Wikipedia:Richieste di pareri/Definire in maniera chiara le regole di ban e blocco/Archivio

cosa sonoNota a margine per il futuro: la creazione di sottopagine di Wikipedia:RDP è scorretta. Occorreva creare una normale discussione nelle talk di Wikipedia:BLOCCO o Wikipedia:BANDO e segnalarla qui. Vedi Wikipedia:Richiesta di pareri#Come fare una richiesta di pareri.--Trixt 03:35, 19 nov 2007 (CET)

Allora il problema è sempre lo stesso ed è venuto fuori parecchie volte. Cosa si fa quando un utente gia bloccato da un admin viene sottoposto ad una votazione di blocco?

Sostanzialmente non si sa. Ognuno dice la sua.

Per risolvere questo problema o meglio per cominciare al risolverlo bisognerebbe definire delle regole piu' chiare. Per farlo secondo me bisognerebbe stabilire se una decisione di blocco di un admin puo' essere cambiata tramite decisione comunitaria. Le modalità per fare questo io le definirei solo dopo aver stabilito tramite sondaggio se la comunità vuole questo oppure no.

Perchè bisognerebbe fare questo? Perchè ogni volta che un utente gia bloccato viene sottoposto ad una votazione di ban non si sa se sommare il ban al blocco oppure se semplicemente infliggere all'utente solamente quanto venuto fuori dalla votazione di ban. Le regole, le linee guida e tutto il resto attualmente non chiariscono quanto sopra semplicemente perchè la comunità non è mai stata interrogata su questo problema.

Il sondaggio che vorrei proporre e sul quale chiedo parere e questo:

• Volete che la comunità possa cambiare una decisione di blocco presa da uno o piu' amministratori?

E' volutamente vago perchè poi in base a questo (e tramite sucessivi sondaggi) decidiamo di conseguenza le regole per applicare quanto emerso da questo. Che ne pensate?--Contezero 00:46, 19 nov 2007 (CET) P.S. per comunità intendo tutti quelli che possono votare in base alle regole sulle votazioni--Contezero 00:51, 19 nov 2007 (CET)

prima di parlare di sondaggi, cerca per favore di sviluppare una discussione --g ℵ Libero sapere in libero web 01:01, 19 nov 2007 (CET)

Questa è una discussione. Parlo di sondaggio perchè secondo me è l'unico modo per risolvere il problema se hai altre alternative sarebbe gradito sentirle piutto che criticare e basta--Contezero 01:07, 19 nov 2007 (CET)

in che consiste la critica? ti sto solo ricordando ciò che deve precedere una richiesta di sondaggio. --g ℵ Libero sapere in libero web 01:32, 19 nov 2007 (CET)

Non mi pare di stare impedendo la discussione quella sopra è una proposta ma cio' non impedisce che ne vengano fatte altre. Se la cosa puo' rinquorarti non ho mai proposto sondaggi senza essere sicuro di avere un certo consenso da entramebe le parti piutto lascio nuovamente cadere la discussione come ho gia fatto qui: Wikipedia:Richieste_di_pareri/Regolamentare_meglio_pagina_utenti_problematici --Contezero 02:48, 19 nov 2007 (CET)

Io avevo capito che il blocco da parte di un amministratore avvenisse per delle emergenze e comunque di non più di 2 settimane, tutto questo da regola scritta. Nel primo caso, e cioè per emergenze, si tratta sicuramente di interventi provvisori. Per cui altri tipi di applicazione, se ci sono stati, sono stati illegittimi e andrebbero emendati. Comunque spero che tu sappia il fatto tuo aprendo questa discussione, dato che stai mettendo in discussione diretta senza un potere contrattuale adeguato un comportamento illegittimo eppure sistematicamente applicato (mi sembra di capire) in ragione di un mandato (si presume) superiore alle regole scritte. Per esempio io avrei aspettato l'esito della decisione su Nyo, se avessi avuto la tua stessa idea, ma non ce l'avevo, comunque.---—/AryadevA\—|幻| 01:18, 19 nov 2007 (CET)

