Wikipedia:Vaglio/Guerre napoleoniche

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Guerre napoleoniche[modifica wikitesto]

Voce segnalata per la rimozione dalla vetrina. Fondamentale argomento di storia e di arte militare, in grado da sola di descrivere la sua epoca. Materiale presente in abbondanza in ogni dove. --EH101{posta} 11:05, 19 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Riporto le osservazioni emerse contro la permanenza della voce in vetrina:
  • Non rispetta il punto 1 in accuratezza ed esaustività,
  • non rispetta il manuale di stile
  • non ha lunghezza appropriata visto l'argomento che tratta.

La più facile da risolvere dovrebbe essere il rispetto del manuale di stile. Va trovato un elenco delle anomalie e posto rimedio, per poter poi continuare con una giusta impostazione l'espansione in quantità e qualità. --EH101{posta} 11:14, 19 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Sulle perdite, la wiki british dedica una voce apposita: pultroppo il collegamento alla fonte principale lì usata mi dà un messaggio di errore, ma quest'altra sembra andare.
Sugli effettivi non so, l'ammontare varia moltissimo da un anno all'altro (ed andare a recuperare gli effettivi dell'esercito del Baden nel 1800 mi pare impresa difficile); io non ce li metterei proprio (en. ed es. non ce li mettono, fr. si). --Franz van Lanzee (msg) 14:11, 19 ott 2010 (CEST)[rispondi]
In realtà la base di tutto è http://users.erols.com/mwhite28/wars19c.htm#Napoleonic un lavoro che richiama il Samuel Dumas, Losses of Life Caused By War (1923), evidentemente lo studio di settore più accreditato sul tema. Le fonti quindi ci sono. A questo punto, visto che la voce deve avere accuratezza ed esaustività, io lascerei il dato, riportando la fonte. Se qualcuno "sfida" questi numeri, lo dica, citando le sue riflessioni che li smentiscono, altrimenti dobbiamo lasciarli per buoni. Ovviamente provo a cercare altri riscontri. Se però ne trovo anche solo uno, lo cito e lasciamo a maggior ragione il tutto. --EH101{posta} 15:48, 19 ott 2010 (CEST)[rispondi]
niente in contrario --Bonty - tell me! 22:49, 20 ott 2010 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto. Si trattava di 3 immagini: Trafalgar, Cabo San Vicente e Kleber, non contestualizzabili nello sviluppo della voce. Il recente inquadramento temporale, esclude Trafalgar
  • Dobbiamo darci una linea da seguire per le note: a prescindere dalla foramattazione, ricordo che non va lo spazio prima del loro inserimento. Vogliamo invece metterle prima o dopo (meglio dopo, IMHO [ho cambiato idea da poco]) i segni di interpunzione? --Bonty - tell me! 19:37, 25 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Io le ho sempre messe prima, ma sulla questione non mi impunto.... --Franz van Lanzee (msg) 23:49, 25 ott 2010 (CEST)[rispondi]
La data di inizio[modifica wikitesto]

La questione più complessa riguarda la data "di inizio" dei conflitti che vanno sotto il nome di "guerre napoleoniche": il nostro incipit dice che Guerre napoleoniche è il termine usato per definire l'insieme delle guerre combattute nel periodo in cui Napoleone Bonaparte governò la Francia.; il punto diventa allora stabilire da quando Napoleone Bonaparte governò la Francia: si può prendere come data d'inizio il novembre 1799 (Colpo di Stato del 18 brumaio), anche se uno piuttosto puttiglioso potrebbe far notare che nella forma di governo del Consolato (Francia) il potere esecutivo era (formalmente) nelle mani di tre persone e non del solo Bonaparte, mentre il potere legislativo era nelle mani di organi (formalmente) indipendenti. IMHO si può parlare di governo Bonaparte solo dal 1802, con Napoleone primo console a vita ed organi legislativi ridotti a zero.
Se si adotta il 1799 come anno d'inizio, la guerra della Prima Coalizione non rientra nelle guerre napoleoniche (e quindi dedicargli un capitolo tutto suo mi pare troppo); se si adotta il 1802, non vi rientra neanche quella della Seconda Coalizione; IMHO meglio fare un capitolo sulle premesse in cui mettere Rivoluzione francese, Prima Coalizione e Seconda Coalizione, ed iniziare la trattazione delle guerre napoleoniche vere e proprie dalla Terza Coalizione (o dalla fine della Pace di Amiens). --Franz van Lanzee (msg) 16:36, 19 ott 2010 (CEST)[rispondi]

