Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Sbarco in Sicilia

Sbarco in Sicilia (inserimento)

Avevo da tempo deciso di riscrivere questa voce, e dopo aver letto l'intervento di Stella in discussione, mi sono deciso ad aprire un vaglio e portare la voce ad uno stato dignitoso. Inizialmente la voce era un concentrato di interventi caotici e imprecisi, soprattutto di IP, con una spiccata predilezione narrativa sui legami "mafia siciliana/alleati". Il lavoro di riscrittura ha eliminato questo sbilanciamento, e ora la voce tratta in modo imo equo tutti gli aspetti importanti della campagna. Le fonti utilizzate sono state diverse, e devo ringraziare Stonewall che è riuscito ad ampliare e aggiungere informazioni necessarie per integrare tutti i punti di vista delle parti combattenti. La voce, anche grazie agli utenti intervenuti nel vaglio, è ora completa e approfondita, quindi la propongo al giudizio della comunità per un'eventuale riconoscimento.--ЯiottosФ 13:19, 17 set 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Ho ancora ben presente in mente lo stato di questa voce prima dell'intervento, più che sostanzionso, di Riottoso. Finalmente si può leggere nella voce lo spessore e l'eco di questa operazione e soprattutto si può leggere in essa equilibrio ed uno sguardo, generale, a tutto il territorio siciliano interessato dal conflitto. Io sono Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Non dico vetrina per delle piccole cose complementari che a mio avviso sono importanti: una di queste è la scorrevolezza della voce, anzi, per meglio dire la sua lunghezza. Capitoli troppo lunghi risultano un pò difficili da leggere per intero (ciò non vuol dire ovviamente che il loro contenuto non sia buono), ma sarebbe meglio una sintesi più serrata, soprattutto dove vi sono le voci ancillari dedicate appunto all'approfondimento. Ad esempio il capitolo sulla Battaglia di Gela (1943) è molto lungo, nonostante vi sia la voce ancillare alla quale rimandare per approfondire. Stesso discorso per il capitolo dell'Operazione Mincemeat. Oppure queste voci ancillari non sono ancora complete, come nel caso dell'Operazione Ladbroke, solo tradotta parzialmente (la wiki inglese e francese l'hanno tra le loro voci di qualità, forse si potrebbe attingere da loro per completarla). Poi nient'altro... solo questo, maggiore sintesi e completamento delle voci ancillari. Per il resto la voce può sicuramente essere riconosciuta come qualitativa ed esaustiva. --Stella (msg) 17:21, 17 set 2015 (CEST)
• La voce mi sembra molto buona grazie all'enorme e lodevole lavoro di Riottoso; esamina con precisione tutti gli elementi più importanti della vicenda bellica; concordo peraltro in parte con Stella sull'eccessiva lunghezza di alcuni capitoli iniziali; nel complesso mi sembra tuttavia un ottimo lavoro. Natualmente, avendo partecipato parzialmente alla compilazione della voce, mi astengo, come ho sempre fatto, da dare giudizi formali finali che lascio ad altri utenti meno partecipi del progetto:Guerra.--Stonewall (msg) 17:41, 17 set 2015 (CEST)
• Commento: in verità più che un commento è un dubbio che andrebbe chiarito... Augusta mi pare di ricordare non fa parte della Piana di Catania (dove in voce è attualmente inserita), ma non ne sono sicura. Mi sembra che la piana catanese finisca a Lentini, lo dico perché essendo due località della provincia siracusana me ne sono occupata spesso, ma ho effettivamente dei dubbi. Bisognerebbe verificare in qualche modo se è corretto dire che il porto di Augusta faccia geograficamente parte della piana catanese... mi sa di no. --Stella (msg) 18:27, 17 set 2015 (CEST)

Non si deve intendere "piana di Catania" in senso geografico ma in senso militare; dal punto di vista della storia militare la "battaglia nella piana di Catania" comprende anche la (non) difesa di Augusta anche se, magari correttamente, Augusta non fa parte della piana di Catania.--Stonewall (msg) 18:31, 17 set 2015 (CEST)

