Ho ampliato la voce nei mesi scorsi e penso abbia raggiunto nel complesso un buon livello. Con questo vaglio vorrei perfezionarla e sistemare le eventuali criticità.--Andrea borsari (msg) 13:41, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ho letto la voce e queste sono le mie osservazioni:
La sezione Gli inizi e le formule minori mi sembra poco scorrevole e male organizzata. La prima parte, dall'esordio alla Formula Vee, va bene ma poi in poche righe si passa dal 1975 al 1978 per tornare al 1976 e nuovamente al 1978. Secondo me bisognerebbe riordinare tutta la seconda parte, dal 1976 al 1979, dividendo nettamente le singole stagioni. Fatto
La sezione Formula 1 è invece scorrevole, ben redatta, precisa e piacevole da leggere. Solo qualche piccolo appunto:
Per stagione 1982 specificherei l'utilizzo di due diverse vetture e cercherei di ampliare l'ultima parte della stagione, dall'incidente di Pironi in avanti.Fatto
Anche per il 1983 indicherei che la prima parte della stagione venne disputata con la vettura dell'anno precedente. Fatto
Nel paragrafo relativo al 1986, l'annuncio del ritiro viene ripetuto due volte e forse la prima citazione si potrebbe eliminare. Fatto
Per la sezione Dopo la Formula 1 solo due punti che andrebbero approfonditi:
Mi pare che già nel 1990 disputò alcune gare del Mondiale Sport con la Peugeot ma non ne sono sicuro.Fatto
Alla 24 Ore di Le Mans del 1991, mi sembra che partì dalla prima fila, non per una buona prestazione in prova ma per motivi regolamentari, e rimase in testa fino al ritiro.Fatto
Completerei la sezione Formula 1 con un paragrafo Dopo il ritiro in cui riportare le notizie relativa ai contatti con la Ferrari e il lavoro da menager e commentatore. Creerei inoltre una sezione Endurance visto che già all'inizio degli Anni 80 gareggiava con discreto successo con le Gruppo 5 e le Gruppo C. Me ne posso occupare personalmente.--Gino74 (msg) 10:06, 7 mar 2016 (CET)[rispondi]
Allora per quel che mi riguarda si può creare la sezione endurance. Per quel che riguarda i contatti con la Ferrari, l'intervista non lo chiarisce, ma credo siano legati proprio al mondiale sportprototipi anche perché nel 1989 Rosberg era fermo da tre anni... Sarebbe stata una scelta molto originale quella di farlo tornare nel circus. Se riesci a fare tu la sezione mi faresti un piacere, io in questi giorni sono un po' incasinato.--Andrea borsari (msg) 16:57, 7 mar 2016 (CET)Fatto[rispondi]
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nel paragrafo Il Tricolore nelle arti visive, si fa menzione della valenza patriottica assunta dall'opera hayeziana del Bacio. In realtà, la versione in cui si fa riferimento al tricolore italiano è quella del 1867, e non quella originaria (e più famosa) del 1859 citata nella voce. Se noti, solo nella redazione del 1867 vi è «il verde del [...] risvolto del mantello» ;) --Ghibellin Fuggiasco • disturbami16:19, 17 feb 2016 (CET)[rispondi]
Davvero una bella voce, che leggo molto volentieri anche per cultura personale! Un dettaglio: nel paragrafo "Come stendardo militare della Legione Lombarda" è descritto lo stendardo dicendo che su di esso è riportato anche il numero della coorte e la squadra massonica, mentre questi dettagli non sono presenti nell'immagine a fianco. Probabilmente basta correggere la didascalia dell'immagine, chiarendo che quella non è la bandiera generica della Legione Lombarda ma (immagino) di una sua sottodivisione. --Postcrosser (msg) 17:18, 17 feb 2016 (CET)[rispondi]
Nel paragrafo "Dalla terza guerra d'indipendenza alla presa di Roma" si parla del gonfalone di Vicenza dicendo che nelle ceriminie ufficiali deve precedere tutte le altre bandiere. E' possibile inserire una fonte? Quella presente conferma che è l'unico gonfalone con due medaglie d'oro al valor militare ma non parla della regolamentazione delle cerimonie. --Postcrosser (msg) 16:35, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]
il Bacio 1859 (purtroppo mi e' riuscita sfocata)Dettaglio Bacio 1861
Sulla bandiera scusatemi, ma devo correggervi, avendo visto i tre dipinti nella mostra appena conclusasi a Milano. Di verde scuro (verde marcio) e' dipinto l'interno del mantello del quadro del 1859 che si risvolta dietro sul collo, solo che nelle fotografie rende poco, di evidente verde e' l'interno del mantello del 1861 (qui a lato la foto che ho scattato)
ASIA Europa come Italia turrita e Tricolore
Ma, la riscoperta degli affreschi, dipinti nel 1819 da Hayez sul soffitto del palazzo Ducale, recuperati e restaurati e presentati quasi del tutto sconosciuti a questa mostra, ha dato la sorpresa di una Europa ritratta come Italia Turrita, con un velo verde in testa che copre parzialmente la corona, una veste bianca e una coperta rossa (a cui aggiungere il simbolismo di una tiara papale e una corona imperiale riposte in un angolo della lunula). Un altro tricolore di Hayez e' nel quadro eseguito fra 1825 e il 1827, "I due apostoli Giacomo e Filippo" ove ha ritratto due Giacomo e Filippo Ciani a quel tempo esiliati in Svizzera, dipinse i loro abiti in modo da creare un tricolore https://www.google.com/search?q=i+due+apostoli+giacomo+e+filippo+hayez&safe=active&biw=1920&bih=1041&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjv3py16YHLAhVD4XIKHWBUCZQQsAQIIw . Nel 1842 altro suo tricolore nascosto nel dipinto la Ciociara, in cui usa un verde marcio, simile a quello del primo bacio.--Bramfab. Discorriamo18:11, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]
Fatto ho inserito i riferimenti alle opere di Hayez del 1842 e del 1825-1827: [@ Bramfab] ho cercato fonti anche per gli affreschi del 1819, ma non ho trovato nessun riferimento tra il tricolore e gli affreschi: tu hai per mano fonti a riguardo ? --LukeWiller[Scrivimi]11:00, 19 feb 2016 (CET)[rispondi]
Sull'affresco per ora non ho trovato nulla, si tratta di una riscoperta di queste opere che erano finite malconce nel dimenticatoio, almeno due sono sono irrimediabilmente perdute. Il catalogo della mostra si dilunga sulla loro storia, riscoperta e sul restauro, non c'e' accenno critico sulle immagini. Per ora purtroppo posso solamente dire che e' tutto molto evidente vedendo l'opera, la luce non permetteva fotografie migliori. Non ho trovato testi critici su queste lunette, testi del secolo XIX genericamente parlano di rappresentazione dei 4 continenti (per cui la denominazione Europa mi sembra successiva e come Europa non si intenderebbe affatto la figura mitologica, infatti la figura femminile viene raffigurata assieme ad un cavallo, non un toro). Come allievo di Canova, Hayez aveva bene in mente l'italia Turrita che quest'ultimo scolpi' per la tomba di Alfieri e che Hayez riprese come figura dolorante (senza corona) in un suo dipinto (di cui sui due piedi non ricordo il titolo, non e' uno dei maggiori). Purtroppo queste lunette, non sono state studiate, anche perché effettivamente, salvo questa con dei contenuti "inusuali" (la tiara e la corona sono decisamente fuori dalle tematiche di queste lunette o semilune come in alcuni testi sono chiamate) le altre pittoricamente dicono poco, sono opere a "latere" rispetto al percorso artistico di Hayez. Continuerò a cercare, anche perché, a partire dal catalogo della mostra c' e' ugualmente materiale per farne una piccola voce. Idem intendo fare due voci sui quadri degli apostoli/patrioti e la Ciociara. Viceversa per questa voce temo che non ci sia molto da fare, mi vien quasi voglia di chiedere a qualche critico ... .--BramfabDiscorriamo17:47, 19 feb 2016 (CET)[rispondi]
Nel paragrafo "L'uso dell'azzurro" è possibile aggiungere una fonte per l'origine dell'uso dell'azzurro da parte di Amedeo di Savoia?
Subito sotto è scritto che "Non è mai stata introdotta un'esatta definizione dell'azzurro, originato dal colore blu Savoia" e poi però ci sono proprio le specifiche del colore. Da dove vengono?
Il titolo del paragrafo sulle altre bandiere tricolore mi sembra poco corretto: parla infatti solo di quelle con i medesimi colori di quella italiana, ma in realtà qualunque bandiera con 3 colori può essere definita tricolore.
