Wikipedia:Vaglio/Gruppi di Combattimento

Gruppi di Combattimento (guerra)

Dopo discussione con Klaudio, abbiamo deciso di ampliare questa voce per la sua importanza storica. Siamo coscenti che il problema sarà il materiale. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 21:12, 29 apr 2012 (CEST)

Revisori

• Klaudio
• Pigr8
• --Arturolorioli (msg) 13:01, 12 mag 2012 (CEST)

Suggerimenti

• Vado a creare un template di navigazione per i 6 gruppi o li aggiungo alle divisioni del Regio Esercito? Per me meglio la seconda. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:54, 29 apr 2012 (CEST)
• Come prima cosa mi sembra palese la mancanza dell'infobox unità militare, penso ne basti uno iniziale senza farne ognuno per ogni gruppo, come seconda cosa, dato che la mancanza grossa sono nelle fonti, sarebbe il caso di stilare una mini bibliografia adatta all'argomento da cui i partecipanti al vaglio possano reperire info. Che so, elencare 5 volumi così ognuno può fare un passo in biblioteca e affittarne uno, così da avere fonti a riguardo.--Riottoso? 09:21, 1 mag 2012 (CEST)
• Gentili amici, qualche settimana fà ho aggiunto gli OOB, gli stemmi di reparto ed un minimo di "genealogia" dei reparti, proprio per "rimpinguare" un minimo una voce immeritatamente scarna. L'unica fonte che conosco sull'argomento con dati utili e sensati è : Filippo Cappellano e Salvatore Orlando, L'Esercito italiano dall'armistizio alla guerra di Liberazione, Ufficio Storico dello Stato Maggiore Esercito, Roma 2005. La mia copia è in prestito (ohimè da anni) presso un ... ex-amico, quindi è indisponibile, ma se qualcuno è interessato costa una sciocchezza (mi sembra 20 euro). Tuttavia, non è che ci sia moltissimo di significativo da dire oltre quanto già presente in voce ... l'attività dei Gruppi di Combattimento non è stata intensissima neppure per i primi tre (che comunque si sono sempre comportati in modo più che dignitoso: è proprio la Campagna d'Italia ad essere una campagna molto anomala, estremamente statica e con pochissimi eventi significativi). Per gli altri tre, uno è arrivato proprio alla fine, e due non sono mai stati impegnati operativamente. Più che un problema di fonti (facilmente reperibili) è un problema di contenuti (che sono ogettivamente pochi, a meno di entrare in microdettagli su singoli scontri minori, di cui non so valutare la rilevanza enciclopedica). --Arturolorioli (msg) 14:16, 1 mag 2012 (CEST)

Si, ma infatti anche questo vaglio è anomalo, proprio per questi motivi. Penso sia il caso di fare semplicemente una serie di raccordi sugli scontri che coinvolsero i gruppi, come Filottrano, Herring (già inseriti) e non so cosa altro su due piedi, anzi su due chiappe visto che sto seduto... --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 21:38, 1 mag 2012 (CEST)

Caro Pigr8, si fà abbastanza in fretta ... Alfonsine, Casalecchio (volendo essere generosi) e il Senio (volendo essere molto generosi). Punto. Herring2 non ha nulla ha che fare con il Gruppo di Combattimento "Folgore", l' "F Squadron" era una unità indipendente (quindi questa parte andrebbe rimossa dalla voce). E neppure Filottrano (se non sbaglio era a Luglio, quando la Nembo era parte del CIL, 2 mesi prima che entrasse nel Gruppo di Combattimento Folgore). Il punto è che i Gruppi di Combattimento non furono coinvolti in molti fatti d'arme di particolare rilievo ... come nessun altra unità Alleata in Italia da metà 1944 in poi. Non è una valutazione negativa nei loro confronti, in un epoca di facile imboscamento fecero il loro dovere e pagarono un contributo di sangue tutt'altro che indifferente. Tra l'altro, vista la difficilissima situazione politica, lo fecero con grandissima dignità. Ma c'è oggettivamente poco da scrivere da un punto di vista militare, Da un punto di vista "politico", nella successiva epoca di facile glorificazione vennero prontamente messi da parte e dimenticati per far posto ad altri "simboli" del riscatto nazionale. Ma entreremmo in un campo minato del tutto soggettivo ed "ideologico", ossia la negazione stessa dell'enciclopedicità. Quindi eviterei. Insomma, ho il sospetto che questo vaglio possa finire qui, e probabilmente non ha avuto neppure molto senso iniziarlo. --Arturolorioli (msg) 22:51, 1 mag 2012 (CEST)