Ho capito, quindi l'avete messa sotto Catania perché l'Asse non la difese e quindi gli Alleati la presero dopo la battaglia della piana di Catania? O ciò avvenne prima? Vi prego di pazientare, non sono brava nei discorsi militari, però mi interessa che non si dicano cose errate geograficamente. Se il capitolo si intitola "La battaglia nella piana di Catania" e lì si elenca, per la prima volta, la caduta di Augusta, è logico per il lettore dedurre che Augusta faccia geograficamente parte della pianura catanese. Se così non è, e sono quasi certa che non lo sia, il passaggio va per lo meno chiarito, non dico separato (anche se si potrebbe benissimo fare una sezione sulla caduta di Augusta, visto la sua singolare importanza), ma almeno che non si confondano le idee al lettore. --Stella (msg) 18:39, 17 set 2015 (CEST)

No, la "battaglia nella piana di Catania" comprende, per comodità narrativa degli storici militari, tutti i combattimenti avvenuti tra il 12 luglio e la caduta di Catania nel settore britannico, quindi caduta di Augusta compresa, tutto qui; il dettaglio geografico sulla corretta collocazione del porto di Augusta è un altra cosa. Proprio per non confondere le idee ai lettori e semplificare la narrazione, gli storici militari raggruppano sotto denominazioni convenzionali, più o meno azzeccate, i vari scontri di una campagna di guerra. --Stonewall (msg) 18:47, 17 set 2015 (CEST)

Ho comunque cercato di chiarire, spero vada bene.--ЯiottosФ 18:50, 17 set 2015 (CEST)

Si, diciamo che può andare Riottoso. Non destava gravi problematiche neanche prima eh :) è solo che una voce di qualità deve appunto tenere conto dell'importante correlazione tra le varie tematiche. Io rimango del parere che, magari in futuro, la capitolazione di Augusta (del suo arsenale, della sua resa) meriterebbe proprio un capitolo a parte, dove si può approfondire anche la mancata difesa di quell'importante postazione: i perché. Ma al momento va bene anche così. --Stella (msg) 20:34, 17 set 2015 (CEST)

Ma come, prima contesti gli approfondimenti e dopo ne vorresti un'altro? :) i perché della caduta di Augusta andrebbero trattate in una voce apposita, non qui, dato che più che altro è legata alle lunghe vicende politico-militari italiane, non tanto all'operazione militare alleata in sè.--ЯiottosФ 20:45, 17 set 2015 (CEST)

Ok, allora, in futuro, approfondiremo Augusta in una voce a parte! Ma è logico che essa dovrà avere almeno un rimando a questa operazione siciliana. --Stella (msg) 21:00, 17 set 2015 (CEST) P.s. ancora complimenti per l'enorme lavoro svolto ;) --Stella (msg) 21:01, 17 set 2015 (CEST)

• Commento: Ho fatto qualche minima correzione e mi riprometto di leggere attentamente il tutto e di chiedere l'aiuto dei docenti universitari esperti di storia militare che conosco. Ricordo che AA.VV. è sbagliato. Non mi sembra che i quattro Progetti coinvolti sono stati avvertiti del vaglio: perché? Buon lavoro e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 12:02, 18 set 2015 (CEST)

Non c'è una ragione particolare, la partecipazione nel contribuire alla voce c'è stata fin dall'inizio--ЯiottosФ 12:25, 18 set 2015 (CEST)

• Commento: Nel paragrafo sulla ritirata si parla solo dell'esercito tedesco, da alcune fonti, sono rientrati in continente anche 62.000 soldati italiani, una ben piccola parte della 6ª armata ma da citare. Poi la frase i DUKW, camion anfibi a tre assali con serbatoi galleggianti e doppia elica: più manovrabili e meno ingombranti delle navi d'assalto, garantirono l'afflusso di uomini, armi, rifornimenti e munizioni alle spiagge, lasciando atterriti i soldati italiani. Mi sembra incompleta.--Demostene119 (msg) 17:34, 21 set 2015 (CEST)

