteciparvi. Ringrazio tutti gli intervenuti. --Stella (msg) 21:01, 13 dic 2015 (CET)

Fatto --Gce ★★★+3 14:53, 29 dic 2015 (CET)