mi sta bene 1802 e premessa con gli argomenti da te citati. --Bonty - tell me! 19:37, 19 ott 2010 (CEST)[rispondi]
anzi, ma Napoleone non diventò primo console nel 1799? --Bonty - tell me! 20:09, 20 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Io tradurrei il testo della en.wiki. Per ammissione dell'estensore dell'epoca, l'ottimo Burgundo, la voce è largamente basata sulla collegata di en.wiki dell'epoca. Gli anglofoni hanno migliorato la frase dell'incipit che inquadra il tema sia da noi che da loro, e il testo attuale tradotto reciterebbe adesso così:

«Non esiste un consenso unanime sul quando ebbero termine le guerre rivoluzionarie francesi e quando iniziarono le guerre napoleoniche. Una data possibile di inizio di queste ultime è il 9 novembre 1799,[1][2][3] giorno in cui Bonaparte salì al potere in Francia con il colpo di Stato del 18 brumaio. La data di inizio usata più comunemente è il 18 maggio 1803,[4][5][6] in occasione della rinnovata dichiarazione di guerra tra Gran Bretagna e Francia, dopo le reciproche accuse di violazione degli accordi sanciti con il trattato di Amiens, evento che pose termine all'unico periodo di pace generalizzata in Europa tra il 1792 e il 1814. Un'ultima data di inizio proposta è il 2 dicembre 1804,[7] giorno nel quale Napoleone si incoronò imperatore.

Le guerre napoleoniche ebbero termine dopo la disfatta finale di Napoleone nella battaglia di Waterloo il 18 giugno 1815 e il secondo Trattato di Parigi»

  1. ^ Napoleonic Wars - definition of Napoleonic Wars by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia., in thefreedictionary.com. URL consultato il 21 ott 2010.
  2. ^ Napoleonic Wars (1799-1815), in historyofwar.org. URL consultato il 21 ott 2010.
  3. ^ History of the Napoleonic Wars, in historyworld.net. URL consultato il 21 ott 2010.
  4. ^ Looking for records of the Napoleonic Wars The National Archives, in nationalarchives.gov.uk. URL consultato il 21 ott 2010.
  5. ^ Napoleonic Wars - Hutchinson encyclopedia article about Napoleonic Wars, in encyclopedia.farlex.com. URL consultato il 21 ott 2010.
  6. ^ SHIPS Timeline, in promare.co.uk. URL consultato il 21 ott 2010.
  7. ^ Winter 2002 - The Russians Came, Left Behind 3 Pdr. Unicorn Guns In California - By Justin M. Ruhge, in artillerymanmagazine.com. URL consultato il 21 ott 2010.
Da notare come questo testo sia diverso da quello attuale in italiano e come gli anglofoni siano andati avanti nell'approfondimento rispetto a noi. Pareri ? Se accettassimo questa stesura, determineremmo nello stesso tempo gli estremi temporali della voce. --EH101{posta} 01:12, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]
E' giusta la cosa che hai fatto notare EH, questo passo è da integrare all'incipit, ma a mio parere ha più senso far iniziare la guerra dal 1799. In ogni caso, non siamo noi che facciamo la storia, qualsiasi decisione prendiamo facciamo presente con una ref questo fatto. --Bonty - tell me! 08:07, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]
aggiunte --EH101{posta} 09:53, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]
L'incipit proposto da EH va più che bene, ovviamente con tutti i dovuti ref. Lo implemento seduta stante.
@ Bonty: Napoleone divenne primo console nel 1800, ma si trattava di una carica temporanea (10 anni), e gli altri due consoli avevano una (limitata) voce in capitolo sulle questioni di stato; la carica di primo console divenne a vita nel 1802, anno in cui ciò che rimaneva dell'opposizione a Napoleone era ormai stato spazzato via. --Franz van Lanzee (msg) 12:27, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]

C'è da lavorare[modifica wikitesto]

