Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Lalla Fadhma n'Soumer

Lalla Fadhma n'Soumer (rimozione)

Rimozione dalla vetrina

Motivazione: è dal 25 marzo che c'è il dubbio di qualità, apposto da Marcodpat, e ad oggi è stata fatta una sola modifica di Syphax98, per limare alcune espressioni enfatiche. Le criticità sono:

• Numerose disomogeneità nella voce (non si capisce se la "n" contenuta nel nome debba essere o meno maiuscola e seguita o meno da un apostrofo)
• Varie espressione enfatiche (il nome del Profeta!", "non lascia indifferenti ancor oggi", "A un secolo e mezzo di distanza dalle sue imprese") e numerosi giudizi e interpretazioni (non scorretti a priori, ma che andrebbero quantomeno contenuti)
• Un paio di collegamenti interrotti
• Link scorretti o spesso evitabili (nomi propri, anni o termini di uso comune come "carisma" o "donna")
• Comparto immagini che spesso risulta ingombrante e non ottimale alla lettura, e che andrebbe riveduto
• Bibliografia e note da risistemare in base agli standard attuali e assenza del template formatnum quando richiesto
• Alcune info che, al netto di un controllo, potrebbero essere integrate dalla voce spagnola
• Infine (anche se la questione non è univoca) andrebbe reso meno imponente il comparto delle note a piè di pagina (a mio avviso troppo abbondante per una voce di queste dimensioni)

Il problema delle note è che nella maggior parte delle volte sono annotazioni contenenti fonti (ma queste fonti sono per l'annotazione o per l'informazione in voce?), integrabili nel testo della voce.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:52, 22 giu 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio nel 2006

Pareri

• La n del nome è una preposizione che vuol dire "di", e quindi andrebbe minuscola. L'apostrofo compare quasi sempre nei testi francesi che ne parlano (sono usi ortografici ricorrenti nella scrittura di nomi propri nordafricani, per esempio nella parola Mzab, spesso scritta M'zab). Ho scelto questa ortografia per il nome della voce perché è quella più diffusa in letteratura. Anche Soumer con ou è uso francese. Secondo l'ortografia del cabilo si dovrebbe scrivere Lalla Faḍma n Sumer. Se qualche variante è sfuggita, penso sia il caso di normalizzare. Per le altre obiezioni di contenuto, purtroppo i questo momento non ho molto tempo, ma vedrò un po' alla volta di occuparmene. Se si propone di "integrare" con dati presi da altre wiki, suggerisco di fare attenzione, perché questo è un personaggio semileggendario, e intorno ad essa circolano le notizie più strane e incontrollate. Quelle che ho messo io nella voce sono tutte cose verificate. Anche per questo ho abbondato con le note. Le note sono indispensabili per una voce che voglia mostrare con cura le fonti. Chi non vuole leggerle, non le legga. Sono a piè di pagina proprio per questo. I moduli (quelli che solo it.wiki si ostina a chiamare "template") io li uso poco, ma non credo sia complicato, per chi sa usarli, convertire l'esistente con l'uso di moduli, se davvero questo incide sulla "qualità" della voce. Altrettanto dicasi per tutti gli altri aspetti "redazionali" qui segnalati, facilmente sistemabili con un po' di lavoro fattibile da chiunque. Se uno ci tiene alla qualità, invece di limitarsi a chiedere una rimozione dalla vetrina, potrebbe rimboccarsi le maniche e provvedere in prima persona a fare questo lavoro, forse poco gratificante, ma utile. --Vermondo (msg) 15:21, 25 giu 2021 (CEST)