Io sto semplicemente chiedendo che la comunità (se vuole) si esprima su un punto. E che sulla base di questa risposta venga definito un regolamento basato appunto su una decisione comunitaria. Più o meno come è stato fatto in passato per altre cose anche meno importanti di questa. Il sondaggio mi sembra scontato proprio in virtu' dell'importanza delle argomento e sulla consapevolezza che al riguardo esistono almeno 2 diversi modi di vedere la questione--Contezero 01:25, 19 nov 2007 (CET)

• Contezero, secondo me non c'è bisogno di alcun sondaggio. È tutto scritto in Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti ed in Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti, credo che sia sufficiente leggere - e interpretare - bene queste due pagine. Il problema è che qui si continua a confondere il blocco con il bando, considerando bandi di sei mesi alla stregua di semplici blocchi (che dovrebbero essere provvisori e brevi e, come provvedimenti d'urgenza, presi *unicamente* per evitare che si continui eventualmente a perpetrare vandalismi). Al di fuori di chiari evidenti di vandalismo, un blocco che abbia durata di mesi o, peggio, di durata infinita, è da considerarsi a tutti gli effetti un bando (nel caso che tu presenti, un bando comminato da un amministratore in base al proprio punto di vista e al proprio metro di valutazione, mentre invece la decisione di un bando spetta ... vedi: Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti#La decisione di messa al bando e paragrafo seguente). Ogni interpretazione erronea delle policy (in sede di blocco e/o di segnalazione di utenti problematici) - a mio avviso - è assolutamente da far notare e, se possibile, ostacolare. A me pare che questo sia uno dei pochi casi in cui il regolamento è chiaro. Probabilmente, taluni amministratori agiscono come agiscono (blocchi lunghi al limite del bando in vece di blocco breve - quindi precauzionale - e contestuale richiesta di bando) unicamente per praticità: diciamo così, per sveltire le pratiche (al di là della difesa a lunga gittata del progetto). --「Twice^28.5」 01:24, 19 nov 2007 (CET)

Io invece lo considero necessario considerato che in passato abbiamo agito in un modo che per me è sbagliato ma che cmq trova i favori di parecchi utenti ed admin. Le nostre policy sono interpretabili la domanda che ho fatto sopra credo di no--Contezero 01:29, 19 nov 2007 (CET)

Concordo con te che tutto è interpretabile ma le due pagine, se guardi bene, sono piuttosto chiare. Molto dipende da come uno voglia interpretare ... Il tuo disappunto, comunque, è a mio avviso condivisibile. Non son sicuro che un sondaggio possa portare a migliorare lo status quo, però potrei sbagliarmi, come no. --「Twice^28.5」 01:33, 19 nov 2007 (CET)

Non leggo che i blocchi decisi da un sysop debbano essere brevi. Comunque sommare ban e blocco è un'assurdità, per un motivo di una banalità tale che non meriterebbe di passare 5 minuti a discuterci, e cioè che le azioni contestate sono le medesime. Se si discutono nuovi comportamenti, allora sì si possono sommare tra loro non solo blocco e ban, ma anche due blocchi (di fatto alcuni allungamenti di blocco non sono altro che la somma di due blocchi), ma finché si parla di un unico quadro di azioni problematiche, il provvedimento da prendere è "uno", non "uno + uno = due". Intuisco la preoccupazione di alcuni che si abusi della procedura di ban, e anzi la condivido, ma resto dell'avviso che due errori non facciano mai una scelta giusta. --Al Pereira 02:10, 19 nov 2007 (CET)