Per rispondere a EH che mi ha chiesto in talk di fare dei suggerimenti per miglirare la voce e di spiegare le motivazioni della mia segnalazione, esporrò alcuni punti per me paradigmatici della condizione di insufficienza della voce. Sullo stile. Prendo a caso: "L'intento del Direttorio ... francese di espandere i confini della neonata repubblica fece da causa alla creazione"; "Non esiste un consenso unanime sul quando ebbero termine"; "La partecipazione russa suppose un cambiamento decisivo rispetto alla guerra della prima coalizione", ecc... E' evidente che la correttezza linguistica dovrebbe essere posta in cima al memorandum di un buon contributore; specie quando questo si mette in testa di voler spedire in vetrina una pagina.
Per quanto riguarda l'esaustività e l'accuratezza, un pezzo a campione: "Le forze dello Stato Pontificio si arresero ai francesi a Forte Urbano, obbligando il papa Pio VI a firmare un trattato di pace provvisorio, mentre le successive controffensive austriache in Italia furono infruttuose e condussero all'ingresso di Bonaparte nel Friuli-Venezia Giulia. La guerra finì con la sconfitta austriaca sfociata nel trattato di Campoformio del 17 ottobre 1797. L'Inghilterra rimase così l'unica potenza in guerra contro la Francia." Si percepisce una trattazione piuttosto grossolana degli eventi. Andrebbe deciata più cura nell'arricchimento della descrizione dei fatti storici. Il che è imprescindibile se si pensa a quale periodo storico si vuole trattare.
Poi c'è da lavorare all'accuratezza dei riferimenti e all'utilizzo di più fonti. Suffragare le affermazioni con note di rimando a testi, ampliare la bibliografia e in ultima analisi c'è da curare la disposizione delle immagini, la divisione in paragrafi, la strutturazione delle infomazioni magari in specchietti per alleggerire alcuni pezzi un po' pesanti... --Battlelight (msg) 16:49, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]

In effetti mano a mano che leggevo la voce anche io mi sono accorto che più che una semplice "aggiunta di note", ci attenda una vera e prorpia riscrittura della voce.--Franz van Lanzee (msg) 18:10, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Ringrazio Battlelight per il riscontro e la condivisibile analisi. Proviamo a fare un piano di lavoro e vediamo come organizzarci. --EH101{posta} 18:34, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Condivido le opinioni di Battlelight. Io in questo momento sto facendo una veloce scrematura della voce, mi riservo in seguito di controllare meglio ed eventualmente fontare, ma sui contenuti non sono forte... --Bonty - tell me! 19:00, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Intanto ho iniziato una riscrittura del capitolo sulla Quarta coalizione, con fonti e tutto; vi avviso però che un po' per mia natura, un po' per ristrettezze di tempo, ci metterò qualche giorno. --Franz van Lanzee (msg) 19:06, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Nei prossimi giorni mi occuperò di tradurre le voci delle guerre sussidiarie. Intanto ho iniziato con Guerra russo-turca (1806-1812).--Burgundo(posta) 22:42, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Ho riscritto il capitolo sulla Quarta. Ovviamente sentitetivi liberi di revisionarlo quanto vi pare: giudicate in particolare il livello di dettaglio che ho scelto (forse è un po' troppo...). Se nessuno ha niente in contrario, io passerei alla Quinta ed alla campagna iberica. --Franz van Lanzee (msg) 16:46, 25 ott 2010 (CEST)[rispondi]


Mi sono imbattuto nella voce Grande guerra francese; bisogna controllare come bisogna collegare le due voci (o se serve una voce del genere) --Franz van Lanzee (msg) 19:33, 30 ott 2010 (CEST)[rispondi]

da eliminare. E' un misto tra Guerre rivoluzionarie francesi e le guerre napoleoniche. Anche redirectare è dura, perchè appunto parla di due voci diverse. Se mi date l'ok metto in cancellazione io. --Bonty - tell me! 20:47, 30 ott 2010 (CEST)[rispondi]
  • Contrario È la spiegazione di un lemma, come si conviene alle enciclopedie. Non vuole essere la voce che tratta tutte le guerre, alle quali rinvia, ma fa il suo bravo mestiere di voce di enciclopedia che fornisce informazioni, non sempre tali da riempire dieci fogli A4 in stampa. L'argomento è certamente enciclopedico (la definizione) e dubito venga cancellato, motivo per cui si avviano le procedure. --EH101{posta} 15:24, 31 ott 2010 (CET)[rispondi]
Nel dubbio, ho messo il wikilink ed ho sistemato un po' la voce. Per me, si può anche tenere. --Franz van Lanzee (msg) 18:44, 2 nov 2010 (CET)[rispondi]
Guerre sussidiarie[modifica wikitesto]