Per le note, la prassi che vedo usare (e che io stesso ho adottato) è quella di distinguere le annotazioni dalle fonti (es. "Dallet (1982)" è fonte). Il problema delle note, che certamente Marcodpat potrà spiegare meglio, è che in primis laddove si cita il libro non c'è sintassi (Template:Cita) e in secundis molte cose dentro la nota le trovo o eccessivamente generiche (es. Sui problemi della ricostruzione della biografia di Lalla Fadhma, si veda tra gli altri il "preambolo" di Bitam; cioè? il contenuto qual è? o "Sull'appartenenza alla Rahmaniyya dei marabutti di Summer, e in particolare di Lalla Fadhma, sono concordi tutte le fonti.", per il quale ci si deve fidare sulla parola e basta) o con informazioni che potrebbero essere tranquillamente spostate in voce (es. "La nomina avvenne il 16 marzo 1856" o "Le richieste francesi, secondo Robin (1901): 361 furono: 100.000 franchi in argento e gioielli, 82 buoi, 10 muli, 270 ovini, 50 fucili e "160 libri arabi di grande valore") o con precisazioni inutili ("Tutte queste informazioni sulla fine di Lalla Fadhma e del fratello provengono da" non è necessario). Come ti è stato fatto notare anche nel Calendario berbero, la Bibliografia deve usare il template (o modello, o modulo) Cita, cosa che qui non c'è (ciò non permette alle fonti, senza sintassi adeguata, di puntare ai libri; e poi mancano proprio delle info, come la lingua e codici isbn, ovviamente riferendomi ai libri degli anni ottanta in poi; poi noto dei termini non tradotti, come "Paris"). Uno ci tiene alla qualità e credo che né Marcodpat né io ci tiriamo indietro di fronte a richieste di collaborazione (parlando di me, non posso lamentarmi: ad esempio qui ho segnalato una voce e poi ho aiutato un utente a restaurarla, mentre qui c'è un vaglio che documenta un enorme lavoro di restauro sulla voce di Groucho Marx condotta con l'utente che aveva proposto la voce nel lontano 2010; o ancora qui uguale). Però bisogna che ci sia collaborazione: come vedi negli esempi che ti ho fatto, gli antichi estensori si sono tutti messi in gioco. E noi (credo di parlare a nomi degli altri che vigilano sulla qualità) siamo sempre disponibili.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:35, 25 giu 2021 (CEST)

Sicuramente bisognerebbe usare prudenza nell'utilizzo di WP in altre lingue, ma infatti ho ritenuto opportuno specificarlo. Ad ogni modo, purtroppo il lavoro non è fattibile proprio da chiunque: personalmente in molti casi faccio fatica a capire se le note a piè di pagina riportano la fonte per la frase del testo oppure riportano un'informazione aggiuntiva la cui veridicità proviene dalla fonte indicata. O magari sono entrambe le cose? Prendiamo la nota 38: la nota è più grande della frase stessa e tratta specificamente del Fort Napoleon, ma il paragrafo menziona anche (e anzi, sembra essere il focus principale) le sconfitte dei Cabili. Sono trattati nella stessa fonte? Senza contare che una nota di una voce su Wikipedia non può sia fungere da fonte che da approfondimento, rende il testo inutilmente più convoluto. Certo nei testi specialistici si incontrano spesso note di questa portata, ma è uno stile che Wikipedia non può e non deve adottare, avendo a disposizione l'ipertestualità e vari altri meccanismi più efficaci. Se quindi non sono da condannare in toto, quantomeno non possono essere tanto lunghe quanto il resto del testo.

In definitiva, districare informazioni essenziali, fonti e approfondimenti è un lavoro che non sarei in grado di fare, perché dovrei (necessariamente) spostare alcune note nel testo, tagliarne alcune, ricompattare i paragrafi, controllare che il testo fili e allora, solo allora, avrebbe senso aggiustare i formatnum o ritoccare gli aspetti redazionali. E ovviamente tutto questo andrebbe fatto con le fonti sottomano, perché non posso basarmi su una voce che non capisco del tutto per scriverla daccapo. Non solo, ma essendo una voce in vetrina, riterrei comunque poco corretto operare corpose modifiche su di essa senza una previa discussione con largo consenso. Va detto inoltre che si è atteso a lungo prima di aprire tale segnalazione, molto più dei tempi regolamentari, e se fossero emersi suggerimenti o proposte tali da migliorare la voce, avremmo potuto non farlo mai --Marcodpat (msg) 23:22, 25 giu 2021 (CEST)

Sono intervenuto nella voce, sistemando l'overlinking, le disomogeneità nella forma del nome ("Fadhma n'Soumer"), le immagini, rimuovendo le -d eufoniche sconsigliate (ad esclusione che nelle citazioni) e sistemando la bibliografia, ricorrendo al {{Cita libro}} (c'è ancora da sistemare alcuni dati), più interventi vari. La stella è secondo me salvabile, ma le note sono assolutamente da sistemare e il testo va riletto e limato in più punti. [@ Vermondo] Cercheremo di intervenire per sistemare lo stile, ma un tuo contributo, se lo vorrai, sarà più che benvenuto, oltre che, secondo me,assolutamente necessario, soprattutto per quanto riguarda le fonti. --Syphax98 (msg) 13:09, 29 giu 2021 (CEST)

