Wikipedia:Vaglio/Béla Guttmann

Béla Guttmann

Béla Guttmann è uno dei più importanti allenatori della storia del calcio. Invito i partecipanti al vaglio che intendono apportare cambiamenti sintattici, lessicali o di merito a discutere delle relative modifiche qui sotto, prima di effettuarle, per evitare qui pro quo o disorganicità (si tratta di una voce redatta da un unico utente); i suggerimenti sono benaccetti. Per correzioni di refusi e affini, invece, si può intervenire direttamente. --Ariosto 20:33, 16 apr 2010 (CEST)

Revisori

• Ariosto
• ...

Suggerimenti

• Sia mai che manchi ad un simile appuntamento! Mi metto comodo e mi leggo la voce 2 o 3 volte. --Buzz ^msg _done? 21:23, 16 apr 2010 (CEST)

  Allora, iniziamo:

  - nell'incipit: "Ebbe il suo più grande successo con i portoghesi del Benfica, che guidò due vittorie consecutive in Coppa dei Campioni nel 1961 e 1962." --> che guidò a o simile;

"che guidò" senza "a" è stata una dimenticanza (corretta).

• - Hakoah: il termine professionalizzata non ha un sinonimo? Mi suona un po' male... ;

"Professionalizzata" significa "non amatoriale": a differenza dell'Ungheria, l'Austria era giunta al professionismo. Non mi vengono in mente sinonimi, si può usare una perifrasi, come appunto "giunta al professionismo". Che dici?

Direi che giunta al professionismo o già passata al professionismo vanno benissimo. --Buzz ^msg _done? 12:13, 17 apr 2010 (CEST)

[1] Fatto --Ariosto 12:16, 17 apr 2010 (CEST)

• - citazione iniziale del paragrafo "in portogallo": Che importa? Nemmeno che la partita sia nella fine del Mondo -->> il nemmeno che lo sostituirei con un anche se.

Fatto --Ariosto 10:53, 17 apr 2010 (CEST)

Poi aggiungo pian piano... --Buzz ^msg _done? 22:00, 16 apr 2010 (CEST)

• Non parteciperò al vaglio come revisore per questioni di competenze e tempo (non possiedo a sufficienza entrambe le cose), ma faccio un paio di appunti: secondo me è superfluo il link a Mourinho, che ha ancora da ingoiare diversi rospi prima di arrivare al livello di Guttmann o HH, giusto per fare un nome citato. Poi: opulenta e liberale Budapest mi sembra un po' non neutrale e inutile ai fini della voce. Piccola nota di stile: la — (lineetta emme) non era originariamente presente nell'ortografia italiana, pertanto io direi di non utilizzarla. Ma è un'opinione mia, oggi è largamente usata. --Triple 8 (sic) 22:01, 16 apr 2010 (CEST)

Certo, Mourinho è solo un personaggio mediatico e non un allenatore del calibro di Guttmann, ma il paragone non è tecnico, riguarda solo il "culto della personalità" che hanno imposto. "Opulenta" si può anche togliere, ma liberale lo lascerei perché dà l'idea di quello che l'Ungheria era al tempo (in contrasto col periodo post invasione sovietica). Per quel che riguarda lo stile, le linee guida accettano la lineetta lunga, che è quella che mi capita di incontrare più spesso (ecco perché l'ho scelta). --Ariosto 10:53, 17 apr 2010 (CEST)

• Vanno inseriti vari wikilink. La sezione "Stile di gioco" sarebbe l'equivalente delle "Caratteristiche tecniche" per un giocatore, quindi va spostata alla sezione n.1, giusto? --Salvo da Palermo dimmelo qui 03:21, 17 apr 2010 (CEST)

  Può essere che vadano inseriti i wikilink, ma adesso mi sfuggono quali... Per quanto riguarda la sezione "Stile di gioco" hai ragione, ma il fatto è che Guttmann è stato sia un allenatore che un giocatore crea delle ambiguità, per superarle ho inserito quella parte nella sezione a proposito della carriera da allenatore. Parliamone.--Ariosto 10:53, 17 apr 2010 (CEST)