Ci sarebbe da creare almeno gli stub delle guerre contemporanee alle guerre napoleoniche vere e proprie ma causate in buona parte da esse (ed en. le mette pure nel campagnbox delle napoleoniche):

Ho trovato in molti siti inglesi un legame. Il Regno Unito doveva distogliere forze e naviglio per contrastare le "Colonie" e ci furono forme di supporto francese negli antefatti e durante quella guerra per ottenere questo diversivo militare. --EH101{posta} 18:15, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]
non per ultimo la cessione della Louisiana per tenersi neutrali gli USA --Bonty - tell me! 19:01, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]

--Franz van Lanzee (msg) 13:08, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Ho completato la traduzione delle voci richieste. Lascio a voi esperti decidere se inserirle nel template campagnabox delle guerre napoleoniche come fatto da en:wiki.--Burgundo(posta) 16:04, 23 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Stile delle note[modifica wikitesto]

Siamo inevitabilmente arrivati al punto che ormai seguo da anni in queste occasioni. Pur con i noti problemi di it.wiki, che non si è data un minimo di regole coerenti sulla materia, in queste occasioni faccio notare che tutte le guide moderne sugli stili di citazione deprecano "op.cit", "ibidem", "vedi sopra", "cit." e simili. Se questa raccomandazione è vera per i libri, figuratevi voi per un ipertesto quale Wikipedia è. Ritengo e vi invito a riflettere quanto sia errato usare questo tipo di rinvii, invece di un vero link. È come se nel corpo della voce mettessimo "Battaglia di Waterloo (<- vedi)" invece dei più familiare wikilink. Aggiungo poi, che il concetto "op.cit", in una voce dove chiunque può nel tempo contribuire e aggiungere fonti, rischia di creare dei rinvii incrociati sbagliati, se chi aggiunge una fonte in un secondo momento, non si studia bene la struttura di citazioni preesistenti. Personalmente penso che la modalità usata in questo paragrafo sia invece la migliore e più sicura per Wikipedia e vi chiedo se mi consentite di implementarla anche in questa voce. --EH101{posta} 11:51, 26 ott 2010 (CEST)[rispondi]

va benissimo, nelle ultime vetrine abbiamo quasi sempre fatto così --Bonty - tell me! 12:02, 26 ott 2010 (CEST)[rispondi]
è la prima volta che vedo una cosa del genere e mi pare ottima: parere favorevole. --Franz van Lanzee (msg) 12:16, 26 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Con il nuovo sistema delle note, come si fa a citare due opere scritte dallo stesso autore nello stesso anno? --Franz van Lanzee (msg) 14:37, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]

Evidentemente si usa il mese. L'importante è nell'elenco di fondo pagina, tenere l'elenco cronologico. Facendo un esempio mutuato dall'aereo, basta scrivere per es. "Christensen, marzo 2009". Con l'occasione, segnalo che al progetto Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti, forse per la prima volta nella storia di it.wiki, si è arrivati a un concordamento di stile. Il consenso si è stabilizzato per l'utilizzo delle date nelle citazioni in formato esteso (es. 25 novembre 2010) e per questo sto aspettando prima di passare all'implementazione anche qui. Al momento il dibattito sull'uso dei "templatini" tipo {{en}} e simili è ancora in corso e sto aspettando per vedere cosa succede anche su questo fronte. --EH101{posta} 14:57, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Credo di aver capito dove è il problema: quello che ho indicato io in bibliografia è l'edizione italiana del libro, e visto che fa parte di una serie tutti i volumi hanno lo stesso anno (e lo stesso mese) come anno di edizione. Potrei risolvere andando sul sito della Osprey a cercarmi le edizioni originali in inglese, ed indicare quelle in bibliografia (anche se tecnicamente io ho letto l'edizione italiana, e non quella inglese....) --Franz van Lanzee (msg) 18:45, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
La cronologia[modifica wikitesto]