Be anche impedere di poter scegliere uno sblocco per un utente gia bloccato e assimilabile tra quelli che io ritengo essere abusi. Ovviamente in questo caso non è un singolo ad abusare ma la stessa procedura. Poi cmq non è affatto detto che la decisione comunitaria porti ad un cambiamento potremmo ritrovarci in una situazione in cui le decisioni degli admin circa i blocchi non si cambiano e tra ban e blocco si fa la somma. Con la differenza pero' che sarebbe per decisione comunitaria e non per un abitudine nata dalla mancanza di voglia di affrontare il problema--Contezero 02:24, 19 nov 2007 (CET)

se blocco e bando non sono due cose diverse (come vorrebbe chi le confonde), perché oltre a funzionare diversamente hanno anche nomi diversi? Perché due cose uguali non hanno lo stesso nome? Forse perché sono cose diverse? --g ℵ Libero sapere in libero web 02:32, 19 nov 2007 (CET)

Per me ban è blocco sono 2 cose diverse ma questo non mi impedisce di ritenere che un blocco possa essere contestato e che il miglior modo per farlo sia appunto far partire una votazione di bando. Se le 2 cose si sommano sempre non ho nessun modo concreto per contestare una decisione se non il bla bla che a quanto vedo funziona poco. Ovviamente è una mia visione in realtà ban è blocco per il software wiki sono la medesima cosa è una differenza filosofica nella prima decide uno (l'admin) se mi va bene sto zitto se no chiedo una votazione di bando ovviamente non devo poterlo fare se non ho consenso e sempre ovviamente è giusto che il parere dei molti prevalga su quello dei pochi (citanto il dottor Spock: perchè il bene dei molti vale piu' di quello dei pochi)--Contezero 03:00, 19 nov 2007 (CET)

Sono due procedure diverse per un medesimo obiettivo: definire la durata di un blocco. La vedo così: il blocco diretto, da parte di un sysop, è la procedura ordinaria. Il ban è la procedura straordinaria da usare in casi straordinari, ad esempio qualora un sysop si rifiuti di modificare un blocco nonostante il consenso vada chiaramente in quella direzione. Non dimentichiamoci che ogni volta che votiamo ci allontaniamo dalla logica di wiki, che è quella degli argomenti, non dei numeri. Lo si fa, ma ogni votazione è una piccola sconfitta. Al Pereira 03:22, 19 nov 2007 (CET)

E' una sconfitta anche che l'utente bloccato torni poi senza aver mutato il comportamento che arreca danno. Questo succede per lo più per l'illegittimità della pena, e raramente per qualche tara mentale insormontabile dell'utenza. La logica di wiki delle argomentazioni la stiamo applicando mi sembra.---—/AryadevA\—|幻| 04:08, 19 nov 2007 (CET)

A me pare che la procedura abbia delle pecche nella pratica. Blocco e bando saranno anche teoricamente diversi, ma finiscono per tradursi di fatto entrambi in un allontanamento forzato dell'utente (che ovviamente è necessario in molti casi). Il sysop dovrebbe interpretare la volontà collettiva e fare il bene di wikipedia, ma non siamo infallibili e in situazioni particolarmente controverse sono possibili opinioni differenziate e tutte ugualmente legittime. Quello che mi sfugge è perché non dovrebbe essere previsto un meccanismo che consenta di correggere un eventuale errore di valutazione senza comportare una sfiducia nei confronti di chi avesse commesso tale - comprensibilissimo - errore. Attualmente né si considera opportuno - e con ottime ragioni - che un altro sysop intervenga a modificare di testa sua la durata di un blocco già comminato, né esiste la possibilità di correggerlo (diminuirlo) attraverso una votazione, e unico arbitro è il sysop che l'ha attuato (e che in genere, certo, di fronte ad un chiaro parere contrario, si adegua comunque al parere della comunità, mentre la cosa diventa più difficile se tale parere non è affatto univoco). Non capisco onestamente tuttavia perché si ritiene utile che il suo parere debba prevalere su quello di tutti gli altri, in questo caso, e non vedo motivi per cui su questo argomento la comunità non dovrebbe essere chiamata ad esprimersi, se un certo numero di utenti lo ritiene necessario. Ricordando, doverosamente, che una critica ad un'azione non dovrebbe leggersi come critica a tutto l'operato e che non è comunque mai il sysop, in questa sede, a dover essere messo sotto processo. MM (msg) 05:38, 19 nov 2007 (CET)

