Wikipedia:Vaglio/Antonio Gramsci

Antonio Gramsci

La voce mi sembra potenzialmente da vetrina (piuttosto completa, ampia bibliografia, ecc...) e prima di segnalarla fra le voci in vetrina direi di metterla un pochino sotto esame. --THeK3nger 12:42, 9 ago 2006 (CEST)

Revisori

1. THeK3nger

Suggerimenti

• Dal punto di vista dei contenuti questa voce è eccelsa, l'italiano non fa una piega, motivo per cui mi dirigo verso lidi su cui, effettivamente, si potrebbe fare qualche piccolo miglioramento. Iniziamo con le fonti: noto che il testo è costellato da citazioni e informazioni molto precise, sarebbe interessante se ciascuna di queste fosse ricondotta alla fonte da cui è stata tratta. Il problema è che solo il contribuente lo sa, motivo per cui lo indirizzo eventualmente alla pagina di Aiuto:Note. Il testo è veramente possente (68 kb!), non si può considerare l'idea di scorporare qualche sezione (mi riferisco in particolare alla sezione "Il pensiero di Gramsci" che potrebbe fare voce a sé, come Pensiero di Hobbes, ad esempio) --Fεlγx, _(miao) 14:05, 9 ago 2006 (CEST)

Le citazioni provengono unicamente dai Quaderni e dalle Lettere; essendone riconoscibile la provenienza, mi sembra inutile mettere note specifiche; tutta la bibliografia intende solo segnalare gli approfondimenti al lettore interessato; personalmente sono contraria agli scorpori, a meno di stretta necessità che non mi pare qui ricorra ancora - si confronti con Leonardo e Marx, per esempio, che benché più ampie, non hanno scorpori - ma naturalmente si può ritenere diversamente. --Ilaria578 16:24, 9 ago 2006 (CEST)

Le citazioni in un'ultima analisi possono benissimo fare a meno della riconduzione alla fonte (in effetti è stata un'osservazione poco accorta la mia), ma dettagli biografici come "L’anno dopo prende la licenza liceale con tutti otto e un nove in italiano" o "39 borse di studio, 70 lire al mese per 11 mesi" sarebbe, a mio modo, interessante sapere da dove sono stati tratti (anche se immagino che provenga anch'esso dai Quaderni o dalle Lettere). Per lo scorporo: a suo tempo non lo proposi né per Marx né per Leonardo, perché mi sembrava improponibile: la biografia era trattata pari passo con il loro pensiero/attività, si sarebbero creati buchi consistenti; certo mi rendo conto che levando la parte sul pensiero di Gramsci si toglie una bella fetta, motivo per cui possiamo prenderci benissimo la libertà di non toccarla. --Fεlγx, _(miao) 17:08, 9 ago 2006 (CEST)

Il manuale di stile preferirebbe alle virgolette alte quelle basse per le citazioni: personalmente anch'io le trovo più eleganti. Fεlγx, _(miao)

Mi riferivo infatti anch'io solo alle citazioni. I dati biografici sono presi unicamente dalla biografia di Giuseppe Fiori. --Ilaria578 17:25, 9 ago 2006 (CEST)

Davvero una bellissima voce: completa, scritta bene, scorrevole. Sono abbastanza contrario allo smembramento, così com'è è davvero da vetrina. Se proprio si vuole smembrare si lasci un riassunto della parte smembrata con tanto di evidente link alla parte completa.--Walter86 21:43, 9 ago 2006 (CEST)

Prometto di leggerla quanto prima, ma per il momento vorrei suggerire di ridurre il numero di immagini, lasciando solo quelle corretale al soggetto della voce (anche se fossero solo due). --F. Cosoleto 22:36, 9 ago 2006 (CEST)

Mi pare che le immagini - qualunque sia la voce in oggetto - abbiano per il lettore un effetto di rilassante piacevolezza; giustamente devono avere un riferimento allo scritto e secondo me lo hanno tutte, anche lo Spaccapietre. Potrebbe però andar bene togliere l'immagine della via di Lione. --Ilaria578 17:59, 10 ago 2006 (CEST)