Un'altra osservazione. Una delle critiche contro questa voce parla di eccessiva stringatezza. La voce attualmente (26 ott 2010) è di 77 kbyte e quindi c'è margine per dotarla di altri dati e funzioni che non siano una espansione dei paragrafi esistenti. Questa voce, a mio parere, è di tipo riassuntivo, in quanto quasi ogni paragrafo rinvia a una voce di approfondimento. Nel tempo, penso che debbano diminuire i contenuti e aumentare i rinvii ai vari aspetti, naturalmente sforzandosi di mantenere il difficile equilibrio sufficiente a far sì che la voce non si trasformi in un semplice indice, quasi fosse un template di navigazione. Un nuovo tema che implementerei nella voce è la cronologia. Penso a un paragrafo strutturato su due colonne come ->questo<- nel quale si riportano per esempio le date già raccolte da es.wiki in es:Cronología_de_las_Guerras_Napoleónicas. Gli spagnoli hanno fatto una voce a parte, ma secondo me la cronologia può restare all'interno della voce principale, magari a fondo pagina, perchè è un riassunto utile dell'evoluzione. Basta non eccedere e richiamare gli eventi principali. Volendo si può pensare anche di mettere a punto un template grafico con barra cronologica e wikilink, ma questo lo vediamo dopo. --EH101{posta} 12:26, 26 ott 2010 (CEST)[rispondi]

è una cosa che io lascerei alla fine, e se rimane spazio. Questo perchè IMHO una cronologia, anche se utile, è sempre meno importante della narrazione dei fatti. Dunque, se a lavoro finito ci rimane spazio ben venga, altrimenti facciamo una pagina a parte --Bonty - tell me! 17:57, 26 ott 2010 (CEST)[rispondi]
meglio la pagina a parte: in questo modo possiamo metterci tutto, anche gli eventi più sconosciuti (la vendita della Louisiana, l'occupazione della colonia del Capo, l'assedio di Ragusa....), piuttosto che limitarci alla solita dozzina di battaglie celebri ed alla solita mezza dozzina di trattati noti. Circa lo spazio, è meglio andarci cauti: la voce necessita ancora di un ampliamento nei contenuti, e credo che alla fine il limite dei 180kb non sarà poi così lontano. --Franz van Lanzee (msg) 18:20, 26 ott 2010 (CEST)[rispondi]
180 kb???? La divisione è senz'altro opportuna dopo i 125! --Bonty - tell me! 18:33, 26 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Vabbè, era per dire, ci siamo capiti ;-) --Franz van Lanzee (msg) 18:35, 26 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Beh, io faccio una facile previsione: con questo ritmo, la voce supererà i 100K, diciamo, domani al più tardi, ed i 125K entro fine settimana. A questo punto, visto che le note anche occupano non poco spazio e vanno inserite per forza, iniziamo a pensare se e cosa scorporare, altrimenti la procedura di rimozione potrebbe vedere una eccellente voce devetrinata per troppa lunghezza, che è uno dei parametri di riferimento. O per caso vogliamo un'altra guerra franco-prussiana? ;) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:12, 3 nov 2010 (CET)[rispondi]
Forse "Lo scontro tra Regno Unito e Danimarca" può essere integrato nel paragrafo-madre ("La seconda coalizione"); "Effetti politici delle guerre" sarebbe da referenziare e integrare nel paragrafo successivo; sennò tanto bisogna stringere sulle guerre delle varie coalizioni... --Bonty - tell me! 17:27, 3 nov 2010 (CET)[rispondi]

A proposito di cronologia, mi sono testé imbattuto in Cronologia dell'epoca napoleonica --Franz van Lanzee (msg) 21:05, 8 nov 2010 (CET)[rispondi]

facciamo un paragrafo con un "vedi anche"? --Bonty - tell me! 21:42, 8 nov 2010 (CET)[rispondi]
Mah, l'ho guardata meglio e sdubbia un po': posto che è completamente senza fonti, contiene anche molti eventi che con le guerre napoleoniche o la rivoluzione francese hanno poco a che fare. Visto anche che è lunga 90kb e ciò nonostante un po' di eventi mancano, non è meglio dividerla in Cronologia della Rivoluzione Francese (che ora è molto incompleta) e Cronologia delle guerre napoleoniche? Sentiamo il parere dell'autore (Utente:K.Weise)? --Franz van Lanzee (msg) 12:47, 9 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ah io non l'avevo guardata. Adesso sono in un pc lentissimo, quando mi capita darò un parere. Intanto l'autore si può avvisare... --Bonty - tell me! 13:38, 9 nov 2010 (CET)[rispondi]