+1 su tutta la linea. Non capisco dove si veda la correlazione fra "voto della comunità per rettificare un blocco" e "problematicità dell'admin": sono due cose separate. Comunque MM ha espresso con chiarezza anche il mio pensiero. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 05:47, 19 nov 2007 (CET)

concordo con MM. Il problema non è che non si vuole accorciare la durata del blocco/bando, è che subito si corre contro all'admin che aveva deciso per un blocco di durata lunga. Per cui, premesso che secondo me si dovrebbe cercare sempre il consenso sulla durata del blocco, e che quindi imporre limiti alla durata del blocco (es. 2 settimane) è una scemata, ecco la mia proposta. 1) L'avvio di una votazione di messa al bando non avviene arbitrariamente, ma solo come ha scritto Al Pereira sopra in caso di chiara assenza di consenso. La votazione è una piccola sconfitta per la comunità, non corriamo alle urne. 2) Nel caso di avvio di una votazione di messa al bando, il blocco viene automaticamente ridotto a 2 settimane. 3) Il bando si somma non al blocco originale, ma alle due settimane. Per cui, se si arriva a una votazione per un mese, l'utente starà bloccato per 1 mese oltre alle due settimane durante le quali si è svolta la votazione. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 09:43, 19 nov 2007 (CET)

(conflit)Sottoscrivo quanto scritto da MM, e concordo con Twice, Al Pereira, Contezero. Tuttavia chiederei che questa discussione venga congelata fino a quando la presente votazione per un bando sia conclusa. Cambiare o semplicemente discutere di modificare regole o prassi mentre un procedimento e' in corso mi sembra molto inopportuno e non produttivo per un sereno e non personalizzato dibattito.--Bramfab Discorriamo 09:47, 19 nov 2007 (CET)

Mi sento di condividere quanto scritto da Bonz: mi pare una visione saggia. @Bramfab: non credo che nell'immediato ci sia niente da cambiare (e sicuramente la proposta di Bonz potrà essere eventualmente applicata dal prossimo caso): le pagine di policy su blocchi e bandi ci sono e sono due distinte pagine: non vi si parla di sommatoria fra blocchi (che sono una cosa) e bandi (che sono un'altra cosa). È tutto spiegato in quelle due pagine. --「Twice^28.5」 09:53, 19 nov 2007 (CET)

Dire questo sencondo me significa fare finta di non vedere che c'e gente (e tanta si direbbe) che la pensa diversamente. Sperare di risolvere tutto questo col solo dialogo senza sondaggi è pura utopia. Congelare significa ritornare punto da capo la prossima volta cosa che non ho alcuna intenzione di fare--Contezero 10:22, 19 nov 2007 (CET)

Concordo con MM e Bonz su tutta la linea. Per quanto riguarda il "non cambiare le regole in corsa" citato da Bramfab, mi spiace ma la regola di "sommare" ban e blocco non esiste da nessuna parte se non nella libera interpretazione data da alcuni admin alle regole. Quindi se lasciassimo continuare la votazione con queste regole "non scritte" ma interpretate, sarebbe Nyo l'unico a subire la sommatoria blocco+ban anzichè il solo ban che non è stata applicata in passato e non verrà applicata in futuro. --Paul Gascoigne 10:23, 19 nov 2007 (CET)

Mi ritrovo con quanto detto da MM. Personalmente sarei portato a vedere la durata del blocco imposto dal sysop come una prima proposta, su cui si può discutere e se proprio ce n'è bisogno votare. Tendenzialmente eviterei il blocco durante la discussione in Utenti problematici, a meno che non sia necessario (ergo se l'utente continua nei comportamenti problematici). Qualsiasi blocco può essere tolto, se vengono meno le ragioni e/o se la comunità pensa che non sia il modo migliore di tutelare il progetto. Cruccone (msg) 10:37, 19 nov 2007 (CET)