[@ Vermondo] Controllando le note, ho notato che mancano le fonti in bibliografia; ci sono i nomi e gli anni, ma tutto il resto non c'è. Appena posso, sistemo il tutto con {{Cita}} (non posso assicurare di riuscirci, spero, dipende dagli impegni), ma poi serviranno assolutamente le fonti (basterà aggiungerle in bibliografia con {{Cita libro}}), altrimenti non ci siamo proprio purtroppo. Poi il testo lo si può sistemare senza problemi credo... --Syphax98 (msg) 17:05, 29 giu 2021 (CEST)

Ragazzi, sono un brontosauro. Non so usare i modelli per citare libri e articoli, o meglio, forse un tempo lo sapevo ma adesso sono molto arrugginito. Spero che qualche wikipediano di buona volontà riesca a porre rimedio a questa grave manchevolezza. "Ai miei tempi" non esisteva questa distinzione tra rimandi a "note" e rimandi a "fonti". Le "fonti" erano i libri e gli articoli elencati tutti in fondo, una volta sola, in Bibliografia. Le note servivano a spiegare che cosa si deduceva dalle varie fonti, eventualmente aggiungendo elementi di informazione supplementare. Certo, ci sono note brevi, con un semplice rimando ad una fonte, e ci sono note più lunghe, con un po' di spiegazioni in più, ma onestamente non trovo che giovi particolarmente alla chiarezza distinguere le note di un tipo e quelle di un altro. Mi sembra che complichi le cose invece di semplificarle. Quanto alle fonti, servono per poter verificare il contenuto. Una volta che hai indicato le fonti, non ha senso porsi domande come: "Sui problemi della ricostruzione della biografia di Lalla Fadhma, si veda tra gli altri il "preambolo" di Bitam; cioè? il contenuto qual è? ". Se si vuole verificare, basta andare a vedere il libro di Bitam, leggere il suo preambolo e vedere cosa c'è dentro. Non bisogna certo trascrivere l'intero "preambolo". Sono 10 pagine, e forse ci sarebbe anche il problema dei diritti d'autore. Forse si capirebbe meglio se invece di dire "Sui problemi della ricostruzione della biografia di Lalla Fadhma, si veda..." si scrivesse: "I problemi della ricostruzione della biografia di Lalla Fadhma, sono descritti, in particolare, nel "preambolo" di Bitam (2000): 9-18". Ma la sostanza non cambierebbe. Riguardo a frasi come ""Sull'appartenenza alla Rahmaniyya dei marabutti di Summer, e in particolare di Lalla Fadhma, sono concordi tutte le fonti."", non è che ci si debba fidare sulla parola e basta. Si può prendere una fonte a caso, leggerla e vedere se è vero. In questo caso si tratta di una notizia banale e risaputa, un po' come se si dovesse citare una fonte per dire che Napoleone morì il 5 maggio 1821. Tutti i libri che parlano di Napoleone lo dicono. E lo stesso succede con tutti i libri e articoli che parlano di Lalla Fadhma e non possono fare a meno di dire che apparteneva a una famiglia affiliata alla Rahmaniyya. Insomma, i libri e gli articoli non sono messi lì per bellezza. Sono elencati dettagliatamente proprio per permettere di verificare. Temo che sia un fatto generazionale. Io ho una concezione molto tradizionale dei lavori scientifici, e secondo il mio punto di vista una voce così è ricca di informazioni affidabili, con un apparato di note adeguato e non necessiterebbe di grandi modifiche. Ma siccome vedo che non tutti la pensano così, operativamente farei così: lascerei ai più esperti di lavorare sui "template", mentre pregherei di segnalarmi nella mia pagina personale caso per caso quali note o punti del testo sembrano problematici e perché, e io vedrò, consultando anche le fonti cartacee che in gran parte possiedo, quali modifiche si possono fare. Grazie a tutti per la segnalazione e per l'impegno. --Vermondo (msg) 17:15, 8 lug 2021 (CEST)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di rimozione della voce dalla Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo mantenimento: la voce dunque è rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	nessun nuovo intervento da due settimane, rimozione automatica
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:42, 24 lug 2021 (CEST)