Riporto qui la risposta di K.Weise alla mia proposta di dividere in due la cronologia:
Caro Franz, sei stato molto gentile ad interpellarmi in merito e te ne ringrazio. Il quesito che tu poni è tutt'altro che peregrino e quasi quattro anni fa, quando ho redatto la voce originariamente, qualcosa del genere me lo ero chiesto anch'io. La conclusione cui allora giunsi è sinteticamente espressa nella Premessa all'attuale cronologia. In effetti, come puoi agevolmente riscontrare, una cronologia che parta rigorosamente dal momento in cui Napoleone inizia la sua attività, o dalla sua data di nascita, porrebbe problemi di comprensione degli eventi la cui origine risale a tempi anteriori. Naturalmente i criteri per una scelta tipo quella che tu proponi sono sempre discutibili in entrambe i sensi: c'è il pro ed il contro per una Cronologia unica e per una "spezzata". Tuttavia una Cronologia della Rivoluzione francese, che si fermi come storicamente accettato, alla presa del potere di Napoleone del 18 brumaio, dovrebbe riguardare molti altri episodi ed eventi che con Napoleone hanno poco a che vedere o che comunque non lo hanno riguardato direttamente, e quindi molto più complessa, anche se più corta, dell'attuale. Per quanto riguarda una cronologia strettamente "napoleonica", il termine Cronologia delle Guerre Napoleoniche mi pare un po' riduttivo: Napoleone I non ha solo fatto guerre (anche se ne ha fatte molte, una di troppo almeno)! Forse potrebbe essere interessante fare una Cronologia indipendente dall'attuale, che rimarrebbe come traccia generale, per ciascuna delle Guerre napoleoniche (o, se preferisci, delle guerre scandite dalle singole coalizioni), ciascuna delle quali sarebbe più corta della Cronologia generale (quella attuale) ma molto più dettagliata. Pensaci! Grazie ancora per avermi interpellato, sarò molto lieto di collaborare per quanto posso: ti sarò grato se mi userai ancora la cortesia di tenermi informato. Buon lavoro e un caro saluto--K.Weise (msg) 19:22, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
--Franz van Lanzee (msg) 16:59, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]

Cifre perdite[modifica wikitesto]
Purtroppo non ho fonti al riguardo di questa voce, quindi non riesco ad aiutare, ma iniziando a leggerla ho subito notato una cosa che vorrei sottoporvi. Nel tmp conflitto nel paragrafetto "perdite" le cifre penso sia importante 1. referenziarle 2. precisarle.
Ora come ora tra le file della coalizione abbiamo caduti e dispersi solamente di 5 degli stati partecipanti, e le cifre (a cui va aggiunto secondo me il "circa") non contemplano i feriti...sembra che il totale sia di un milione e mezzo tondo tondo di morti...
Mentre tra le file francesi e filo-francesi non vengono nuovamente contemplati i feriti e vengono segnati 400 mila caduti (quindi morti), poi 600.000 morti "per altre cause" (quali?) e un'altro milione tra morti e dispersi...il totale fa 2 milioni di morti e dispersi (esclusivamente francesi? (nel caso i morti francesi sono più che nella prima guerra mondiale)...e gli altri?
Imho queste cifre andrebbero precisate quanto possibile e referenziate...così sono un pò troppo superficiali...sembrano "buttate lì"...--Riottoso? 17:33, 2 nov 2010 (CET)[rispondi]
Se ne era parlato anche su, sotto "suggerimenti", e la fonte trovata mi sembrava anttendibile; si può fare riferimento ad essa. Poi, ovviamente, cerchiamo dei valori medi: con tutta la buona volontà, temo che trovare le perdite del Ducato di Brunswik nel corso delle guerre napoleoniche sia pressocchè impossibile.... --Franz van Lanzee (msg) 18:02, 2 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ovviamente;) ma penso che un pò di precisione in più non guasterebbe...imho così non vanno bene--Riottoso? 18:04, 2 nov 2010 (CET)[rispondi]
Parere[modifica wikitesto]

Per come la vedo io c'è ancora da lavorare sotto l'aspetto dell'organizzazione. Si può pensare di sottoparagrafare più accuratamente alcuni pezzi della voce che risultano oggettivamente pesanti e di difficile lettura. Alcuni esempi: Le campagne di Prussia e Polonia ,Guerriglia in Spagna e guerra in Germania, Dalla Russia all'Isola d'Elba e Eredità militare delle guerre.--Battlelight (msg) 14:03, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]