Quoto MM su tutta la linea. Non ho mai capito le grida di scandalo quando qualcuno dice ad un sysop "chiediamo un parere agli altri". Per me i blocchi possano essere modificabili tramite votazione. Utilizzerei un sistema simile a quello delle riconferme admin (se ci sono 10 contrari si fa una votazione) escludendo da tale meccanismo i blocchi inferiori alle tre settimane (per non avere paradossi di utenti magari con il blocco scontato e votazione ancora in corso). Quorum e maggioranze da definire. --Retaggio (msg) 10:49, 19 nov 2007 (CET)

Assolutamente d'accordo con i tanti qui immediatamente sopra. Blocco+ban mi sembra un'assurdità, che rende di fatto immodificabile la scelta di un singolo amministratore (che sarà sì degno di fiducia, ma non esageriamo). Sì anche a blocchi lunghi, ma a patto che siano successivamente modificabili. --Remulazz... azz... azz... 10:58, 19 nov 2007 (CET)

Giusto per chiarezza, nel caso di Nyo nessuno gli toglie il blocco di 6 mesi già imposto, e infatti ho votato per 6+6=12. Dalla prossima, se ci sarà consenso si potrà usare la mia proposta, per la quale "blocco" e "bando" sarebbero sullo stesso piano, eccetto che il blocco è deciso in autonomia dall'admin (con un occhio alla comunità o anche due of course), mentre il bando è deciso con il voto della comunità. Tra parentesi, adesso le regole per la messa al bando sono molto garantiste. Nel momento in cui il bando potesse accorciare un blocco già imposto, personalmente le rivedrei abbassando la percentuale da 2/3 a 50%+1. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 11:03, 19 nov 2007 (CET)

Mi accodo agli altri e quoto MM. KS«...» 11:10, 19 nov 2007 (CET)

Quoto anch'io MM. Vorrei però anche commentare l'interpretazione data da Al:

«Sono due procedure diverse per un medesimo obiettivo: definire la durata di un blocco. La vedo così: il blocco diretto, da parte di un sysop, è la procedura ordinaria. Il ban è la procedura straordinaria da usare in casi straordinari, ad esempio qualora un sysop si rifiuti di modificare un blocco nonostante il consenso vada chiaramente in quella direzione.»

No. Sono due procedure diverse per scopi e ragioni diverse. Altrimenti il bando diventa una "corte d'appello" superiore con cui un condannato può fare ricorso. Il blocco è un provvedimento tecnico usato da chi ha un ruolo tecnico di difesa del progetto. Serve per bloccare chi fa danni diretti al progetto e a fermarlo sul momento stesso, cioè per fermare inserimento a raffica di vandalismi, copyvio, edit-war. Il bando è un procedimento toto coelo diverso. Cito:

«While bans often apply to the entire project, partial bans are sometimes used when a user's disruptive activities are limited to a specific page or subject matter. For example, a user may be banned from a single article or an entire subject area. Users who violate partial bans are blocked temporarily to enforce the ban. Where appropriate, partial bans may extend to include talk pages.»

(en:Wikipedia:Banning_policy)

Ad esempio, invece di buttare fuori utenti validi ma scomodi, tramite il consenso della comunità li si può bandire da e.g. voci politiche, religiose, etc. dove creano flames, lasciandoli però editare liberamente su altre voci. Un blocco verrebbe poi solo applicato in caso "sconfinassero" nell'area tematica o namespace interdetto. Cat 11:15, 19 nov 2007 (CET)

conflittato

«escludendo da tale meccanismo i blocchi inferiori alle tre settimane (per non avere paradossi di utenti magari con il blocco scontato e votazione ancora in corso)»

Poi ci troveremmo nella situazione paradossale e pericolosa in cui gli admin più "giustizialisti" e refrattari al consenso andranno avanti a blocchi di 3 settimane: il necessario per non essere messi in discussione, il massimo infliggibile. A rimetterci sarebbe solo l'utente. GN 88.149.177.65 11:16, 19 nov 2007 (CET)

E' anche per non votare su tutto. E poi tieni presente che i sysop non sono né mostri né muli. Ragionano anche di tanto in tanto. --Retaggio (msg) 11:20, 19 nov 2007 (CET)