Infine, secondo me manca un paragrafo che tratti delle versioni del Tricolore usate dalle forsze armate e dalle flotte. Anche perchè ad esempio nell'infobox iniziale sono elencate tra le altre bandiere ufficiali quelle della flotta civile, di stato e militare, ma poi di questo non si fa cenno in voce. --Postcrosser (msg) 23:45, 19 feb 2016 (CET)[rispondi]
Nel paragrafo "Le origini e i primi Tricolori" viene riportato che il tricolore debuttò «su una coccarda tricolore durante la fallita sommossa di Bologna contro lo Stato Pontificio del 13-14 novembre 1794 per opera di Luigi Zamboni e Giovanni Battista De Rolandis, dove il blu della bandiera francese venne sostituito dal verde», purtroppo ciò non è vero in quanto, come spero di aver dimostrato in Origini del tricolore italiano e nella relativa discussione ciò non risulta delle fonti più "avvertite" in quanto, secondo quanto risulta dagli atti del processo, le coccarde erano solo rosso-bianche (colori di Bologna) mentre il verde era presente solo sul retro delle stesse.—GJo ↜↝ Parlami22:17, 20 feb 2016 (CET)[rispondi]
Fatto[@ GJo] a parer mio siamo nel classico caso in cui ci sono fonti discordanti su un fatto che si perde un po' nella notte dei tempi. Ho girato il passaggio in forma dubitativa e ho aggiunto il fatto che l'evento sia contestato. Può andar bene così ? --LukeWiller[Scrivimi]17:20, 21 feb 2016 (CET).[rispondi]
Per me va bene (anche se avrei usato delle espressioni più "decise" :-) ); se posso permettermi di darti un consiglio: oltre l'articolo di Fiorini (Vittorio Fiorini, Le origini del tricolore italiano, in Nuova Antologia di scienze lettere e arti, vol. LXVII, quarta serie, 1897, pp. 239-267 e 676-710), a tutt'oggi insuperato in ambito accademico per quanto riguarda la genesi del vessillo italiano, l'articolo dovrebbe usare come fonte, oltre a Bellocchi, anche Ghisi (Enrico Ghisi, Il tricolore italiano (1796-1870), commissario responsabile per la pubblicazione Luigi Rangoni-Machiavelli, Rizzoli & C., Milano 1931 [1][2]). Mi spiace di non potermi unire all'opera di arricchimento (anche se vorrei) e ti auguro buon lavoro.—GJo ↜↝ Parlami19:22, 21 feb 2016 (CET)[rispondi]
Commento: vorrei segnalarvi che ho contattato poco tempo fa i progetti arte, musica e letteratura per chiedere se qualcuno ci avrebbe dato una mano per l'ampliamento della voce, in particolar modo per i paragrafi i cui argomenti sono di pertinenza dei progetti citati. Poi sono riuscito ad arrangiarmi da solo, sebbene non sia esperto in materia, prendendo spunto dai testi che sto utilizzando per redigere la voce: ad esempio, per la lista dei quadri più importanti, mi sono basato sulle immagini riportate sul libro di Villa. In questo modo la cernita delle opere artistiche (intendo anche le poesie, ecc) più importanti si basa sulla scelta fatta dai testi, che sarà stata effettuata con un criterio ragionato e ben preciso. --LukeWiller[Scrivimi]18:11, 22 feb 2016 (CET)[rispondi]
Commento: Innanzitutto faccio i complimenti a [@ LukeWiller] per il lavoro, avrei per adesso solo due proposte puramente estetiche: imo sarebbe meglio utilizzare le note esplicative con {{#tag:ref| testo |group=N}} togliendo cosi le parti scritte in mezzo alle note bibliografiche, inoltre mi chiedo se abbia senso utilizzare tanti sotto-paragrafi in " Altre bandiere nazionali rosse, bianche e verdi". Mi limiterei a fare una lista senza creare dei paragrafi per ogni stato. Ovviamente sono due appunti estetici e non c'è problema se non saranno utilizzati. Saluti--Riöttoso17:27, 23 feb 2016 (CET)[rispondi]
Sono d'accorod con Riottoso per il paragrafo sulle altre bandiere, togliere i sottoparagrafi lasciando solo una lista renderebbe in particolare l'indice all'inizio più leggero. Comunque è solo un discorso estetico. --Postcrosser (msg) 17:41, 23 feb 2016 (CET)[rispondi]
Fatto per il paragrafo degli altri tricolori: in effetti l'organizzazione in sottoparagrafi non aveva molto senso. [@ Riottoso] per quanto riguarda le note, è un tag che non ho mai usato e, di primo acchito, non ho compreso molto: potresti fare un esempio di utilizzo ? Oppure, se vuoi, modifica pure qualche nota della voce, così che abbia un esempio da seguire. --LukeWiller[Scrivimi]18:09, 23 feb 2016 (CET)[rispondi]
Purtroppo ho esaurito le 20 letture mensili sul sito del Corriere: visionerò il contenuto della pagina quando cambierà il mese. Grazie per la segnalazione. --LukeWiller[Scrivimi]23:58, 27 feb 2016 (CET)[rispondi]
Segnalo questa immagine che potrebbe essere utilizzata nel capitolo che accenna alla prima guerra mondiale; è un vessillo utilizzato presumibilmente proprio durante il conflitto per cui potrebbe essere più efficace che una rappresentazione grafica . --Riöttoso19:00, 27 feb 2016 (CET)[rispondi]
Commento: Leggendo la voce, ho notato tre passi che AMMA potrebbero essere migliorati:
Nel paragrafo "Le due guerre mondiali e il periodo interbellico" è presente questa frase:
«l'Italia non era pervasa da quel clima di entusiasmo, accompagnato dallo sventolio di bandiere tricolori, che aveva salutato l'entrata del Paese nella prima guerra mondiale»
Ciò non è del tutto esatto, in quanto la grande maggioranza del popolo e del Parlamento italiano era contraria alla guerra: lo erano le masse contadine, a cui poco importava di Trento e Trieste, lo erano i cattolici e i socialisti riformisti per motivi ideali, e lo erano i giolittiani; fu la minoranza dei nazionalisti, dei giovani, degli intellettuali, a produrre quello sventolìo di bandiere tricolori che dava l'impressione che rappresentassero l'Italia intera. Quindi sarebbe più corretto scrivere:
«l'Italia non era attraversata dallo sventolio di bandiere tricolori che aveva salutato l'entrata del Paese nella prima guerra mondiale - ancorché opera di una minoranza.»
O qualcosa del genere;
Penso che la lunghezza del sottoparagrafo "Ipotesi dantesche" possa essere ridotta, visto che si tratta di fantasie del tutto infondate; per esempio, lo riassumerei così
Ipotesi dantesche
I tre colori della bandiera compaiono in alcuni passi della Divina Commedia, e ciò ha ha alimentato teorie che collegano la nascita del Tricolore al Sommo Poeta: esse sono ritenute infondate dagli studiosi[1], in quanto «Dante non pensava all'Italia più o meno unita […] ma alle virtù teologali o della legge cristiana, cioè la carità, la speranza e la fede, le quali ultime due si vollero poi simboleggiate nella bandiera italiana»[2].
Non vi sono fonti storiche che colleghino il tricolore al movimento mazziniano; in questo caso poi, come già accennato, i tre colori simboleggiano le virtù teologali cristiane: il verde la speranza, il bianco la fede e il rosso la carità[N 1];
Un'altra ipotesi, in voga durante il Risorgimento, collegava i colori della bandiera al canto XXIX del Purgatorio[3]:
«Tre donne in giro da la destra rota venian danzando; l'una tanto rossa ch'a pena fora dentro al foco nota;
l'altr'era come se le carni e l'ossa fossero state di smeraldo fatte; la terza parea neve testé mossa;»
^Il Tricolore, su villazzano.com. URL consultato il 18 febbraio 2016.
^Questo non esclude tuttavia che, successivamente, la tradizione letteraria non abbia operato un collegamento tra i colori della bandiera nazionale e la nota allegoria dantesca, come dimostra il testo di Carducci riportato più sopra. La figura di Dante, infatti, assurse a simbolo risorgimentale per eccellenza proprio con Mazzini e, sulla sua falsariga, con altri patrioti e letterati, tra i quali Carducci: cfr. Eugenia Querci (a cura di), Dante vittorioso, Allemandi, Torino-Londra-Venezia-New York 2011 ISBN 978-88-422-2040-4. Questo accadde in particolare con la celebrazione a Firenze, ma anche in altre città italiane come Verona o Trento, del 'Centenario dantesco', vale a dire la commemorazione del sesto centenario di nascita del Poeta (1865), definito da Carducci «poetico centenario».