Vedo un problema a riguardo dell'uso del libro di Trizzino, che, rimanendo valido per i fatti descritti, lo è meno per le conclusioni che trae poichè Trizzino non considerava l'esistenza di Ultra e vede tradimenti e connivenze dove invece c'è la decrittazzione del codice della marina da parte degli inglesi, si veda:Il vero traditore: il ruolo documentato di ULTRA nella guerra del Mediterraneo di Alberto Santoni, Mursia, 1981. Difatti l'amm. Bragadin spiega che l'abbandono delle batterie di Augusta fu dovuto alla mancata difesa delle stesse da terra. si veda: Sicilia 1943: immagini e rappresentazioni di una sconfitta tra politica, storiografia e mercato, di Rosario Mangiameli, Meridiana No. 82, SICILIA 1943 (2015) pp. 85-108 [1].Se ritieni, basta aggiungere una frase.--Demostene119 (msg) 18:34, 21 set 2015 (CEST)

In "La corsa su Messina.." c'è scritto I comandi italiani ebbero subito il sentore del piano di evacuazione e dal 3 agosto cominciarono anch'essi a ritirarsi con discrezione e poi ancora nell'ultimo capitolo si parla di ritirata italo-tedesca. Non ho comunque problemi ad aggiungere ulteriori specificazioni se richieste. La frase che hai indicato in realtà l'avevo scritta in modo diverso, ma a quanto pare in fase di revisione è stata leggermente travisata. Per quanto riguarda Trizzino, conosco la querelle successiva infatti ho semplicemente citato Alexander e accennato al fatto che la piazzaforte fu semplicemente abbandonata. Mi pare di non aver scritto nulla a riguardo delle conclusioni tratte da Trizzino.--ЯiottosФ 20:25, 21 set 2015 (CEST)

Ma nonostante i micidiali cannoni da 381 mm, le numerose artiglierie costiere e le fortificazioni di prim'ordine, la piazza di Augusta fu praticamente abbandonata dagli italiani senza neppur avere tentato di usare le artiglierie che impensierivano la flotta britannica. è la tesi di Trizzino che Bragadin respinge. --Demostene119 (msg) 20:57, 21 set 2015 (CEST)

Bragadin afferma che le artiglierie spararono e che gli italiani combatterono ad Augusta?--ЯiottosФ 21:42, 21 set 2015 (CEST) Abbi pazienza non avevo capito. Più che una tesi a me sembra una constatazione quella di Trizzino, che oltre lui hanno fatto in molti. Come ho scritto, già dal 9 partirono gli ordini di predisporre la distruzione delle batterie, e ovviamente il tutto è stato condizionato dalla volontà di non combattere a terra, come dice Bragadin. Ma sinceramente non vedo traccia di tesi. Comunque se pensi sia necessario aggiungi pure la fonte da te citata, mi sembra una puntualizzazione utile, che ci può tranquillamente stare. --ЯiottosФ 21:57, 21 set 2015 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità La voce è esaustiva e correttamente referenziata, ha una dotazione di immagini eccellente e ben scelta, le carenze per il raggiungimento della vetrina non sono riferibili alla voce stessa ma alla mancanza di voci ancillari (tipo Battaglia di Caporetto (storiografia)) che permettano il necessario inquadramento politico-sociale (il fallito tentativo di Roatta di creare un esercito territoriale, il movimento autonomista siciliano, il trasferimento coatto di tutti i funzionari statali in continente, le varie interpretazioni sul tradimento dei dirigenti di marina ed esercito, etc.) rimanendo un ottimo lavoro sulle operazioni militari.--Demostene119 (msg) 09:11, 27 set 2015 (CEST)

• Devo ammettere che sono abbastanza indeciso riguardo a questa voce: la prosa è notevole, la campagna militare è descritta con precisione, i riferimenti sono molto accurati, la neutralità impeccabile. La descrizione degli aspetti militari, insomma, è da vetrina. Manca, però, la reazione della popolazione italiana: ci sono le vittime e c'è Palermo; ma le altre città dell'isola vengono percorse, come fossero località su una mappa.