Mai detto il contrario. Ma tra il pensare che gli admin siano tutti mostri e il pensare che siano tutti santi, esiste una via di mezzo. --88.149.177.65 11:24, 19 nov 2007 (CET) GN

Forse questo (andare avanti a blocchi di 3 settimane) sarebbe il primo utilizzo sensato della pagina Wikipedia:Amministratori problematici. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 11:27, 19 nov 2007 (CET)

dunque, l'argomentazione di MM mi sembra buona e sono favorevole a discutere un meccanismo per cui la durata del bando sostituisce quella del blocco come quello proposto da Bonz. Ma anche la possibilità espressa dalle regole di en.wiki di un bando settoriale dalle voci riguardanti un certo argomento, mi sembra notevole (l'avevo anche appoggiata più volte mentre si discuteva della problematicità di Nyo e RR, ma non sapevo che en.wiki l'applicasse proprio. Grazie Cat per la segnalazione.). Quest'ultima - il bando settoriale definito dalla comunità, non dal software, e che si traduce in blocco se non rispettato - è imho una opzione importante da aggiungere alle procedure di bando e potrebbe concorre meglio a proteggere le voci e cambiare comportamenti problematici di utenti di quanto possa essere fatto con i bandi brevi.--Nanae 13:04, 19 nov 2007 (CET)

Trying to quagl

Proposta di modifica della policy. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 11:27, 19 nov 2007 (CET)

Questa proposta ripete quanto esposto sopra, partendo da un assunto: l'admin non blocca a caso, ma semplicemente per rendere esecutivo un bando qualora la comunità manifesti il consenso. Il bando è la decisione a cui tutti prendono parte, il blocco è l'azione dell'admin che preme il tastino. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 11:29, 19 nov 2007 (CET)

• Parere favorevole sulla proposta di Bonz con un "ma": attualmente il metodo di conteggio della votazione è troppo garantista. Una modifica di tal genere IMHO dovrebbe modificare contestualmente il metodo di conteggio. Ad esempio (e sottolineo esempio): per la decisione bando sì/bando no si mantiene la regola dei 2/3, ma per la misura del bando si contano i 2/3 solo tra i favorevoli il bando. --Retaggio (msg) 12:50, 19 nov 2007 (CET)

  A me sconvolge questo terrore del "troppo garantismo". Io al contrario vedo troppo giustizialismo: dovremmo integrare, non punire. Pare che ce ne si stia scordando. GN --88.149.177.65 12:57, 19 nov 2007 (CET)

scambio di pareri tra Retaggio e Gatto nero riguardo la proposta di modifica del metodo di conteggio

• Nessun terrore. La penso così da quando ho visto il conteggio a valle della votazione "Ligabo/ter". Penso che attualmente il metodo di conteggio non rispecchi bene la volontà delle persone che si esprimono. Terrore e Retaggio non fanno rima, spiacente :-) --Retaggio (msg) 13:00, 19 nov 2007 (CET)

  Facciamo Terraggio? Mah, la mia paura è sempre quella del paradosso: ci sono sempre correttivi giustizialisti e "proteggi sistema" e mai al contrario. Un po' come con le votazioni di riconferma, con l'assurdo triplo correttivo (e devono essere dieci a chiedere riconferma, e bastano i 2/3, e il terzo manco me lo ricordo ma c'è che lo discussi all'epoca). Io penso che manchi il ricordo di uno dei principi cardine di wikipedia: "tutti" possono contribuire, un principio di accoglienza (che non vuol dire principio di "fesseria", non dobbiamo accogliere chi più volte danneggia l'enciclopedia). Manca la misura, imho. --88.149.177.65 13:08, 19 nov 2007 (CET) GN

  Terraggio? :-O Gatto, gatto, gatto... ;-) PS - tu hai paura del paradosso, ma i numeri nel link che ti ho messo non sono paradossali? --Retaggio (msg) 13:43, 19 nov 2007 (CET)