Secondo me una immagine dovrebbe svolgere la stessa funzione del testo, ossia di portare una informazione, e per me l'informazione, in generale, dovrebbe essere solo vera e appropriata. Prendersi cura dell'umore del lettore (che dipende anche e molto dal tipo di lettore) trovo anzi che potrebbe entrare in conflitto con le necessità appena menzionate. Nel caso specifico, se vedo una foto recente della Mole Antonelliana mi chiedo perché ci sia - e potrei pensare le cose più svariate -, il che significa che non si otterrebbe l'effetto voluto. Se vedo le fattezze di Matteotti, personalmente vado a pensare a un particolare rapporto avuto con Gramsci, non che si parli della sua eliminazione. Mah... --F. Cosoleto 16:35, 11 ago 2006 (CEST)

Veramente una voce completa, però in effetti è molto lunga: alcune sezioni potrebbero comparire come riassunto di altrettanti approfondimenti (come ha detto Walter86). Inoltre sono d'accordo con F. Cosoleto per quanto riguarda alcune delle immagini, che a volte mi danno l'impressione di sta leggendo una rivista di livello medio-basso e non un'enciclopedia. Ah, dimenticavo: si potrebbe completare la bibliografia con gli ISBN (e mi pare che c'è una sintassi Wiki apposita se non ricordo male... mai usata). --ColdShine 14:08, 31 ago 2006 (CEST)

Sarà perché lo so già, ma se vedo nella voce Gramsci l'immagine della Mole Antonelliana penso che questi abitasse a Torino, non che si sognasse di darle la scalata; se poi vado a leggere e scopro che scriveva anche articoli nella rubrica "Sotto la Mole" anche l'ulteriore arcano della presenza della foto della Mole presa da sotto in sù mi si svela; se vedo la foto di Matteotti penso al famoso omicidio (a che altro, sennò?). E più in generale: perché passare notti insonni cercando di capire il motivo di un'immagine e non andare subito a leggere l'articolo - se si ha un minimo di interesse?. Non capisco poi perché immagini di Matteotti, Machiavelli, De Sanctis, Manzoni, Marx, Cavour o del Congresso di Livorno abbassino il livello della voce e ancor meno tanto desiderio di spezzatino delle voci. Boh. Ilaria578 23:04, 5 set 2006 (CEST)

Ho letto solo la biografia, molto bella. Non vedo la necessità di scorpori, che danneggerebbero la fluidità della voce. Mi piacciono anche le foto, che alleggeriscono la lettura. Magari possiamo sceglierle diversamente, ad esempio la foto di Matteotti ha un impatto forse troppo forte, e con risoluzione troppo bassa. Lascerei sicuramente quella di Livorno, trovo appropriata anche la Mole. Fra le quisquilie: nella sezione "L'attività giornalistica" le rivolte di Torino sono descritte due volte (non oso metterci le mani). Complimenti. Ylebru dimmela 22:46, 6 set 2006 (CEST)

OK, fatto, grazie. --Ilaria578 23:28, 6 set 2006 (CEST)

Ho inserito la foto della sua tomba al cimitero acattolico, ho fatto bene? --Mplatini 13:09, 7 set 2006 (CEST)

Altroché! --Ilaria578 13:37, 7 set 2006 (CEST)

Una delle motivazioni del vaglio è di adeguare l'articolo alle linee stilistiche della it.wiki, mi è già stato rollbackato due volte la modifica al passato remoto della biografia, come invece indicato in Wikipedia:Modello di voce - Biografia#Consecutio temporum, ovvero la logica dei tempi. Vero che le regole devono sempre applicate con criterio, ma mi sfugge quale sia la specificità della voce Antonio Gramsci che richieda l'uso del tempo presente per avvenimenti vecchi di ottant'anni.--Moroboshi 10:50, 13 set 2006 (CEST)