Se non sto sbagliando, poi, la contrapposizione Patton-Montgomery fu notevole (uno degli aspetti su cui successivamente si è detto di più); nella voce traspare qualcosa, ma rimane un po' in secondo piano rispetto alla descrizioni delle azioni militari. Tutto questo, mi fa propendere per supportare un riconoscimento di qualità, ma davvero ad un piccolo passo dalla vetrina. Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità --Harlock81 (msg) 19:32, 26 set 2015 (CEST)

Grazie per le lusinghe Harlock81! beh sulla rivalità Patton-Montgomery ti posso dare anche ragione, forse si potrebbe sviluppare meglio, mentre per quanto riguarda la popolazione beh, ti dovrei dare ragione anche su questo punto, tuttavia la voce parla delle operazioni prettamente militari, e spesso ciò comporta che tutto ciò che ne fa da contorno venga relegato a meri elenchi di numeri e nomi. Per parlare della popolazione ci vorrebbero fonti specialistiche e parecchi kb in più, forse troppi. Saluti--ЯiottosФ 19:45, 26 set 2015 (CEST)

• Per me Favorevole all'inserimento in vetrina: le dimensioni effettivamente sono oltre il limite ma penso possa farsi un'eccezione, visto comunque il buon numero di voci ancillari e il fatto che la trattazione dei fatti è comunque sintetica e limitata agli aspetti salienti, come si conviene a una buona voce-quadro; l'inquadramento politico-sociale secondo me è più argomento da trattare in una voce del tipo Storia della Sicilia nella seconda guerra mondiale: la presente voce, come è giusto che sia, è da dedicare solo agli aspetti più propriamente "militari", anche per limitarne le dimensioni complessive. Per il resto, trattazione che mi pare completa e ottimo apparato di fonti a sostegno, IMHO più che degna della stella d'oro. --Franz van Lanzee (msg) 12:54, 29 set 2015 (CEST)

• Commento: Una cosa da nulla. La frase fontata con la nota 60 (messa nel paragrafo degli Alleati - una svista), che parla di circa 1.500 aeroplani italo-tedeschi, è in contrasto con la nota numero 76, la quale afferma che in Sicilia vi erano 520 velivoli più o meno. Quale delle due è giusta?--Elechim (msg) 21:46, 29 set 2015 (CEST)

La 60 in Italia, la 76 in Sicilia, specifico--ЯiottosФ 21:53, 29 set 2015 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina. La voce offre un quadro generale e completo dello sbarco e della campagna in Sicilia; eccellente l'apparato di immagini e buona la bibliografia, mentre come al solito il lavoro di referenziamento è stato puntuale e certosino. Il testo si fa leggere e coinvolge e (a mio avviso) può ancora migliorare nella prosa. Comunque un articolo ben fatto.--Elechim (msg) 23:19, 29 set 2015 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina. Mi rammarico di non essere riuscito, nonostante i buoni propositi iniziali, a partecipare alla stesura della voce. Qualcuno aspetta ancora una mia fotografia di una casamatta tra le tante in cui ci si imbatte nella mia isola. Scusatemi. Ottimo lavoro dei "soliti noti" ;-). Sempre una garanzia. Ho imparato tanto e ho sgomberato il campo da tante stupidaggini che ancora si raccontano sullo sbarco, l'invasione e il loro contorno. -- Pulciazzo 19:16, 16 ott 2015 (CEST)

Dimenticavo: l'ho letta tante volte e incespico sempre nella prima frase dell'incipit. Troppo lunga e troppe informazioni, secondo me, per una sola frase. Non aggiungo altro perché evidentemente, visto il vaglio e le infinite revisioni, sono in minoranza.-- Pulciazzo 19:19, 16 ott 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Indubbiamente il risultato di questa segnalazione è un riconoscimento di qualità. Tuttavia, non ravviso il sufficiente consenso per la vetrina, perché i pareri verso la VdQ sono ben spiegati (anche se veramente "severi"!). Non si può non notare che inizialmente i pareri andavano verso la VdQ per poi deviare verso la vetrina, forse è un caso, forse significa qualcosa... proprio per questo aspetterei qualche giorno ad archiviare per vedere se c'è qualche evoluzione in coloro che si sono già espressi (o se ci sono nuovi commenti). Comunque, il progetto guerra non sbaglia mai!
Archiviatore:	--Adert (msg) 00:36, 20 ott 2015 (CEST)