  Io farei così: Sezione "Caratteristiche tecniche" e due sottosezioni "Giocatore" e "Allenatore". Nella seconda riporatre tutto come è adesso, mentre la prima si riempe anche con una sola riga in attesa di sviluppo, così ambiguità non ce ne dovrebbero essere. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:32, 17 apr 2010 (CEST)

  Ok, ma per le caratteristiche tecniche da giocatore non c'è nulla da dire se non quelle due righe già scritte (centromediano elegante), che è meglio non scorporare perché riempire una sezione con due righe è brutto. Magari si può trovare un titolo diverso da "caratteristiche del gioco" che dia subito l'idea che si riferisce alle caratteristiche da allenatore, ma non mi viene in mente nulla...--Ariosto 12:41, 17 apr 2010 (CEST)

  "Caratteristiche del gioco" è perfetto, per me si può procedere. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:11, 17 apr 2010 (CEST)

  Va bene, ma lo metto dopo la carriera da giocatore e prima di quella da allenatore o subito dopo la sezione "biografia"? Dimmi tu come preferisci. --Ariosto 16:46, 17 apr 2010 (CEST)

  È più noto come Allenatore, quindi dopo la Biografia, IMHO. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:22, 17 apr 2010 (CEST)

  Fatto --Ariosto 10:13, 18 apr 2010 (CEST)

• come già accennato al bar del progetto, secondo me è importante approfondire gli ultimi anni della carriera, poi bisognerebbe creare (ovviamente bene :))..) le voci in rosso ma soprattutto sostituire i termini desueti con vocaboli del linguaggio comune, altrimenti imho stonano (e se un giornalista dovesse copiare la voce per un articolo imho si prenderebbe anche una partaccia dal direttore per i vocaboli desueti :))!!)..93.32.225.18 (msg) 12:24, 17 apr 2010 (CEST)

Ho già risposto al bar. Comunque le voci da creare sono riportate qui sotto, è abbastanza notorio che vadano create. Per quel che riguarda i termini desueti e il resto, questa è un'enciclopedia e non un articolo di giornale. Le pubblicazioni scientifiche vi fanno ampio ricorso, e come punto di riferimento prendo loro e non la Gazzetta, giusto perché non è un articolo di giornale (sempre rispettando la Gazzetta). --Ariosto 12:41, 17 apr 2010 (CEST)

P.S. prima di modificare dicuti qui dei cambiamenti che intendi apportare, per le ragioni che ho spiegato sopra (evidenziate in grassetto) e anche perché è difficile contattarti in una talk privata dato che hai un IP dinamico (cioè non dai riferimenti, per questioni tecniche). Grazie.

l'accenno alla creazione delle voci (tutte traducibili dall'inglese, ho controllato) l'ho fatto per sottolineare a chi non frequenta il bar quali sono imvvvho le priorità.. poi imvho le parole "Paese" e "Nazione", in quel contesto, vanno scritte con l'iniziale minuscola..93.33.8.210 (msg) 13:10, 17 apr 2010 (CEST)

Tutti quelli che sono qui frequentano il bar e comunque creare le voci è un must del vaglio, senza contare che ho fornito un elenco (più chiaro di così c'è solo la minaccia). Per il resto l'italiano non è un'opinione: Paese è l'Italia, paese è Zagarolo, e non perché l'abbia stabilito io. Altra cosa: giudeo ed ebreo sono dei perfetti sinonimi, se è offensivo uno lo è anche l'altro, ma in realtà non lo sono nessuno dei due. Al massimo possono essere offensivi se usati in modo figurato, cioè in luogo della parola "spilorcio", cosa che io non ho mai fatto in vita mia non essendo un antisemita (solo un antisionista, ma questi sono fatti miei). --Ariosto 16:43, 17 apr 2010 (CEST)