Filottrano è una svista mia perchè avevo già sistemato la parte relativa proprio nella voce sul CIL due giorni fa. Per Herring, non è esatto che non fu coinvolto il Nembo perchè la compagnia F da sola non avrebbe avuto 200 e passa uomini, e gli altri furono presi proprio dal Nembo e addestrati in Puglia all'uso del paracadute inglese. Comunque, facciamo il possibile, e sono d'accordo che dal 44 in poi di fatti d'arme grossi in Italia ce ne furono pochi. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:30, 2 mag 2012 (CEST)

Gentile amico, grazie per la nota, sono al corrente che l'F Sqn era stato rinforzato da elementi provenienti del Nembo. Che a quel punto non facevano quindi più parte del Gruppo di Combattimento "Folgore" in quanto tale. Ma capisco il tuo punto, e sicuramente vale la pena di indicare in questa voce che il GC Folgore (anche se non prese direttamente parte ad Herring) contribuì con parte del suo personale distaccato. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 02:42, 2 mag 2012 (CEST)

Gentilissimo Pigr8, ho dato una letta alla tua aggiunta relativa alla operazione Herring nel paragrafo del Gruppo di Combattimento Folgore. Onestamente, la rimuoverei integralmente, esiste già una voce specifica sull'argomento che ripete le medesime informazioni. Se hai la certezza che i 100 "Nembo" distaccatti all'"F Sqn" vennero tratti proprio dal Gruppo di Combattimento Folgore, lascerei un semplice link ("Circa 100 uomini del Gruppo di Combattimento vennero distaccati all' "F Sqn" e preseo parte all'Operazione Harring") e provvisoriamente farei così in ogni caso). Ma ho l'atroce sospetto che i "Nembo" non venissero neppure dal Gruppo di Combattimento, ma da elementi della vecchia e disciolta divisione Nembo, nel qual caso il GC Folgore non avrebbe più nulla a che fare del tutto (sto comunque ricontrollando). Ad ogni modo (ed anche nella voce Operazione Harring) andrebbe rimosso il riferimento alla Divisione Folgore ("morta" a fine 1942) e probabilmente anche alla Divisione Nembo (sciolta oltre un anno prima dell'operazione). Neppure l'"F Sqn" aveva in realtà alcun legame con la Divisione Folgore (se non una lontana ed interrotta genealogia), ma era formato da ex personale della Nembo (vedi la voce 184ª Divisione paracadutisti "Nembo" per un quadro dei Paracadutisti "cobelligeranti" fino alla istituzione del GC Folgore). Ovviamente, sono solo opinioni personali. Dicutiamone. Un saluto cordialissimo --Arturolorioli (msg) 14:34, 2 mag 2012 (CEST)

Ho aggiunto le Decorazioni alla Bandiera di cui ho traccia (ma dovrebbero essercene altre). Come ulteriore fonte un amico mi segnala il "Diario storico militare del Gruppo di Combattimento Cremona", Bacchilega Editore 2009, ISBN 9788888775869. Mi dice che non contiene molto di interessante, ma il prezzo è molto contenuto (16 euro). Per i cultori più accaniti della materia! --Arturolorioli (msg) 15:49, 2 mag 2012 (CEST) Vedo che lo stesso ediore pubblica anche un libro sul GC Friuli ed uno sul GC Cremona (distinto dal precedemte (http://www.bacchilegaeditore.it/home_bacchilegaeditore.php?n=libri&serie_id=3&l=it&page=2), ma non ho idea alcuna dei contenuti e qualità --Arturolorioli (msg) 15:56, 2 mag 2012 (CEST)