L'ultima questione è probabilmente solo una mia ignoranza: il paragrafo "Evoluzione storica della bandiera d'Italia" riporta due vessilli diversi come bandiera del Regno d'Italia (1861-1946), uno con la corona e uno senza: come mai?--Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο13:12, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]
Commento: se non ci sono altri suggerimenti, a breve passerei alla chiusura vaglio e alla candidatura della voce alla vetrina dopo previa rilettura della stessa. --LukeWiller[Scrivimi]17:52, 17 mar 2016 (CET).[rispondi]
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Nella forma attuale la voce è stata creata da me, soprattutto a partire dalle analisi di Almerico Meomartini e Carlo Ebanista che trovate in bibliografia, ma considerando anche altri riferimenti. Chiedo il vaglio essenzialmente per due motivi:
non sono un esperto;
sono molto in dubbio sulla scorrevolezza ed il livello di dettaglio che ho tenuto nella sezione "Descrizione"
I volontari come vengono chiamati all'inizio della descrizione sono stati capitanati da Felice Presta colui il quale ha chiesto al Comune e alla Soprintendenza archeologica di Salerno l'affidamento dell'area per il suo recupero. Il tutto è partito con il giornale Sannio Report di cui il Presta è foto-giornalista. Il recupero della zona, tuttora in corso, è resa difficile da molti fattori tra cui il principale è che i terreni sono ancora privati. Dopo l'occupazione "temporanea" della zona da parte del Comune di Benevento non si è mai provveduto ad effettuare l'esproprio. Nell'ambito del recupero della zona è stata aperta anche una strada comunale inagibile da anni, sempre dagli stessi volontari, via Ursus, già via dei Santi Quaranta.
Va bene, ma ho bisogno di qualche articolo di giornale come fonte per integrare questi dati. Non posso inserirli se non sono reperibili altrove. --Decan(discutimi!)15:04, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]
Anzi, a dire il vero qualcosa di tutto questo -- per esempio la riapertura di via Ursus -- nella voce c'è gia. Manca giusto la storia del mancato esproprio, che sarò lieto di aggiungere alla pagina se mi viene indicato un articolo che lo dice esplicitamente. --Decan(discutimi!)15:50, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]
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Voce completamente ristrutturata ex novo, affronta tutti i settori legati alla figura e alla poetica di Francesco Petrarca. Si richiedono, gentilmente, suggerimenti vari ed eventuali correzioni. Grazie Erasmus 89 (msg) 13:58, 4 mar 2016 (CET)[rispondi]
Grazie sia di [@ Helichrysum Italicum] e [@ Ghibellin Fuggiasco] per gli interventi. Per quanto riguarda le note...per quelle terminanti in "Tal dei tali, p.1", per esempio, siamo sicuri che ci voglia la nota in questo caso? Quando redassi la tesi, non era necessario in quel caso. Per il resto, ti ringrazio, Ghibellin Fuggiasco: la chiesa di Santa Chiara (Avignone) non c'è; per il resto, provvedo subito! --Erasmus 89 (msg) 22:07, 4 mar 2016 (CET)[rispondi]
Bravo, hai perfettamente ragione! Difatti nella sezione storica parla dell'incontro tra Petrarca e Laura de Noves! Peccato che tale voce abbia soltanto il corrispettivo in francese e basta...io posso tradurla e voi revisori continuare a guardare la voce su Petrarca, va bene? --Erasmus 89 (msg) 20:19, 6 mar 2016 (CET)[rispondi]
Va bene, ma la mia correzione solo relativa alla forma risulta insufficiente davanti al periodo conclusivo del paragrafo "Petrarca e i classici". Sembra lui l'inventore del metodo di Lachmann. Secondo me il periodo dovrebbe essere riscritto.--Pebbles (msg) 18:53, 7 mar 2016 (CET)[rispondi]
A mio parere, bisognerebbe modificare l'esposizione del concetto di otium. Anche per i romani non era il "riposo assoluto".--Pebbles (msg) 17:41, 8 mar 2016 (CET)[rispondi]
Ciao, scusa per il ritardo. Provvedo a sistemare le parti segnalatemi. Comunque, che io sappia l'otium romano era il riposo dal negotium quotidiano...quale sfumatura daresti all'otium, dunque? Grazie, --Erasmus 89 (msg) 22:57, 8 mar 2016 (CET)[rispondi]
D'accordo sulla contrapposizione otium-negotium (del resto evidente nelle parole); però ricordando ad es. le Tusculanae disputationes, o il De finibus, o il Cato maior, mi pare che nella concezione ciceroniana di otium sia compreso in modo non marginale il valore di occasione per la riflessione, la conversazione colta, l'approfondimento filosofico. Molte affinità quindi con Petrarca. Diversa l'immagine che si può trarre dalle odi di Orazio, anche se come sappiamo non vanno intese alla lettera.--Pebbles (msg) 18:01, 9 mar 2016 (CET)[rispondi]
Si potrebbe fare cenno al fatto che Boccaccio scrisse in onore di Petrarca, oltre al De vita et moribus domini Francisci Petracchi de Florentia (citato in voce), anche il Notamentum ed il Mavortis Milex, magari in una nota esplicativa. --Ghibellin Fuggiasco • disturbami22:06, 10 mar 2016 (CET)[rispondi]
Il titolo "A Milano e la figura dell'intellettuale umanista" mi pare un po' disarmonico. Magari basta togliere la congunzione e mettere due punti o punto e virgola.--Pebbles (msg) 17:06, 13 mar 2016 (CET)[rispondi]
Ciao Ghibellin Fuggiasco! Si potrebbe fare (l'immagine l'avevo intravista mentre consultavo la categoria commons pertinente), però ho il timore che stoni con l'impostazione testuale della voce. Comunque, tentar non nuoce. Me ne occupo io! E grazie per l'idea, --Erasmus 89 (msg) 21:28, 16 mar 2016 (CET)[rispondi]
Vedo che è ancora rosso il link per Chiesa di santa Chiara. Se tu non hai tempo, vuoi che provi io a tradurre la voce francese?--Pebbles (msg) 18:22, 19 mar 2016 (CET)[rispondi]
Ciao Pebbles, se te la senti per me va bene. Sto lavorando su di un'altra voce e ho qualche impegno nella vita "reale", per cui non riesco a dedicarmi come posso a wikipedia, in questo periodo. Comunque, sentiti libero, e grazie! --Erasmus 89 (msg) 18:26, 19 mar 2016 (CET)[rispondi]
Mi scuso per le note non formattate. Ho creato la voce-abbozzo sulla chiesa di Santa Chiara. Non trovo più nient'altro da sistemare.--Pebbles (msg) 17:11, 20 mar 2016 (CET)[rispondi]
figurati! Per il resto, neanche io riscontro altre criticità, quindi direi che possiamo proporre Francesco in sede di segnalazione :) vorrei complimentarmi con Pebbles per la minuziosissima attività di correzione di refusi (che oserei definire filologica, giusto per restare in tema), da me osservata in silenzio ... un vero portento! :) --Ghibellin Fuggiasco • disturbami19:21, 20 mar 2016 (CET)[rispondi]
Voce completamente riscritta e verificata nell'ultimo periodo. Suggerimenti su un possibile ampliamento (dubito visto che la trovo ormai esaustiva in tutti gli argomenti). --Mentnafunangann19:37, 21 gen 2016 (CET)[rispondi]
Peccato che la discussione sia deserta e brilli per l'assenza di partecipanti al progetto o comunque di pareri costruttivi. La voce è ben fatta, forse qualche inciampo nella prosa rende talvolta la lettura poco fluida. Apprezzo l'uso del passato remoto, ma di conseguenza i futuri semplici dovrebbero essere trasformati in anteriori. Non mi piace invece - ma anche qui è questione di gusti personali - l'uso di preposizioni/congiunzioni cacofoniche, noto però che ne è presente una decina (“e anche”, “e andrà” etc.) che segue il Manuale di stile. Bisogna decidere fra le due scelte dato che è necessaria l'uniformità. --Lineadombra15:58, 4 mar 2016 (CET)[rispondi]
Fatto RB se non piace! Ho notato anche un po' di confusione tra presente storico e passato qua e là: la costruzione grammaticale della frase "l'influsso greco tuttavia si pensa provenire maggiormente da Sorrento che da Pompei" implicherebbe che oggi, nel 2016 l'influsso greco provenga da Sorrento! --Melancholia(msg?)13:41, 8 mar 2016 (CET)[rispondi]
Nella sez. “Origini” si legge: «È inoltre proprio sotto l'influenza etrusca che il villaggio acquistò la tipica rete viaria regolare del popolo italico». Da lettore non esperto della materia faccio un po’ di fatica a capire di che si tratta: un acquisto? Un’acquisizione? E ancora: la rete viaria era fino ad allora irregolare? Secondo me ci sarebbe bisogno di una riformulazione più chiara.--Lineadombra18:25, 7 mar 2016 (CET)[rispondi]
Nella voce ci sono 4 “d’otium”: in due di essi otium è in corsivo, negli altri due no. Forse sarebbe opportuno uniformarli, ma il compito spetta a te che sai come mettere le mani.--Lineadombra19:17, 7 mar 2016 (CET)[rispondi]
La pagina mi sembra piuttosto completa, la metto al vaglio per un eventuale passaggio a voce di qualità o addirittura per messa in vetrina. Forse sarebbero da aggiungere delle foto.