Intanto, mi scuso per la provvisoria e involontaria eliminazione del famoso templateBio, del quale non mi ero affatto accorta. Prendo anche atto della qualifica di "fantasiosa" con la quale hai voluto graziosamente qualificarmi - aggettivo del resto per me piacevole anche se evidentemente l'hai caricato di una negativa valenza di arbitraria sprovvedutezza - e vengo al problema. A parte l'effettiva maggiore eleganza del tempo presente rispetto al perfetto - il tuo orecchio nulla ti dice sulla differenza tra nasce e nacque, tace e tacque, va e andò e via annacquando e accentando? - l'uso del verbo al tempo presente nelle biografie di personaggi anche lontani nel tempo - usato nel comune colloquiare ma anche da storici da vaglia, e non tanto da giornalisti tuttofare, come mi sembra di aver letto nel famigerato Modello di voce - ha la funzione di rendere, storicamente e psicologicamente vicino, presente appunto, il personaggio (qualunque personaggio); questi appare tanto vicino a chi ne scrive quanto, si spera, a chi ne legga: e sappiamo bene che il compito di qualunque biografia è, tra l'altro, almeno, di renderlo attuale e presente. Questo effetto, per così dire di affettuosa e viva vicinanza, è proprio dato dall'uso del verbo che, se reso al passato, ne rende sbiadita e quasi irrecuperabile l'immagine. Se questo si vuole evitare, caro Moroboshi, è bene, secondo me, tenersi lontano dal temibile Modello di voce. Saluti. --Ilaria578 18:05, 13 set 2006 (CEST)

Come avrei dovuto definire se non "fantasiosa" una motivazione per un rollback da una formattazione in linea con le linee guida della wikipedia a una che secondo te e' "più elegante" (motivazione della cronologia)?

Se si ritengono errate le linee guida della wikipedia si dovrebbe cercare di proporre dei cambiamenti delle suddette, non ignorarle perchè non piacciono per motivi di gusto personale.

Comunque ripeto: la procedura di vaglio prevede esplicitamente che una voce soggetta a vaglio lo sia anche per veriricare il suo rispetto alle «Le norme di stile/accuratezza» Se queste norme vengono ritenute ignorabili per motivi di gusto personale qual è il senso di sottoporre una voce a vaglio ?--Moroboshi 19:10, 13 set 2006 (CEST)

Mamma mia! Ho perso tempo con te, signor Moroboshi, ma purtroppo non posso presentarti la parcella: quello che ho scritto ti è scivolato addosso, dal momento che non ve n'è traccia nella tua risposta. Ti capita mai di leggere, di riflettere e di rispondere, cortesemente, alla considerazioni di chi ti parla?

Che cos'è lo stile e che cos'è l'eleganza? E' qualcosa che può essere fissato da un bot, da te, da qualcun altro? Hai mai sentito parlare di un certo signor Buffon, che non era un calciatore? Vi sono, nella voce, errori di grammatica, di sintassi, di consecutio temporum? Fammeli conoscere (e ti faccio notare che la consecutio temporum non consiste nell'obbligo dell'uso del passato remoto nelle biofrafie delle persone defunte, ma nel rapporto di tempo fra proposizioni di una stessa frase. Non confondiamolo con lo stile). Com'è che il signor Felyx, più sopra, naturalmente esagerando, definisce addirittura eccelsa lo stile e invece a te fa schifo, perché non rispetterebbe le norme del Modello di WP: chi l'ha scritte? Monsignor della Casa? O il Bembo, o forse ancora l'aristotelico Sperone Speroni? O tu stesso ? Ma di che cosa stai parlando? Ritieni che il cosiddetto vaglio, che io non ho affatto richiesto, consista in questo? Io temo, signor Moroboshi, che tu non abbia capito nulla del cosiddetto vaglio - e la tua indifferenza (se non incapacità) di rispondere alle considerazioni che ho esposto più sopra, me ne fa manifesto. Ilaria578 21:39, 13 set 2006 (CEST)