Ho tentato una nuova suddivisione dei paragrafi che spero vada bene, abbandonando il vecchio sistema di "una coalizione - un capitolo". Ho anche riscritto i paragrafi sulle premesse, cercando di guadagnare quanto più spazio possibile; chiedo venia al povero Pigr8, ma ho tagliato quasi tutti i suoi interventi: le parti tagliate sono state comunque recuperate e "salvate" nelle voci guerre rivoluzionarie francesi (la spedizione in Irlanda) e guerra delle cannoniere (la storia della Najaden). Cercasi disperatamente fonti per il paragrafo sulle conseguenze politiche (senza dubbio il più controverso).--Franz van Lanzee (msg) 16:55, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Grazie per l'impegno che stai mostrando Franz. Le conseguenze politiche, se nessuno le referenzia, propongo di spostarle in pagina di discussione in attesa del "principe azzurro" --Bonty - tell me! 17:12, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Si, ma che diavolo, stiamo attenti anche al lavoro degli altri! Ieri ho inserito alcune modifiche, dell'ordine delle centinaia di byte, sulla guerra navale, in due diversi paragrafi, e Franz me le sovrascrive senza neanche guardare. Se si vuole trattare solo la parte terrestre delle guerre napoleoniche, diciamolo, così uno si regola, eh? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:53, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ehm, la parte sul blocco è stata solo spostata: ora è nel paragrafo sulla pace di Amiens (primo capoverso), con solo alcune piccole modifiche per adattarla al resto del discorso; anche il riferimento alla battaglia del Nilo è rimasto (lo avevo già messo di mio), con una forma più sintetica. Cerco di preservare gli interventi di tutti, ma pultroppo da qualche parte bisognava tagliare per guadagnare spazio: ho preferito andarci pesante sulle premesse, per preservare il più possibile il corpo centrale della voce (che è l'argomento della voce stessa). --Franz van Lanzee (msg) 23:01, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
No, prima di postare ho letto il tuo inserimento. Forse non ci si rende conto di una cosa: avete dedicato fiumi di parole alla guerra terrestre e non vi rendete conto che Napoleone la guerra l'ha persa sul mare, solo sul mare, nel momento in cui non é riuscito a sfondare il blocco navale della Royal Navy, quando ha perso ad Abukir e a Trafalgar, quando le sue navi non potevano neanche uscire ad addestrarsi sottocosta. Per me non ci sono problemi, ma condensare a spese di argomenti decisamente sottomenzionati non mi sembra un indice di completezza. Per la guerra delle cannoniere, dal Baltico passava la tela di vele di Riga e il legname per costriure navi, e assicurarsi il passaggio sullo Skagerrak era più vitale che tenere la Spagna, per gli inglesi. Per la tentata invasione di Irlanda, se fosse riuscita avrebbe creato una base sulla rotta atlantica tra l'Inghilterra e le Indie Orientali; cosa da poco? Comunque fate voi, però dovevo avvisarvi. Però non mi sembra esattamente un indice di collaborazione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:44, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Forse è un po' ingeneroso dire che alle battaglie navali non è stato dedicato spazio: la "campagna" di Trafalgar, con tutti i complessi movimenti di Villeneuve avanti ed indietro per l'Atlantico, è descritta con un livello di dettaglio pari alla campagna di Ulma-Austerlitz; sparsi per la voce, ci sono i collegamenti alla battaglia del Nilo, alla Battaglia di Copenaghen (1801) e alla Battaglia di Capo Finisterre, oltre che alla stessa Trafalgar. La spedizione irlandese può essere importante, ma rientra nelle guerre rivoluzionarie francesi più che nelle guerre napoleoniche: si può provare ad inserirvi un riferimento, ma una trattazione dettagliata è eccessiva (abbiamo poco spazio). Forse sulla guerra delle cannoniere ho tagliato troppo, ma mi trovavo in difficoltà ad inserire un conflito "spalmato" in 8 anni (1807-1814) nella narrazione cronologica che avevo impostato (senza contare che, all'infuori della seconda battaglia di Copenaghen, il conflitto venne caratterizzato da battaglie di piccola entità).
Indubbiamente, la "guerra economica" messa in atto dal Regno Unito contribuì in maniera determinante alla sconfitta della Francia, ma altrettanto indubbiamente senza la Russia, Lipsia e la campagna iberica ben difficilmente sarebbe stato possibile schiodare Napoleone dal trono imperiale. Mi sia concesso di fare un poco di fantastoria: se nel 1812 il Bonaparte fosse riuscito a trovare un accordo stabile con lo zar, si sarebbe riprodotta su scala più ampia la situazione del 1803, con la Francia padrona del continente ed il Regno Unito padrone dei mari, e non è da escludere che alla fine tutto ciò sarebbe culminato in una seconda Amiens. E magari adesso sul trono di Francia siederebbe ancora un Bonaparte.... --Franz van Lanzee (msg) 12:56, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
Va bene, d'accordo. In effetti è difficile valutare quale dei fattori, se la guerra navale o le sconfitte terrestri, abbia determinato maggiormente la caduta di Napoleone. Il discorso è che spesso si tende a privilegiare le vicende maggiormente accreditate dalla storiografia classica, quando poi bisognerebbe, senza ovviamente reinventarsi la storia, valutare anche ipotesi meno strombazzate ma non meno solide. D'altronde, sebbene siamo un popolo di navigatori, è dai tempi di Andrea Doria che in Italia non salta fuori un grande stratega navale, e tanto meno abbiamo grandi storici navali (magari le cose sono collegate, ma certo Alfred Thayer Mahan qui non è molto noto). Non che di strateghi terrestri ne siano usciti di migliori, eh? A meno di non voler improvvisamente beatificare Badoglio e Graziani, ovviamente. Comunque stavamo parlando di una differenza di 2k, ma con dei link che avrebbero permesso di ampliare anche gli orizzonti dei lettori. Beh, comunque, sono stato io a rimarcare la necessità di non ingrassare troppo la voce; solo, mi spiacerebbe che alla fine i fatti vengano "asciugati" per fare posto alle conclusioni e analisi politiche, che in una enciclopedia non dovrebbero trovare posto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:03, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]