Servirebbe a mio parere una revisione soprattutto stilistica-grammaticale per dare un'uniformità alla voce.
- "Da correggere, nell'Incipit, il dato della popolazione, che a settembre 2015 (ultimo dato disponibile ISTAT) risulta di 9.984 abitanti" - Ok, fatto - --Bolago15:33, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]
Dopo una sommaria lettura, IMHO, ritengo che la voce necessiti di una revisione generale, prima di poterla candidare a VdQ, sistemando prima di tutto: la mancanza di immagini a corredo, l'assenza di Note che fanno riferimento alla Bibliografia, l'assenza di voci ancillari riferite sia agli Edifici religiosi che agli Edifici civili, corredandole di immagini e note puntuali. Le numerose citazioni web vanno uniformate utilizzando il template Cita web. Da correggere, nell'Incipit, il dato della popolazione, che a settembre 2015 (ultimo dato disponibile ISTAT) risulta di 9.984 abitanti. --Massimo Telò(scrivimi)16:20, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
La voce è passata col tempo in diversi esami. Giudicata idonea alla vetrina nel 2005, è stata confermata tale nel 2006, per essere poi "retrocessa" dalla vetrina a voce di qualità due anni or sono. La versione che ho sostituito (sia detto con tutto il rispetto per gli autori), era scritta in pessimo italiano, con lunghi brani in palese copyviol da siti e libri ed era una raccolta dei luoghi comuni più noti. Più lunga in citazioni e note che nella biografia, era oltremodo evasiva e ricalcava i toni delle (purtroppo molte) agiografie in circolazione. Il tutto con un corredo di poche immagini nemmeno sistemate in accordo col testo. Convinto che Totò meriti la vetrina nella Wikipedia in lingua italiana ho rimesso mano all'intera voce nell'idea di tracciare una biografia scevra dai toni agiografici di molti suoi biografi, che tra le altre cose tiene nel debito conto il dato di fatto (che a molti forse non piacerà), che Antonio De Curtis non era nobile, ma era figlio di un sarto e nipote di un imbianchino. La "vecchia" voce, per il confronto, si trova qui. --Mr-Shadow ( ✉ ) 17:14, 26 lug 2015 (CEST)[rispondi]
La prima cosa che salta all'occhio è che ci sono troppe immagini. Già il fatto che ce ne siano quattro solo nell'incipit è un'esagerazione, una voce non è un album fotografico. --OswaldLR (msg) 17:34, 26 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Salvo l'incipit sono tutte contestualizzate al testo, e in qualche caso riportano notizie relative all'argomento. Per non metterne troppe le ho del tutto escluse dai riassunti opere, teatro, cinema, etc, ma vorrei ricordare che una delle critiche alla "vecchia" voce era la carenza di immagini.--Mr-Shadow ( ✉ ) 17:51, 26 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Troppa grazia sant'Antonio :-) se prima c'era un difetto adesso c'è un eccesso. Scusa se il mio intervento suona insistente, vista la buona volontà, ma secondo me appesantiscono ancora troppo la voce. Non tutte sono significative (Totò mostrato in tutte le vesti, quasi non si fosse capito che faccia aveva...) e alcune - a prescindere dalla rilevanza - sono pure particolarmente brutte, esempi a caso: 1, 2 (questa è orribile), 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 (in pratica anche un doppione), 12, 13... Non dico di togliere per forza queste, ma quanto a numero sono anche troppo poche, se vogliamo la vetrina la selezione imho dev'essere più accurata. --Erinaceus (msg) 21:02, 31 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Saranno anche brutte ma le prime cinque (tranne la 2) sono significative della maschera in formazione dell'attore, e ritenevo ragionevole proporre una foto del suo modello ispiratore. E rimango basito che si chieda di eliminare l'immagine dell'ultima apparizione cinematografica ne Il padre di famiglia, 30 ore prima della scomparsa. Per il resto nessuno vi vieta di cambiarle come volete. Su commons ce ne sono parecchie tra cui scegliere. Se non volete cambiarle da soli proponete qui uno schema e si provvede.--Mr-Shadow ( ✉ ) 21:18, 31 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Tra quelle proposte qui sopra sono d'accordo, forse, solo per la rimozione della foto numero 2, e non perché sia orribile, ma perché non ci serve. Comunque, secondo me ci sono ancora un po' troppe immagini e troppe con Peppino, per non parlare di quelle photoshoppate nella galleria che, ribadisco, sono da bruciare. E... domanda rivolta esclusivamente a Mr-Shadow: perché non fai un'altra immagine come quella di Totòtruffa (ne L'uomo e la maschera) ma con i personaggi interpretati in Totò diabolicus? In quel film Totò dà piena dimostrazione della sue capacità camaleontiche, un collage che rappresenti i personaggi ci vuole. (LucaPaz) --87.11.217.186 (msg) 13:53, 2 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Devo dire che sono d'accordo con l'ex LucaPaz sulle immagini in galleria. Non mi sembra aggiungano nulla alla voce, ed essendo quasi tutte colorizzate sono davvero brutte da vedere. E proprio per questo motivo non sono neanche sicuro che siano libere. --OswaldLR (msg) 18:36, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Una precisazione, tardiva ma tant'è. Io non ho chiesto né proposto la rimozione di una o più immagini in particolare, l'ho specificato. Ho solo indicato le più brutte --Erinaceus (msg) 08:23, 15 dic 2015 (CET)[rispondi]
Commento: C'è un problema tecnico nelle note, il {{Cita}} è usato in modo sbagliato. Infatti ci dovrebbe essere un terzo parametro che richiami il cid posto alla fine dei {{Cita libro}} della bibliografia. Attualmente non è così, infatti i link nelle note non portano da nessuna parte. --OswaldLR (msg) 14:43, 27 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Ad esempio la prima nota al libro Il cinema di Totò va impostata come {{cita|Cammarota|pp. xx|Cammarota85}} (va scritto l'esatto intervallo di pagine). Ci sarebbe anche un parametro per il titolo, ma lo trovo inutile dato che cliccando sulla nota si viene comunque rispediti al libro giusto. --OswaldLR (msg) 23:27, 27 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Commento: Vorrei partecipare alla revisione, in quanto all'epoca mi dispiacque molto per l'esclusione, su cui non potei intervenire per mancanza di tempo. Pregherei inoltre di cassettare la precedente discussione polemica, che non aiuta nessuno.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:58, 27 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Commento: Ho qualche dubbio sul fatto che il sito antoniodecurtis.org sia da considerarsi autorevole, essendo sostanzialmente un fansite (ma potrei sempre sbagliarmi). I link ai video YouTube non pubblicati dai legittimi detentori dei diritti andrebbero rimossi in quanto violano il copyright. --OswaldLR (msg) 19:44, 9 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Ho scovato imprecisioni e localismi. Infatti nella sezione Tributi vengono elencati luoghi dedicati a Totò. Le località vengono segnalate col solo nome, col nome e la provincia o il nome e la nazione (sbagliandola pure dati che Amsterdam era indicato in Olanda, un po' come dire Verona, Triveneto). Sottintendendo poi che Casavatore non ha bisogno di avere specificata provincia, regione, nazione mentre Amsterdam sì. Il mio interesse in questa pagina si è esaurito con la correzione Olanda-Paesi Bassi ma vorrei mettere in guardia relativamente a problemi che affliggono la pagina quali quelli che ho evidenziato. --НУРшЯGIO(attenti all'alce)07:40, 10 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Piccole incomprensioni inutili alla discussione