Ottima l'agginta delle decorazioni; per lo sqn F, è probabile fosse della divisione Nembo, in realtà sto cercando di far fruttare quel poco di materiale che ho, e anche per questo avevo trapiantato il pezzo di Herring (scritto da me in buona parte l'anno scorso) qui. Ok, facciamo ordine nella cronologia, magari pensaci tu se come credo hai materiale più solido, e grazie. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:33, 2 mag 2012 (CEST)

Gentile Pigr8, ho ricontrollato, e i "rinforzi" all' "F-Sqn" provenivano dal Rgt "Nembo" del GC "Folgore" (per l'esattezza la "Centuria Nembo", unità di formazione). Quindi il riferimento a Herring è pertinente a questa voce (ma lo manterrei a livello di riferimento con rimando alla voce appropriata, senza inserire nuovamente la narrativa). Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 09:37, 3 mag 2012 (CEST)

Ho recuperato l'articolo di Pignato e Cappellano - L'esercito Italiano dall'armistizio a trattato di pace - Storia Militare N° 91 e 92 in cui è descritta particolareggiatamente l'origine del GdC, aggiungo alla voce. - --Klaudio (parla) 18:25, 3 mag 2012 (CEST)

Ho cominciato ad inserire informazioni sull'origine e l'organigramma teorico dei GdC. - --Klaudio (parla) 18:31, 5 mag 2012 (CEST)

Gentile Klaudio, molto interessante la questione sull'artiglieria divisionale con solo due gruppi campali anzichè quattro. Ho ricontrollato su "L'Esercito Italiano verso il 2000" (che nonostante il titolo demenziale è in realtà una raccolta sulla storia di ogni singolo reggimento dell'Esercito Italiano in 6 volumi, edita dall'Ufficio Storico dello Stato Maggiore Esercito) e trovo indicato per tutti i GC l'organico su 4 gruppi campali. Strano. Tra le due fonti tenderei sicuramente a considerare più attendibile Cappellano (ossia l'articolo su Storia Militare da te citato), ma bisognerà comunque verificare.
Riguardo al tuo inserimento, molto ben fatto, mi permetto alcune amichevoli note/suggerimenti :

• Invece che riportare sia l'organico teorico che quello effettivo (che sono sostanzialmente identici) ometterei il secondo e lo sostiturei con una semplice frase tipo " I Gruppi in realtà ebbero talvolta organici ridotti, specie nella componente di artiglieria campale (due soli gruppi anzichè i quattro previsti)" o qualcosa del genere. Si eviterebbe una ripetizione.
• Molto bello ed utile lo schema con i simboli tattici (anche se sono quelli NATO). Se posso azzardare un consiglio e se non è troppo lavoro, ti consiglierei di usare un "tratto" più marcato (quello attuale è molto sottile, e non leggibilissimo), ed eventualmente apportare qualche piccola correzione come segue:
  • Il simbolo di livello dell'unità andrebbe riscritto come [XX] - L'indicatore XX è "divisione", e i ufficialmente GC non lo erano, ma l'inserimento tra le parentesi quadre (o in un rettangolino senza il lato inferiore) mi sembra invece indichi "unità a livello di ...", il che sarebbe esatto
  • Il Comando di Divisione non dovrebbe avere la XX (così indicherebbe una "divisione comando"!). Non conosco con certezza il livello, ma sequendo l'uso britannico (che coincide oltretutto con quello italiano) dovrebbe essere un "Comando e compagnia comando", quindi con il simbolo "I"
  • Le sezioni Carabinieri erano due (come normale per il RE), quindi b isognerebbe sovrapporre due simboli
  • Aggiungerei anche "a cascata" il dettaglio del Battalione di fanteria e del Gruppo di artiglieria.
  • Userei lo stesso colore per tutti i simboli (ma qui è questione soggettiva, quindi ovviamente decidi tu basandoti su qullo che preferisci).