• Andrebbero cambiate alcune bandiere nelle statistiche da giocatore in Nazionale, ma non so quali mettere. Se qualcuno è più esperto dica. --Ariosto 12:44, 17 apr 2010 (CEST)

Fatto, aggiornate in base agli anni delle partite giocate. Se nella selezione meridionale della Germania mettessimo comunque una bandiera tedesca? --Buzz ^msg _done? 13:08, 17 apr 2010 (CEST)

Mmmmh... Se la partita si fosse giocata contro una selezione di giocatori di Veneto, Piemeonte e Lombardia metteremmo la bandiera italiana o quella della "Padania"? Credo che non sia corretto. Il problema è che la "Germania Meridionale" non è né un'entità nazionale (unione di costumi, religiosa, etnica) né politica (non è un Land) né storica, ma solo geografica, quindi non ha bandiera. --Ariosto 13:13, 17 apr 2010 (CEST)

Già, hai ragione... peccato perchè il noflag è davvero bruttino... Vabbè pazienza, ce lo dobbiamo tenere! --Buzz ^msg _done? 13:19, 17 apr 2010 (CEST)

Fa schifo pure a me, ma per forza maggiore temo che vada tenuto. --Ariosto 13:21, 17 apr 2010 (CEST)

• Per chiarire subito aggiungo che il template sportivo, nella parte riguardante la carriera da allenatore, è compilato male, perché mancano i riferimenti all'Austria vienna e al Quilmes e perché l'esperienza all'Apoel Nikosia va retrodatata. Forse c'è anche altro, non ricordo. Quando ho un po' di tempo provvedo io, ma se qualcuno vuole anticipare faccia. Fatto --Ariosto 19:42, 18 apr 2010 (CEST)

• Con molte note forse sarebbe meglio usare {{tl:RefList|2}}--Stepho^peace! 19:01, 17 apr 2010 (CEST)

Ora c'è il {{references|2}}, non va bene? Lo chiedo perché il mio browser non riconosce le colonne e visualizza tutto su un'unica, quindi non posso giudicare. Se ti pare che vada usato un altro template, sentiti libero di inserirlo direttamente. --Ariosto 19:10, 17 apr 2010 (CEST)

Non so quale sia lo standard ma nella voce di Del Piero le note sono all'interno di un box che scorre e accorcia la voce. Comunque le due colonne si vedono già--Stepho^peace! 20:28, 17 apr 2010 (CEST)

Fatto ho inserito il reflist--Stepho^peace! 20:33, 17 apr 2010 (CEST)

• Segnalo l'immagine presente nella wiki ungherese: parrebbe anche importabile da noi o sbaglio? --Buzz ^msg _done? 19:50, 20 apr 2010 (CEST)

Non ci sono i presupposti, a voler essere perfettamente onesti: è necessario essere sicuri che l'autore sia morto più di settanta anni fa oppure che la foto sia stata scattata più di settanta anni fa e che l'autore non abbia mai svelato la sua identità. Dato che quella foto è stata presa da un sito amatoriale, non c'è nessuna garanzia né che il fotografo sia morto da più di settanta anni né che non abbia mai rivelato la sua identità. Certo, anche se la caricassimo è improbabile che qualcuno si dolga (sia perché è passato molto tempo sia perché non credo che un nonnino ungherese vada su it.wiki!), ma ciò non toglie che sotto il profilo legale la cosa è (o comunque rischia di essere) illecita, ergo... --Ariosto 20:03, 20 apr 2010 (CEST)

mannaggia, è un vero peccato! --Buzz ^msg _done? 11:41, 22 apr 2010 (CEST)

• In merito all'unico link rosso rimasto, penso si tratti di inserire solo Eastern Professional Soccer League. Ulteriore info: la lega formata dall'unione si chiamava Atlantic Coast Soccer League, se si vuole si può inserire nella voce (fonte: qui). --Buzz ^msg _done? 11:53, 22 apr 2010 (CEST)

Fatto per il link, per il resto non so se si esagererebbe con i nomi delle leghe (roba da mal di testa). Magari si può mettere in nota, che ne dici? --Ariosto 12:16, 22 apr 2010 (CEST)

Penso che la nota sia la soluzione migliore, alla fine è un approfondimento. --Buzz ^msg _done? 12:47, 22 apr 2010 (CEST)

Chiusura(?)