Sono l'ex utente LucaPaz, e visto che la voce l'avevo riscritta completamente io e la tenevo sott'occhio da allora, adesso mi sento chiamato in causa. Punto primo: le immagini prima erano in tema col contenuto della voce e soprattutto erano in giusta misura, adesso sono decisamente troppe e molte delle quali sono irrilevanti. Secondo: da quello che vedo hai rimosso quasi completamente quello che avevo scritto e riportato, comprese le note, in particolare quelle cartacee; questo non è carino, visto che mi ci sono impegnato, e pure tanto, a riscrivere la voce e a cercare le fonti, sia sul web che fuori. C'erano molte frasi in copyviol, quello sì, ma avendo anche una vita reale (ebbene sì) mi è mancato il tempo e la voglia di starle a reinterpretare, e per mia pigrizia sono rimaste così fino ad oggi. Ah, grazie per il "pessimo italiano", non sono una cima nella grammatica ma visto che la voce era stata considerata di qualità (da ottobre 2013) forse la sintassi non faceva tanto schifo come dici. Detto questo, apprezzo lo stesso il corposissimo lavoro da te svolto al fine di migliorare la voce - anche se l'hai completamente rivoltata come un calzino - ma come avrai capito sono profondamente irritato dal fatto che hai bruciato quasi tutto il mio lavoro, seppur (sempre secondo te) di dubbia qualità. Comunque, ora che ho espresso il mio pensiero, me ne lavo completamente le mani... giorno dopo giorno mi convinco sempre più che ho fatto proprio bene a cancellare il mio profilo. Fate quello che volete. Saluti. PS: Riguardo all'inserimento di "artista" come professione c'era stata una discussione in merito, e da quando Totò è stato compositore e musicista?--79.18.212.215 (msg) 18:31, 26 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Per me l'italiano della voce è pessimo, ma analizzando precedenti discussioni sembra che non sia il solo a pensarla cosi. Ciò premesso, non è vero che ho escluso le fonti che c'erano, mi sono limitato ad eliminare le citazioni a fondo voce per utilizzarle come "corta citazione" nel corpo del testo o nelle note quando ho ritenuto necessario aggiungere una precisazione testuale (dici bene: riformulare è un procedimento lungo e noioso). Gran parte delle fonti sono le stesse, altre provengono dai 17 libri su Totò che possiedo, che sono per tanti versi più attendibili delle trascrizioni sul web. La mia prima intenzione era quella di trasformare un agiografia in una biografia (che era tale più per colpa degli autori che tua: su Totò si sono scritte molte agiografie e poche biografie), tenendo nel debito conto l'uomo e non solo la sua maschera. Se non ho interpellato il maggior autore della voce (non avevo alcun motivo per non farlo, dato che ho chiesto lumi ad altri utenti attivi sulle voci del cinema) è perché nella sua pagina, dove sono andato quando mi sono messo in testa di riscriverla, c'è scritto "Questo utente, di sua spontanea volontà, non è più attivo su Wikipedia in lingua italiana".--Mr-Shadow ( ✉ ) 18:57, 26 lug 2015 (CEST) P.S. Alla SIAE era iscritto come compositore e paroliere (che rientra nell'attività di scrittore). I motivi li componeva lui, altri gli davano una mano per la partitura completa.[rispondi]
Hai coraggio a dire che gran parte delle fonti sono rimaste quelle. Che fine hanno fatto tutte quelle che citavano i libri e i giornali? Ci ho perso le giornate a cercare su google libri e sugli archivi dei giornali La stampa, la Repubblica etc... E pure sull'unico libro di Totò che ho, di quello sono rimaste solamente due fonti, se non sbaglio, e prima ce n'erano molte di più. Per non parlare poi delle note che citavano i documentari di Giancarlo Governi, me li son sorbiti per cercare notizie su Totò e tu hai tolto anche quelli.--79.18.212.215 (msg) 19:28, 26 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Sono sic et simpliciter riorganizzate. In questo senso intendo che sono le stesse. I giornali non sono sempre una fonte attendibile e non li ho considerati avendo a disposizione molti libri sull'attore ed altri che ne parlano nel contesto della sua attività. I riferimenti di Governi ci sono sempre, per non allungare inutilmente il brodo non ho riportato le citazioni testuali. E poi che vuol dire sorbiti? Che te l'ha ordinato il dottore di mettere mano alla voce? Se si ritiene che le citazioni in calce possano essere messe in coda alla voce attuale non sarò certo io a dirmi contrario. Nella vecchia versione citazioni e note erano più della metà della voce complessiva. --Mr-Shadow ( ✉ ) 19:59, 26 lug 2015 (CEST)[rispondi]
No, non me lo ha ordinato il dottore, il mio unico scopo era creare una buona voce per Totò, una buona voce per un uomo che mi ha cambiato l'esistenza, che mi regala ancora sorrisi, era il mio umile tributo ad un mito, al mito dell'Italia intera. Ma a quanto pare non sono stato all'altezza, e ciò mi dispiace. Visto che tu ti ritieni molto più colto di me (tanto da sentirti in dovere di criticare il mio modo di scrivere) continua pure a contribuire col tuo ottimo italiano. Chiudo e lascio lo scettro a persone più competenti.--79.18.212.215 (msg) 20:10, 26 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Non sarò certo io a pregarti di non farlo, ma fin dal primo intervento mi aspettavo comunque quella collaborazione che non ho chiesto dato che ti definisci autosospeso. Mi dispiace averti offeso con le mie considerazioni sullo stile di scrittura, ma penso sia ovvio che non volevo alludere alla tua capacità di scrivere, tantopiù che hai tu stesso ammesso quello che io pensavo, e cioè che hai messo su la voce in modo frettoloso. Quando mi vuoi sai dove trovarmi. Buona serata.--Mr-Shadow ( ✉ ) 20:19, 26 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Ho l'impressione che una buona voce sia stata sostituita da un'altra buona voce. Lavorate insieme, collaborativamente (Wikipedia docet) e avremo un'ottima voce. --Retaggio(msg)23:48, 26 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo. LucaPaz, la tua versione si può trovare tranquillamente in cronologia al 20 luglio. Mettendole a confronto si può sempre integrarle una con l'altra e migliorare le cose. --OswaldLR (msg) 14:43, 27 lug 2015 (CEST)[rispondi]
^Commento: Concordo con chi afferma che ci sono troppe immagini, poi ho anch'io avuto sempre dei dubbi sul sito antoniodecurtis.org a dire il vero. Poi ero passato per far presente un altro aspetto: non ho fatto il confronto tra questa e la vecchia versione, magari è migliore per alcuni aspetti, ma come dimensioni non ci siamo, la vecchia era "solo" 160 kB, questa è (già) 210 kB, decisamente troppo per aspirare a tornare in vetrina, anzi, non è nemmeno esattamente quella che è stata declassata a VdQ, teoricamente prima la si dovrebbe togliere e dopo una pesante riscrittura riproporre. Diverso sarebbe un vaglio di una voce in vetrina solo per alcuni aggiustamenti/aggiornamenti (es. link non funzionanti) necessari a causa del tempo trascorso.--Kirk39Dimmi!01:30, 18 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Sono arrivato alla sezione "Totò nei particolari", e qui mi son fermato per un altro appunto, dimensioni della voce e troppe foto a parte (problemi comunque da risolvere): la voce è scritta tutta col presente storico, e per quanto possa essere scritta bene, a mio avviso non può dall'inizio alla fine essere scritta con quel tempo su un'enciclopedia. Il presente storico, piacevole fin che si vuole, serve per evidenziare alcuni fatti o punti chiave, ora, passi nel leggere frasi come Nel 1918 il futuro attore si esibisce in un piccolo teatro di Napoli, o anche Totò nasce a.. ma leggere frasi come "ha una giornata tutta sua, che comincia a mezzogiorno e termina verso le 3,30 della notte" confonde le idee al lettore, si sta descrivendo una sua giornata tipica come fosse un personaggio vivente (e con quel tempo risulta anche un po' enfatica). In quei passaggi (sui suoi usi e costumi), probabilmente l'imperfetto era la scelta migliore, fermo restando che, in generale, come da Wikipedia:Convenzioni_di_stile/Biografie#L.27uso_dei_tempi_all.27interno_delle_biografie, il passato remoto è il tempo principe, soprattutto per un personaggio morto da 50 anni.--Kirk39Dimmi!01:27, 19 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Non ho letto tutta la voce, ma nel primo paragrafo della biografia la frase "...ha anche scoperto il sesso grazie ai suoi amici, che lo hanno portato da un'attempata prostituta di nome Carmela..." penso sia da evitare. È un episodio che lessi in passato ma che preferii omettere, perché, se non erro, nelle biografie non vanno inserite informazioni troppo intime e (molto probabilmente) mai divulgate dall'interessato. In questo caso credo sia proprio da rimuovere. Comunque, le foto secondo me sono in numero accettabile ora; le falle più grosse, a mio avviso, sono la formattazione errata delle note cartacee e il presente storico utilizzato nella stesura. (LucaPaz) --87.7.186.122 (msg) 10:44, 19 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Le note le ho sistemate. Me ne è forse sfuggita qualcuna? Circa il presente storico non ho trovato nessuna linea guida che condizioni la stelletta (a prescindere dal colore) ai tempi verbali della voce. Peraltro, l'unica biografia che mi è stata monitorata sul testo (scritto in presente storico) ha ottenuto una A. --Mr-Shadow ( ✉ ) 10:56, 19 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Per le note, ad esempio, è esatto riportarle così: "Bispuri, 2000, p. 239" e non "Bispuri2000, p. 239" o peggio "Totò mio padre, pag. 98". Va messo il cognome dell'autore, l'anno e poi la pagina, o almeno io ho sempre saputo così.