Grazie e saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 10:47, 7 mag 2012 (CEST)

Arturo, sei insostituibile ed hai delle fonti tremende! --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:44, 7 mag 2012 (CEST)

E come annotazione a margine, direi che comunque questo vaglio è stato proficuo; un vaglio non serve solo a preparare le voci ai massimi livelli, ma anche a catalizzare attenzione su una voce; bisognerà tenerlo presente. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:56, 7 mag 2012 (CEST)

Ho chiesto ad un amico di comperarmi una nuova copia del libro dell'Ufficio Storico dello SM Esercito sull'Esercito Italiano nella Guerra di Liberazione, in sostituzione di quello "rapito", e me la ha portata pochi minuti orsono. Su 200 pagine, ai Gruppi di Combattimento ne sono dedicate 8 (!), quindi non c'è moltissimo. Comincio ad inserire. --Arturolorioli (msg) 12:51, 10 mag 2012 (CEST)

Rispondo alle osservazioni di Arturo, scusandomi per il ritardo dovuto alla presenza di una RL che mi ha notevolmente impegnato nei primi giorni di questa settimana.

• Organico teorico/effettivo OK, hai ragione, manchevolezza dovuta al fatto che inizialmente mi sembravano molto differenti, quindi ho preferito scriverli entrambi prima di accorgermi delle differenze.
• Per i simboli tattici NATO, prenditela con Cappellano -:). Fuori dagli scherzi, non consoco i simboli tattici usati dal Regio Esercito (e forse sarebbe più opportuno usare i simboli tattici della Royal Army), d'altro canto ritenendo molto diffusa la mia ignoranza ho preferito usare simboli noti alla maggior parte degli appassionati. Per gli spessori di linea devo tenere un compromesso fra la leggibilità del file originale (a cui si arriva semplicemente cliccando sulla figura) e quella della figura sulla voce, che non posso amplire eccessivamente (i 400 px che ho utilizzato sono un limite superiore, sconnsigliato se non in casi estremi).
  • OK, grazie del suggerimento
  • OK, grazie
  • Cappellano cita "una Sez. CC.RR." a pag 55 della prima parte dell'articolo. Lascio aperta la discussione, ma, per ora, non modifico il disegno.
  • Un aumento del livello di dettaglio della composizione (battaglioni) comporta un aumento dell'area "reale" del disegno, quindi una riduzione di scala dello stesso nella figura (resta sempre il limite dei 400 px). Provo a fare un disegno con maggiore dettaglio, vedremo poi il risultato.
  • I colori sono quelli dei fazzoletti da collo delle specialità combattenti nell'Esercito Italiano (nero per le unità presenti a livello minore di reggimento e azzurro per la divisione ed il comando divisione, colore fascia ufficiali), diciamo che aspetto altri pareri per (eventualmente) riportare tutto a nero.

Grazie comunque, per ora lavoro sul disegno, poi porto i risultati qui e ne discutiamo. --Klaudio (parla) 18:31, 10 mag 2012 (CEST)

Vi riporto i due file come li ho modificati, tutti e due sono alla risoluzione di 400 px, vi prego di dirmi quale è migliore. Dato che non ho trovato la composizione interna (anche se posso immaginarla) dei gruppi di artiglieria e dei battaglioni del genio ho dettagliato solo il battaglione fucilieri della fanteria. --Klaudio (parla) 19:26, 10 mag 2012 (CEST)