Sarei orientato a chiudere il vaglio tra 24h, dacché, come è naturale, dopo la spinta iniziale dovuta alla novità la partecipazione sta scemando. Va anche detto che la creazione delle voci correlate è completata e che i suggerimenti sono stati accolti: sono stati aggiunti i wikilink, si è spostata la sezione "Caratteristiche del gioco", sono state elencate le note come richiesto. Quando le osservazioni sono state "cassate" si è data una spiegazione, che implicitamente credo sia stata accettata perché non sono seguite repliche, ricordando che i suggerimenti in tal senso riguardavano principalmente questioni formali. Vi è anche stata una revisione tesa a correggere i refusi, mentre ho provveduto personalmente a verificare i fatti e farli collimare (la wiki inglese è stato un pessimo punto di partenza). Tenete conto che intenderei proporre la voce per la vetrina, quindi se qualcosa (prosa, esaustività, verificabilità etc...) contrasta con detto fine fatelo presente. Ad ogni modo, ritengo che i contenuti non possano essere ulteriormente approfonditi: i libri sull'argomento sono in tedesco e, soprattutto, non sono distribuiti in Italia, ma va anche detto che le biografie su Guttmann sono decisamente brevi (140 p. quella scritta da Claussen, la più ricca, mentre la biografia di Garrincha superava le 500) e che non sono rigidamente focalizzate sul soggetto ma spaziano su tutto il mondo calcistico dell'epoca. D'altro canto sono fermamente convinto che la voce rappresenti di gran lunga il miglior testo su Guttmann presente in rete (non solo in italiano). Vorrei evitare che il vaglio si trascini inutilmente per giorni, come purtroppo succede spesso, anzi, di regola. NOTA: come per gli atti amministrativi, vale il silenzio assenso. --Ariosto 12:16, 22 apr 2010 (CEST)

A mio modo di vedere si può chiudere, inevitabilmente qualcosa salterà fuori anche nella procedura per la vetrina (qualcosa che ci è sfuggito), ma il vaglio IMHO ha esaurito il suo compito.--Buzz ^msg _done? 12:47, 22 apr 2010 (CEST)

Se lo dici tu ne sono ancora più convinto. Aspetto lo scadere del termine e archivio, poi è normale che al momento della proposta ci sarà da dire altro, tipo: "perché alcuni libri sono in nota e non in biblio?", ma questa è una mia scelta che motiverò quando e se richiesto. --Ariosto 12:59, 22 apr 2010 (CEST)

Meglio fonti precise in nota che testi messi così a caso nella sezione Bibliografia... --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:15, 22 apr 2010 (CEST)

Principali voci da creare

Chi intende partecipare alla creazione delle voci scriva il proprio nome accanto a quella che intende prendere in carico.

• Sport Club Hakoah Wien Ariosto Fatto
• American Soccer League (en) vediamo che si può fare Fatto ma è solo un abbozzo (per quello che serve qui va bene) --Ariosto 19:01, 20 apr 2010 (CEST)
• Eastern Professional Soccer League (en) -- Fatto --Buzz ^msg _done? 11:41, 22 apr 2010 (CEST)
• Canhoteiro Ariosto Fatto
• José Águas (en) Fatto --Simo82 (scrivimi) 20:09, 18 apr 2010 (CEST)
• Joaquim Santana (en) Ariosto Fatto
• Mário Coluna ghe penso mi Fatto --Buzz ^msg _done? 17:31, 20 apr 2010 (CEST)