--87.7.186.122 (msg) 11:12, 19 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Peraltro, l'unica biografia che mi è stata monitorata sul testo (scritto in presente storico) ha ottenuto una A.: con tutto il rispetto per chi l'ha messo, quel monitoraggio non conta nulla (unico fra l'altro inserito da quell'utente), le linee guida te le ho indicate sopra, il presente storico è da usare con parsimonia (nei punti che avevo specificato poi..). E comunque ci si sta dimenticando delle dimensioni, così la voce non andrebbe da nessuna parte, e direi che è un vantaggio farlo presente in un vaglio piuttosto che in una segnalazione ;-) Se rimane così per diverso tempo, come detto sopra, ci sta anche un {{dubbio qualità}} per l'attuale stelletta argentata, per i motivi detti (tempi, dimensioni e immagini). --Kirk39Dimmi!13:07, 19 ago 2015 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Per le dimensioni non vedo un grande problema, una soluzione condivisa si trova. Circa lo stile chi vuole provveda a riscriverla nei tempi verbali che si ritengono opportuni. Personalmente (lo ripeto) io al passato non so scrivere.--Mr-Shadow ( ✉ ) 13:58, 19 ago 2015 (CEST)[rispondi]
E invece si che è un problema, le eccezioni ci sono, tipo Italia, ma intanto non è di queste dimensioni, e se ne è discusso ampiamente prima di far eccezione. Ci sono vari punti che si possono sintetizzare, ma se ogni appunto che uno ti fa presente tu continui dritto per la tua strada, poi si raccoglie quel che si raccoglie. E anche per considerarla eccezione, direi che 175-180 kB sarebbe il massimo.--Kirk39Dimmi!14:10, 19 ago 2015 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]Per le dimensioni non vedo un grande problema, una soluzione condivisa si trova. [tradotto] stabiliamo come riassumere e/o dividere i contenuti e facciamolo [ritradotto] Non è un problema irrisolvibile (la lunghezza). --Mr-Shadow ( ✉ ) 15:07, 19 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Mr-Shadow: ma com'è possibile che non sai scrivere al passato? Da come criticavi lo stile di scrittura degli altri, io pensavo fossi un esperto in tutti i campi della lingua italiana! Comunque, battute a parte, spero vivamente che qualche anima buona si metta a lavorare sulla voce, a sfoltirla e a riscriverla al passato (e anche a formattare quelle note), visto che tu non mi sembri intenzionato a perfezionarla e non tieni da conto i consigli degli altri utenti. Così facendo la voce non ci arriverà mai alla vetrina. (LucaPaz) --87.7.186.122 (msg) 14:48, 19 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Perché trovo il passato (specie remoto) stancante già da leggere, figuriamoci da scrivere. Inoltre l'esperienza nello scrivere articoli e libri mi ha finora dimostrato che è uno stile gradito alla maggioranza dei lettori.--Mr-Shadow ( ✉ ) 15:04, 19 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Sinceramente non capisco perchè hai aperto un vaglio?? Prima riscrivi la voce, solo dopo apri il vaglio, affermando la bontà della tua versione, ma non tieni conto degli appunti che ti sono stati fatti, ma cosa lo hai aperto a fare sto vaglio? :-P Prendo atto che non hai nessuna intenzione di modificarla e visto che è comunque una VdQ si dovrà decidere il da farsi, perchè questa versione non ha ricevuto nessun consenso, nemmeno per la stelletta argentata.--Kirk39Dimmi!04:03, 20 ago 2015 (CEST) P.S. Che è uno stile gradito alla maggioranza dei lettori è un'opinione tua personale, una biografia su wikipedia non è un libro o un articolo.[rispondi]
E chi dice che non voglio cambiarla? Ho solo detto che non so andare oltre il mio stile di scrittura, che non pensavo sarebbe stato contestato. Vuoi riscriverla al passato? Non sarò certo io a oppormi. --Mr-Shadow ( ✉ ) 04:14, 20 ago 2015 (CEST) Si, è una mia opinione personale, ma suffragata dai fatti.[rispondi]
Chiedo scusa se ho aggiunto altre informazioni, dato che la voce necessita di una sfoltita, ma erano tutte info già presenti nella versione precedente e che dovevo assolutamente reinserire, e sicuramente me ne saranno sfuggite altre. Comunque, Mr Shadow, sarà pure uno stile gradito dalla maggioranza dei lettori, ma leggere il testo scritto al presente su un personaggio nato nel 1898 e morto nel 1967 è proprio una cosa orribile. (LucaPaz)--79.42.226.45 (msg) 12:31, 20 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Scrive la Treccani: "Si parla di presente storico quando, per raccontare fatti precedenti al momento in cui si parla o si scrive, si ricorre al ➔presente indicativo invece che a un tempo passato. Es: "Il ventenne Alessandro, nel settembre 1805 raggiunge Parigi e più che una madre conosce una donna". Quest’uso è molto frequente nella prosa narrativa e nel giornalismo, ma anche nella lingua orale, e di solito ha lo scopo di aumentare il grado di coinvolgimento del lettore o dell’ascoltatore negli eventi narrati". Ora, prova un momento a metterti nei panni del lettore medio della voce, che magari non è persona solitamente abituata alla lettura. Non pensi che un tono disteso, senza coniugazioni astruse dei verbi, possa migliorare la fruibilità di una voce che richiede una esposizione lunga e dettagliata a prescindere dai byte? Ciò senza contare che tutte le "mie" biografie su wiki (tutte su personaggi morti prima del 1960, almeno finora), sono scritte in tale stile; se davvero il presente storico è tanto deprecato nelle biografie i patroller che le hanno visionate e segnate come verificate potevano farmelo presente. La realtà è che qui ci si sta impantanando su diversi modi di intendere lo stile di scrittura e non sui contenuti della voce (che stai anche migliorando), ma la cultura non si fa col linguaggio "fine, ciovile e leccato" (cit.), si fa con un linguaggio e una esposizione che siano semplici e alla portata di tutti, tantopiù quando l'enciclopedia non è una costosa edizione cartacea ma gratuita ed accessibile anche a chi solitamente non si compra la treccani o la britannica. Potrà anche essere inviso a più di qualcuno, ma io faccio qui quello che faccio nei miei libri sui trasporti di Roma, dove passo a volte ore a decidere una singola frase perché io voglio arrivare a tutti i potenziali lettori, non solo a quelli cui non ho bisogno di spiegare cosa sono un rodiggio o la transizione serie-parallelo.--Mr-Shadow ( ✉ ) 13:50, 20 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Commento: È normale che nella filmografia si inseriscano anche film non realizzati o interpretati da qualcun altro? L'abbiamo mai fatto? --OswaldLR (msg) 02:38, 22 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Ora come ora, penso sia l'ultima cosa da prendere in considerazione, visto che sono emersi altri argomenti (lunghezza della voce, formattazione delle note, presente storico) che richiedono maggiore attenzione. Comunque la lista dei film non realizzati c'è da molti anni, e si tratta anche di un elenco abbastanza corposo. (LucaPaz)--87.7.235.13 (msg) 18:38, 22 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Questo lo vedo, ma la mia domanda è se sia enciclopedico, anche perché è privo di fonti. La filmografia di un attore deve includere le opere in cui appare, non quelle in cui non appare, altrimenti è proprio un controsenso. --OswaldLR (msg) 23:43, 22 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Nel caso di Totò si.[@ Mr-Shadow]: ma che risposta è?? Questa voce era stata comunque approvata VdQ in una certa versione, di minor peso e scritta in altro stile, e si era suggerito un vaglio alla svelta perchè a molti (me compreso), avrebbe fatto piacere rivedere in vetrina una voce "importante", anche se non dipende dall'importanza del personaggio che vadano o no in vetrina. Essere bold è un conto, ma essere strabold come hai fatto tu è esagerato, apri un vaglio solo dopo aver stravolto e appesantito la voce, e ora ti si chiedono delucidazioni e rispondi così? Ma che c'entra se hai scritto voci col presente storico e nessuno ti ha detto niente? Erano voci in vetrina forse, o di qualità? Sul "peso" c'è poco da dire, non si scappa, e i passaggi che ti ho fatto notare (sulle sue usanze) non stanno in piedi, almeno su un'enciclopedia, e visto che citi la Treccani, hai visto almeno che tempi usa sullo stesso Totò? Aggiungo il dubbio qualità, questa non è la versione che fu declassata a VdQ dalla vetrina e i problemi non sono di facile soluzione, prima bisognava aprire il vaglio, poi di comune accordo modificarla, con cautela.--Kirk39Dimmi!06:51, 23 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Avevamo fatto una discussione analoga per Sylvester Stallone, e in quel caso l'elenco dei film non fatti fu rimosso. Perché dovrebbe essere diverso per Totò?--Mauro Tozzi (msg) 14:25, 5 set 2015 (CEST)[rispondi]