Gentile amico, un lavoro di grafica davvero molto bello e ben fatto. Per i simboli tattici, potresti provare a scaricare i vecchi simboli NATO da www.mapsymbs.com. Il "tratto" è molto più spesso, il che li rende molto più leggibili. Per i colori, mantegno la mia preferenza per usare il nero per tutti i reparti, anche questo mi sembra dare una maggiore leggibilità. Ma ovviamente solo IMHO, quindi procedi come ritieni opportuno. Per i dettagli dell'artiglieria, nel 1945 i britanni avevano batterie su due sezioni da 4 pezzi per i 25pdrs (tot.8 pezzi a batteria), e batterie da 4 pezzi per gli altri calibri. Quindi nel caso dei GC sarebbero 2 batterie per i Gruppi da 25pdr e da 17pdr, e 3 batterie per i Bofors, più la batteria comando. Ma devo verificare. Ti farò sapere. Saluti cordialissimi --Arturolorioli (msg) 19:38, 10 mag 2012 (CEST)

Perdonate i miei scarsi contributi, ma sto messo peggio di Klaudio. Se posso permettermi, i simboli NATO sono i più appropriati perchè noti ai più, secondo me utilizzare i simboli del RE, ammesso di trovarli, sarebbe una precisione inutile, anzi dannosa alla fruibilità. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:17, 10 mag 2012 (CEST)

Ho ricontrollato, e confermo : le batterie da 25pdr britanniche erano su 8 pezzi cad. Visti i totali indicati da Cappellano (32 pezzi per ogni Gruppo di Combattimento), questo potrebbe indicare 2 Gruppi artiglieria campale su 2 batterie cad. --Arturolorioli (msg) 12:40, 11 mag 2012 (CEST)

Eh, in effetti se si usasse solo il nero sarebbe meglio per semplificare la vita a chi non riesce a distinguere bene i colori, se poi si riuscisse pure a ispessire i contorni, ben venga. Comunque il Laboratorio grafico di it. wiki su queste cose semplici vi potrò sicuramente dare una mano. Ciao! --Zero6 ✉ 16:46, 11 mag 2012 (CEST)

Gentili amici, ho terminato l'inserimento delle (poche) ulteriori notizie relative ai Gruppi. Credo di non avere altro da contribuire in materia. Bisognerebbe dare una bella ricontrollata all'ortografia, alle note etc. In questo periodo ho grossi problemi agli occhi e faccio molta fatica a leggere, se qualcuno volenerosamente se ne facesse carico ne sarei molto grato. Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 14:55, 12 mag 2012 (CEST)

Ho lavorato sulla prima figura (lasciando inalterata la seconda per avere un confronto), riportando tutto lo schema in nero e con i contorni aumentati del 50%. Aspetto opinioni. - --Klaudio (parla) 17:51, 13 mag 2012 (CEST)

Gentile Klaudio, ottimo lavoro, leggibile ed elegante. Saluti --Arturolorioli (msg) 18:53, 13 mag 2012 (CEST)

Bianconcini/Gordini

In nota è indicato (e fontato) che la Brigata Gordini (XXVIII brigata garibaldini) fu l'unica unità partigiana inquadrata nei gruppi di combattimento (Cremona). In realtà mi risulta (ed ho riportato la fonte) che anche la Brigata Bianconcini (XXXVI brigata garibaldini) fu inquadrata con 2 compagnie nel reggimento Nembo del gruppo Folgore. Per ora ho oscurato l'indicazione che la XXVIII sia stata la "sola", tuttavia sarebbe opportuno verificare su altre fonti se si tratta di un errore o se in realtà la fonte che indica l'inquadramento della Bianconcini sia errata. - --Klaudio (parla) 19:26, 14 mag 2012 (CEST)