Quello che hai scritto sopra è semplicemente la tua opinione (soggettiva) che la voce sia più elegante scritta in una certa maniera, e la tua opinione (soggettiva) che in questa maniera dovrebbe essere più vicina al lettore. Che argomentazioni posso utilizzare contro un "a me piace così", oltre a far notare che la it.wiki prevede diversamente ?--Moroboshi 22:53, 13 set 2006 (CEST)

Grazie, Moroboshi, sappiamo tutti che le opinioni sono soggettive - non conosco opinioni oggettive. Buona notte e sogni d'oro. --Ilaria578 23:54, 13 set 2006 (CEST)

"Sapppiamo?", scusa non sapevo parlassi a nome di un comitato. Comunque se lo sapete perchè volete attenervi alla vostra opinone soggettiva sull'eleganza o meno di un testo piuttosto che a quella oggettiva delle indicazioni di stile ?--Moroboshi 06:00, 14 set 2006 (CEST)

Voce ben fatta e completa. Mi permetto di fare un appunto, rilevando quanto la scelta del "quote-incipit" sembri infelice: troppo lungo e melenso. Servirebbe una frase più corta e che colpisca. Qualcosa che si legga immediatamente e che stimoli alla lettura del resto. --ligabo 11:28, 14 set 2006 (CEST)

Dal momento che per Gramsci è la prassi a dimostrare la validità di un assunto, dovresti suggerire concretamente qualche incipit: così li "vagliamo". (Quell'incipit, comunque, non mi sembra né lungo né melenso, anche se comprendo che a un "duro" par tuo possa sembrarlo). Ilaria578 16:15, 15 set 2006 (CEST)

Macchè duro; mi chiamano il "tenerone"! Al di là del "melenso" (che confermo, ma potrebbe essere una mia errata impressione), ritengo che la funzione dell'incipit debba essere simile a quella dello slogan pubblicitario: breve e affascinante. In questa accezione funzionale, quella sulla "gramigna" è la mia preferita Oppure il classico motto La verità è sempre rivoluzionaria, ancor più breve e adescatore. Pare superfluo dire che, pur mantenendo l'attuale incipit, la voce è comunque da vetrina.--ligabo 12:37, 16 set 2006 (CEST)

Veramente al momento continua a non rispettare le linee guida della wikipedia sulle biografie.--Moroboshi 10:08, 17 set 2006 (CEST)

Ho dato una scorsa ai post precedenti e mi pare di capire che tu non sia d'accordo per una questione di mancato rispetto dei tempi nei confronti dei consigli "pagina di stile". Vorrei farti notare tali consigli sono da intendersi espressi per utenti che hanno una scarsa abilità con sintassi e grammatica. Non mi pare sia questo il caso. La stragrande maggioranza dei libri di storia, sono raccontati al "presente". Se tu provassi a sostituire il presente con il passato remoto (come da consigli di stile) nella voce in discussione, la trasformeresti da "voce-vetrina" a "voce-latrina". Forse sarebbe rispettata la convenzione, ma mi pare una cazzata.--ligabo 11:12, 17 set 2006 (CEST)

Prima di tutto ho già provato un paio di volte a farlo - diventerebbe stancante farlo una terza, inoltre non mi risulta che che Wikipedia:Modello di voce - Biografia affermi di essere consigli solo per i principianti, piuttosto che essere una linea guida generale per la wikipedia. Puoi essere così gentile da indicarmi dove dice ciò?--Moroboshi 12:40, 17 set 2006 (CEST)

Infatti non lo afferma: altrimenti i principianti non li prenderebbero seriamente.--ligabo 12:48, 17 set 2006 (CEST)

Quindi anche le linee guida per la vetrina sono anche da ritenersi valide solo per i principianti, mentre voi "seri professionisti" presumo, potete ignorarle ?--Moroboshi 12:56, 17 set 2006 (CEST)

Vorrei proprio sperarlo!--ligabo 13:01, 17 set 2006 (CEST)