Ho ripristinato la vecchia voce. Per me la cosa si conclude qui. Non posso e non voglio accettare che si metta in dubbio la mia buona fede. Saluti.--Mister Shadow(✉)08:02, 23 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Far presente che la voce ha alcuni problemi non è mettere in discussione la buona fede. Tornando alla voce, questa versione di che data è, visto che è ancora troppo sovradimensionata? (202 kB)--Kirk39Dimmi!14:08, 23 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Vedete, questo è uno dei motivi per cui ho deciso di cancellarmi da Wikipedia, mi sono ritrovato spesso in situazioni simili. Possibile che non si riesca a trovare un accordo? Mr Shadow, l'utente Kirk39 (seppur sia stato un po' ostico) non ha messo in dubbio la buona fede di nessuno. Ha solo fatto presente, come me, ciò che c'è da sistemare. Per quanto mi riguarda, la lunghezza della voce e la formattazione di quelle note non sono fondamentali e si possono sistemare con calma più avanti; ma per il presente storico c'è poco da fare, va cambiato. Invece di cancellare tutto il tuo lavoro, provaci a scrivere al passato, no? Daje concittadi'! (LucaPaz)--80.181.162.91 (msg) 11:32, 27 ago 2015 (CEST)[rispondi]
bisogna scorporare qualcosa, ci sono qualcosa come 50mila bytes più del "suggerito": io direi di valutare l'idea di una voce dedicata alle sue attività extracinematografiche.. intanto ho tolto dalla sezione tributi i ristoranti e le pizzerie, che oltre ad essere una cosa promo poteva anche essere un cavallo di Troia per derive poco simpatiche.. --2.226.12.134 (msg) 00:03, 8 set 2015 (CEST)[rispondi]
Commento: Ma c'è una ragione per cui le discussioni su questa voce finiscono sempre con utenti che per un motivo o per l'altro ci rimangono male? Non mi fate fare l'utente anziano che rimpiange i vecchi tempi in cui le discussioni sulla vetrina erano un luogo di passione positiva, su! :) [@ Kirk39] ma che bisogno c'era di usare quella punteggiatura così "allarmante"? :-D Credo che le tue opinioni fossero molto più vicine a quelle di MrShadow di quanto possa apparire. Già il tono si era un po' scaldato per le parole rammaricate di LucaPaz, se famo così ci incartiamo di nuovo. :) Ce la faremo mai ad avere una discussione strettamente "analitica" (scientifica è un termine un po' troppo importante) su questa voce? MrShadow ha mosso critiche sulle fonti e sui toni che se sono vere giustificherebbero una rimozione immediata (si è parlato di copyviol, mica di bruscolini). Un'azione bold non è da condannare in quanto tale, ma solo se non motivata o dannosa: qui delle motivazioni c'erano e c'era un intento (pro)positivo. Se poi ci sono degli errori si sistemano. Tu Kirk hai anche varie perplessità. LucaPaz conosce molto bene la voce e può aiutare, se vuole dimenticare il rammarico del passato. I toni agiografici della voce vanno limati anche a mio parere. Personalmente ho sempre apprezzato su Wikipedia il presente storico, perché la nostra enciclopedia vive in un sistema sempre in itinere diverso da quello tradizionale, ma conosco le linee guida e non credo che possa essere davvero quello un motivo di forte discordia. Insomma: mo che famo, ci pigliamo a pizze in faccia e lasciamo tutto così con due diversi utenti che ci sono rimasti male per diverse ragioni? :-) Pure io avevo lasciato la discussione con un certo amaro in bocca visto le bastonate che avevo ricevuto proponendo la rimozione all'epoca. Poi LucaPaz ci si era messo di buona lena. Ma bisogna lavorare in molti per ottenere buone voci, uno da solo, con tutta la buona volontà che può metterci, non può fare peer review... --Lucas ✉ 08:41, 20 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Credo che le tue opinioni fossero molto più vicine a quelle di MrShadow di quanto possa apparire.. sicuro?? :-p O lo dici forse perchè tu apprezzi il presente storico su un personaggio morto 50 anni fa? A me sembrano posizioni agli antipodi (dimensioni della voce precedente=214 kB), poi per i puntini e i toni mi scuso se sono sembrato troppo duro (o ostico). E poi riscritta, avrebbe dovuto essere rigiudicata perchè è comunque VdQ.--Kirk39Dimmi!08:49, 20 ott 2015 (CEST)[rispondi]
No, figurati, non per il presente storico (<offtopic>lo apprezzo solo su wikipedia per ragioni di pragmatismo, ma è un discorso fuori tema e lunghetto da affrontare</offtopic>), ma per il fatto che entrambi reputate la voce da rivedere sotto vari aspetti, è il "come" da discutere. Iniziare dalla stessa base è già un buon punto di partenza. :) Sull'azione bold non mi sento di criticare, son sempre stato dell'idea che troppa burocrazia non porti il bene delle voci. E in certe voci di qualità e vetrina ci sono ritrosie (che tu conosci bene perché le hai già "fronteggiate") che dovrebbero essere direzionate nel senso opposto. Qui c'è una voce sulla quale più o meno tutti crediamo sia necessario mettere le mani, ma poi non lo si fa mai e gli unici due che l'hanno fatto si sono allontanati con rammarico. Se ciò che dice MrShadow sulle fonti e sui copyviol è vero (e non ci sono ragioni per dubitarne, magari c'è stata leggerezza nel riformulare), la voce va rimossa seduta stante senza tante procedure. Sarebbe utile però che la cosa fosse più circorstanziata. Il problema è che questa voce sembra attrarre maldistomaci multipli e poche soluzioni... --Lucas ✉ 10:22, 20 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Commento: sono intervenuto nella voce per dei codici isbn in bibliografia e per dei ref name in nota che risultano nn corretti o assenti ,ora leggo in questa pagina di vaglio aperta da[@ Mr-Shadow] che poi da il benservito nn essendo d'accordo sui tempi verbali, ripristinando la voce a prima dei suoi interventi senza avere almeno l'accortezza di chiudere ciò che aveva aperto con intenti migliorativi, intanto la voce resta nel limbo con tante pecche ,tra ritirati nel contrubuire alla voce o allontanatosi per loro volonta da wikipedia e da chi è stato infinitato per altre vicende; credo che siamo finiti nel classico "cul di sac" tanta buona volontà ,ma voce massacrata da copyviol forse nn del tutto eliminati ,da kilobyte di discussioni sottili superbie e incoprensioni che nn invogliano certo gli utenti nel collaborare e fanno male al progetto nel suo insieme ;ha proposito dell'infinitato scorrendo la cronologia è l'artefice fra altre dabennaggini di un libro forse messo a capella ;chiedo cosa possiamo fare all'unico revisore rimasto [@ Ferdinando Scala],il libro è Perché non mi capisci del Mazzucchelli nell'info in nota 66 c'è la pagina 286 inesistente perchè il libro come so può notare quì si compone di 259 pagine e se lo vogliamo leggere si trova quì imho nn è solo un errore di pagina ma che sia il libro nn attinente alla voce anche perchè le sezioni dal titolo Bibliografia devono contenere riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura della voce e i contenuti siano attendibili , pertinenti e inequivocabilmente rilevanti e questo con una misera nota a pagina inesistente si potrebbe eliminare ,per la voce nn sarebbe una perdita grave:-)... ciao e buona serata--Nico48 (msg) 07:50, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]
Cortesemente, che versione stiamo vagliando? Credo anch'io che siamo finiti in un vicolo cieco, con l'aggravante che la voce fin dall'inizio evidenzia problemi, a volte minori (come il wikilink errato a Anna Clemente, che ho rimosso, o l'overlinking alle voci degli anni), altre volte più gravi, neanche facilmente rimediabili per chi non ha la disponibilità delle fonti cartacee: vedasi ad es. la frase «arrivando a sbaragliare [NNPOV] con numerosi suoi film i record d'ascolti [grave improprietà lessicale]». (EDIT: e sono stati ripristinati da un IP - amen). Se nessuno interviene più conviene chiudere il vaglio e impecettare dove necessario. --Erinaceus (msg) 09:06, 15 dic 2015 (CET)[rispondi]
Pagina già ritenuta completa nel 2010 nel monitoraggio della qualità, da allora è sempre stata aggiornata versione dopo versione. Chiedo il vaglio per la richiesta (già formulata) di inserimento tra le voci di qualità. --GusGus00:13, 4 set 2015 (CEST)[rispondi]