Gentile amico, ho controllato le tre sole possibili fonti che ho sull'argomento (Il libro "ufficiale" di Cappellano, il libro "ufficiale" sulla storia dei repari dell'esercito, ed il libro di Lunardi sui paracadutisti. Nessuno parla di un inquadramento della Bianconcini, al contrario, quando Cappellano parla della Gordini afferma che fu l'unica ad essere inquadrata in un GC. Credo che *inquadramento* (dipendenza organica, regolamentata da ordini formali dei comandi superiori) sia la parola chiave. Quello che ho trovato è che *elementi* della brigata Bianconcini passarono le linee del fronte e vennero formati un una "compagnia partigiani" con compiti ausiliari (vedi ad esempio [[1]], dove però se ne indica un impiego in combattimento che mi sembra abbastanza improbabile sia nella sostanza che nei dettagli) nel settore del "Folgore" ma - credo - la cosa avvenne in termini informali. "Aggregazioni spontanee" di questo tipo avvennero in numerose unità alleate, che misero informalmente in uniforme piccoli gruppi di partigiani per usarli come guide o personale ausiliario, ma non credo si possa parlare di "inquadramento" nè dargli un significato militare. Nella memorialistica resistenziale postbellica a questi inserimenti è stato dato un rilievo maggiore, ma su basi non solide. Diverso il caso della Gordini, che venne inquadrata ufficialmente e con compiti di combattimento. RIpristinerei la citazione originale sulla Gordini (aggiungendo a scanso di equivoci, se già non c'era, "la sola ad essere ufficialmente inquadrata nei Gruppi di Combattimento") ed aggiungerei la Bianconcini in nota al GC Folgore (qualcosa come <ref>Elementi della XXXVI Brigata partigiana "Bianconcini" che avevano attraversato le linee furono raggruppati in una o due "Compagnie partigiani" inserite nel Gruppo di Combattimento "Folgore"</ref> . Pensi potrebbe andare? Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 12:13, 17 mag 2012 (CEST)

Per verifica ho dato un occhiata alla motivazione della MOVM della città di Imola, ed ho trovato un riferimento alla Bianconcini "Reparti della 36a brigata Garibaldi "A. Biancincini" costituirono una continua minaccia alle spalle del nemico e, durante l'offensiva angloamericana contro la linea gotica, cedettero agli affari importanti posizioni strategiche." (vedi [[2]]). Al di là di evidenti refusi nella trascrizione ("Biancincini" e "cedettero agli affari" - forse "cedettero agli Alleati") non c'è accenno alcuno ad attività dall'altro lato delle linee. Idem su [[3]] --Arturolorioli (msg) 12:26, 17 mag 2012 (CEST)

OK - grazie dei riferimenti. - --Klaudio (parla) 18:10, 17 mag 2012 (CEST)

Ho completato gli ampliamenti per cui avevo fonti, una rivista generale e poi chiuderei il vaglio. - --Klaudio (parla) 12:30, 18 mag 2012 (CEST)

Sto dando una riletta. Sentite, che sono quelle bandierine tricolore col simbolo in mezzo per ogni gruppo? Il simbolo dell'unità? Una fascetta che veniva messa al braccio? Che altro? --Zero6 ✉ 13:55, 20 mag 2012 (CEST)

Caro Zero6, si, è il distintivo di identificazione del Gruppo di Combattimento. Inizialmente doveva essere una sottile fascetta tricolore infilata sull'estremità esterna della controspallina sinistra (e IIRC così rimase indicata nei regolamenti), ma fu sempre invece usato il rettangolino illustrato, cucito sulla spalla sinistra (a imitazione dei flash britannici). Erano prodotti in modo semi-artiglianale, ce ne sono sia ricamati su stoffa che stampati (su stoffa, lamierino etc), sia come illustrati sia con l'aggiunta del nome del GC sotto il simbolo. --Arturolorioli (msg) 20:09, 20 mag 2012 (CEST)

Reclutamento

Gentili amici, mi sono permesso di aggiungere qualche integrazione a questa sezione, e di apportare alcune modifiche di carattere puramente stilistico. Vi prego di ricontrollare se le modifiche vi sembrano opportune. Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 11:41, 21 mag 2012 (CEST)

Tiriamo le somme

Con le ultime aggiunte la voce ha superato i 40K, risultato insperabile all'apertura. Poichè non sembra ci sia altro di reperibile da aggiungere, valutiamo se chiudere e passare ad altro. Ovviamente complimenti a Klaudio ed Arturolorioli che hanno fatto davvero un lavoro egregio. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:25, 25 mag 2012 (CEST)

Vaglio chiuso --Zero6 ✉ 07:59, 26 mag 2012 (CEST)

Voci ancillari

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