Tiriamo qualche somma[modifica wikitesto]

Proviamo a tirare qualche somma: è innegabile che da quando abbiamo iniziato la voce abbia fatto grossi passi in avanti, ma rimane ancora qualcosa da fare; chi propose la sua devetrinizzazione (Battlelight, giusto?) può esprime un nuovo parere sullo stato attuale?
Per me, rimangono ancora sul tappeto alcune questioni:

  • link rossi: ne rimangono ancora parecchi, principalemnte battaglie della campagna iberica e qualche generale di second'ordine; conto di occuparmene io (come sto già facendo) in tempi non biblici, diciamo per la fine del mese
  • problema della cronologia: la questione (discussa più su) è ancora da chiarire; prendere per buona la crono che già abbiamo o dividerla in due pagine distinte (rivoluzione/epopea napoleonica)? ✔ Fatto
  • capitolo "Conseguenze": la questione più spinosa; la parte sugli effetti militari va sistemata ma potrebbe anche andare, mentre quella sugli effetti politici è ancora in alto mare. Soluzioni?

--Franz van Lanzee (msg) 13:14, 17 dic 2010 (CET)[rispondi]

per la crono io sono per dividerla in due. Però non ho fonti e mi limiterei ad un semplice spostamento. --Bonty - tell me! 13:28, 17 dic 2010 (CET)[rispondi]
non ho seguito personalmente il vaglio ma mi complimento con tutti in quanto la voce ha raggiunto un buonissimo livello...detto questo adesso la devetrinazione è una cosa improbabile, e rispondendo in parte a Franz posso dire per esperienza che i link rossi non sono un problema che possa pregiudicare il mantenimento in vetrina...--Riottoso? 18:31, 20 dic 2010 (CET)[rispondi]
Inizio a dividere la crono. Faccio bene?--Bonty - tell me! 20:43, 21 dic 2010 (CET)[rispondi]
Magari le date inerenti il solo Napoleone teniamole nella crono sull'epopea napoleonica (come ha fatto notare K.Wise, il Bonaparte non ha fatto solo guerre: teniamo uniti gli eventi della vita di Napo con gli eventi delle guerre napoleoniche). --Franz van Lanzee (msg) 00:14, 22 dic 2010 (CET)[rispondi]

Cosa c'è da sistemare in "L'eredità militare delle guerre"? --Bonty - tell me! 13:13, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

Non ci sono un po' poche fonti? --Franz van Lanzee (msg) 18:13, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]
Ormai il vaglio mi sembra abbastanza fermo...la voce è sicuramente ottima e fuori da una possibile devetrinazione (motivo per cui iniziò il vaglio)...direi che si può chiudere qui...--Riottoso? 09:37, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
Possiamo chiudere. --Bonty - tell me! 11:36, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
Concordo --Franz van Lanzee (msg) 12:14, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
Non dovrebbe temere per un po'. Chiudo. --EH101{posta} 22:58, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
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