Terrei in considerazione ciò che è stato detto nella segnalazione, soprattutto l'ultimo commento, non è possibile vedere 40 sottoparagrafi, su es.wiki e fr.wiki è VdQ ma niente di tutto questo, inoltre mancano note puntuali un po' dappertutto, ma è proprio la struttura della voce che così non va. Monitoraggio 4A? Imo, sbagliato, lo cambio, e dopo 5 anni, per quel che conta, ci vorrebbe, anche perchè al tempo, se si voleva puntare alla qualità, era molto più semplice.--Kirk39Dimmi!14:47, 21 set 2015 (CEST)[rispondi]
Segnalo qui che l'utilizzo del termine "rilasciato" nei software non è corretto nell'italiano, è una traduzione errata del falso amico "released", per cui va sostituito con altre parole, come "pubblicato", "distribuito", "messo in commercio"; idem con la parola "rilascio", che nel caso dei software è meglio sostituire con la parola release. Probabilmente comunque lo farò io stesso, perché me ne sto occupando in ordine alfabetico attraverso questa pagina, e ci sono quasi arrivato.--Beren94 (msg) 21:15, 30 nov 2015 (CET)[rispondi]
In generale sarebbe necessario ampliare un po' tutte le sezioni, visto che alcune (vedasi biografia) sono alquanto misere, e inserire il paragrafo caratteristiche tecniche. Noto poi che in molte note (10 e ss) ci sono parti integrabili nel testo della voce. In bibliografia è citato un libro, ma non si capisce quale uso ne sia stato fatto (ovviamente non è obbligatorio utilizzarlo, ma dato che è lì e tutta la voce è costruita su fonti online non sarebbe male). Inoltre a volte certi wikilink sono ripetuti (vedasi nel paragrafo ClubLondra, Genoa, Coppa UEFA, ecc.).--79.42.53.84 (msg) 13:19, 22 set 2015 (CEST)[rispondi]
Come sopra. Secondo me è preferibile che le note si usino solo per riportare le fonti utilizzate, e che gli eventuali approfondimenti siano inseriti direttamente nel testo. --Dan Kenshi (msg) 13:42, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]
Ho tradotto la voce dallo spagnolo, dal francese e (alcune frasi) dall'inglese nell'ambito del Festival della qualità di marzo 2015. Segnalo che ho dovuto riscrivere interamente di mia mano la sezione "genesi dell'opera" in quanto la fonte usata da tutte e tre le wiki sopraccitate era un blog. L'ho riscritta utilizzando una fonte affidabile ma ovviamente il contenuto è un po' diverso. Se ci sono dubbi da chiarire o incorrettezze domandate pure. --Derfelmsg08:44, 10 mar 2015 (CET)[rispondi]
Ho fatto un riordino basandomi sui titoli dei paragrafi, ci sarebbe da rileggere e sfoltire se ci sono ripetizioni. --Sailko09:56, 10 mar 2015 (CET)[rispondi]
Ad occhio credo la sezione "storia" e "autore" si possano accorpare, o almeno "autore" è meglio che venga prima della sezione storia imho. --Derfelmsg10:37, 10 mar 2015 (CET)[rispondi]
Guardando su Commons esistono delle copie, tra le altre, anche al Rijksmuseum, al Lacma, al Museo di Honolulu, ecc. Ci sarebbe da fare un ricontrollo incrociato. --Sailko10:02, 10 mar 2015 (CET)[rispondi]
Vero, anche al Victoria and Abert Museum e al MFA di Boston, e probabilmente ce ne sono anche altre. Domanda: è il caso di inserire tutti i musei dove è custodita (potrebbero essere centinaia) o si lasciano i più famosi? Sempre se si riesca a stabilire quali siano quelli più famosi. --Derfelmsg10:37, 10 mar 2015 (CET)[rispondi]
Mah, io una sezione di copie di una stampa non l'azzarderei mai. Anche a listare i musei, chissà poi quante ce ne sono in mano privata.. si rischia di dare l'impressione che esista una dozzina copie, magari invece ce ne sono qualche centinaio. --Sailko12:50, 10 mar 2015 (CET)[rispondi]
Ho riorganizzato la sezione affinché si capisca che le copie originali furono 5.000 e che alcune si trovano conservate nei musei indicati. La lista dei musei dove esse si trovano secondo me rimane un'informazione importante da dare al lettore. --Derfelmsg14:00, 10 mar 2015 (CET)[rispondi]
Ho notato che ci sono diversi collegamenti a pagine non esistenti (i "link rossi"), forse sarebbe bene cercare di creare più pagine possibili tra queste. --Ilyesp (msg) 22:21, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]
Sì, immagino che per poter raggiungere il massimo livello di qualità sarebbe bene approfondire al meglio tutte le varie voci connesse, però capisco sia un lavoro non da poco. Intanto cerco di fare perlomeno degli abbozzi di alcune delle pagine non esistenti in italiano. --Ilyesp (msg) 14:44, 25 mar 2015 (CET)[rispondi]
Commento: allora, innanzitutto i complimenti d'obbligo, gran bel lavoro. quindi le critiche: praticamente si legge una biografia più curata di hokusai in questa voce che non nella sua. la sezione di questa voce "Ukiyo-e" è lunga e curata, mentre Ukiyo-e è totalmente priva di fonti, in fin dei conti bisogna scavare un bel po' in questa voce per leggere qualcosa sull'incisione, con tutte le informazioni che ci sono sull'influenza dell'arte occidentale su hokusai, sul giapponismo, sulla rivoluzione blu e sulla prospettiva. io taglierei grandissima parte di queste informazioni e le lascerei nelle loro voci di pertinenza. un'altra osservazione che mi viene in mente è che ogni tanto a noi contributori ci viene la smania di parlare di cultura di massa (a latere: voce estremamente carente per la sua importanza), anche quando la cultura di massa non c'entra niente. l'arte, o almeno quella che viene generalmente chiamata "arte", non fa parte della cultura di massa, nemmeno i documentari televisivi fanno parte della cultura di massa. --ppong (msg) 16:26, 15 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Ciao, grazie del commento. Ho intenzione a breve di lavorare sulla voce di Hokusai per sistemarla un po' e quando avrò finito probabilmente taglierò gran parte se non tutta la sezione sull'autore presente nella voce in questione. Per quanto riguarda la parte sulla cultura di massa cosa suggerisci? Magari dividere la sezione in "Omaggi e parodie dell'opera" e "Nei media" o qualcosa del genere? --Derfelmsg22:35, 24 ago 2015 (CEST)[rispondi]
In effetti credo anch'io che sia meglio rimuovere le troppe informazioni generiche in pagine più specifiche e concentrare qui solo quelle in tema, sull'opera d'arte. --Sailko10:03, 6 set 2015 (CEST)[rispondi]
eccomi. a riguardare mi tocca in effetti rimangiarmi in parte quello che ho scritto: a parte che i documentari televisivi possono giustamente essere considerati cultura di massa, ad attirare il mio occhio era stato soprattutto il paragrafo "Nel campo dell'arte ... Kitchens of Distinction."; basterebbe credo integrare le reinterpretazioni artistiche nella sezione precedente "Influenza dell'opera sull'arte occidentale" o in una sezione specifica sull'arte contemporanea. comunque il punto più importante resta secondo me smagrire fortissimamente la voce integrando i contenuti nelle altre voci più adatte ad accoglierli tra cui magari una o più nuove voci sull'influenza occidentale nei confronti dell'arte occidentale e/o sulla storia e sui generi dell'arte orientale. --ppong (msg) 21:10, 6 set 2015 (CEST)[rispondi]
Fatto
Commento: vorrei segnalarvi che ho contattato poco tempo fa i progetti arte, musica e letteratura per chiedere se qualcuno ci avrebbe dato una mano per l'ampliamento della voce, in particolar modo per i paragrafi i cui argomenti sono di pertinenza dei progetti citati. Poi sono riuscito ad arrangiarmi da solo, sebbene non sia esperto in materia, prendendo spunto dai testi che sto utilizzando per redigere la voce: ad esempio, per la lista dei quadri più importanti, mi sono basato sulle immagini riportate sul libro di Villa. In questo modo la cernita delle opere artistiche (intendo anche le poesie, ecc) più importanti si basa sulla scelta fatta dai testi, che sarà stata effettuata con un criterio ragionato e ben preciso. --LukeWiller [Scrivimi] 18:11, 22 feb 2016 (CET)
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Commento: Concordo con chi afferma che ci sono troppe immagini, poi ho anch'io avuto sempre dei dubbi sul sito antoniodecurtis.org a dire il vero. Poi ero passato per far presente un altro aspetto: non ho fatto il confronto tra questa e la vecchia versione, magari è migliore per alcuni aspetti, ma come dimensioni non ci siamo, la vecchia era "solo" 160 kB, questa è (già) 210 kB, decisamente troppo per aspirare a tornare in vetrina, anzi, non è nemmeno esattamente quella che è stata declassata a VdQ, teoricamente prima la si dovrebbe togliere e dopo una pesante riscrittura riproporre. Diverso sarebbe un vaglio di una voce in vetrina solo per alcuni aggiustamenti/aggiornamenti (es. link non funzionanti) necessari a causa del tempo trascorso.--Kirk39 Dimmi! 01:30, 18 ago 2015 (CEST)