  Scusami Retaggio, non vorrei sottolineare l'ovvio, ma ci ricordiamo del fatto che "Wikipedia non è una dittatura della maggioranza"? Il tuo discorso lo capisco solo se mi fai un ragionamento di "maggioranza semplice"... --88.149.177.65 14:28, 19 nov 2007 (CET) GN

  Scusami tu, ma quella è dittatura della minoranza. --Retaggio (msg) 14:30, 19 nov 2007 (CET)

  Non concordo: la maggioranza voleva un blocco, e il blocco c'è stato; la maggioranza della comunità nel suo complesso voleva un blocco di massimo tre mesi, e così è stato. La minoranza non voleva un blocco, e non è stata accontentata. --88.149.177.65 14:34, 19 nov 2007 (CET) GN

  Ok, allora se la pensi così possiamo serenamente rimanere in disaccordo su questo punto. (Trascuri il fatto che chi non voleva il blocco ha di fatto deciso la durata del blocco) --Retaggio (msg) 14:37, 19 nov 2007 (CET)

  Non lo trascuro, ma perdona la domanda sciocca: il consenso non funziona così? O "consenso" significa eliminare chi dissente in toto da una azione? --88.149.177.65 14:40, 19 nov 2007 (CET)

  Non estremizzare. Lì il consenso non c'entra. Quello è un tipico caso di dittatura della minoranza. Il fatto è queto: Il risultato di quel voto è assurdo, e su questo c'è poco da dire. La mia era una proposta per evitare il ripetersi di casi simili. Se vogliamo fare a maggioranza semplice ancora meglio, per carità. Altrimenti rimaniamo in sereno disaccordo, ovvio. --Retaggio (msg) 14:48, 19 nov 2007 (CET)

  Non sto estremizzando. Il problema è che il risultato di quel voto non è poi così assurdo: è evidente che non c'era consenso sul blocco, figurati su quello a infinito. È ovvio quindi che il consenso si trovasse da qualche parte nel mezzo: 1 anno, sei mesi, tre mesi? "Matematicamente" si è deciso per tre mesi. La tua proposta la capisco, ma che conseguenza avrebbe? Che automaticamente chi è contrario in toto al blocco verrebbe tagliato fuori dal processo di formazione del consenso, considerato "utenze di serie B". Non mi sembra che la soluzione risolva il problema: semmai lo peggiora. --88.149.177.65 14:51, 19 nov 2007 (CET)

  In quel caso il risultato sarebbe stato sei mesi. Ma non è questo il punto. Così come ora quella non è una votazione. E' una cosa che non so definire, ma in ogni caso ridicola. --Retaggio (msg) 14:53, 19 nov 2007 (CET)

Analisi del 2007

In risposta alla iniezione di fosforo ricevuta da Gatto Nero e per completare e sintetizzare il quadro statistico offertoci da Gregorovius ho rivisto i risultati delle votazione di bando per il 2007, limitandomi a considerarli da questo punto di vista: vedere l’ allontanamento effettivo subito dall’ utente al seguito della votazione (senza considerare eventuali blocchi procedenti non temporalmente continui all’ inizio della votazione, ovviamente ho escluso anche i successivi accumuli di blocchi per evasioni).

Per allontanamento intendo il tempo in cui l’ utente e’ stata allontanato con blocchi e bando a causa di eventi che sono stati risolti con una votazione, quindi per essere chiaro scrivo di allontanamento anche nel caso di colui chi abbia avuto un blocco ed poi bando a giorni zero.

Andie: Bando di 6 mesi partire da fine votazione e gia’ bloccato il giorno prima) . In totale allontanamento: 6 mesi + 1 giorno ( non considerando i blocchi dati e tolti nell’ immediato e di poco precedente della votazione).

Ligabo (bis): Bando di 0 giorni e blocco di una settimana da inizio votazione). In totale allontanamento di una settimana (dopodiche’ sara’ bloccato il giorno dopo per un mese).

Giancy (bis): Bando di 6 mesi e blocco di un mese da inizio votazione. In totale allontanamento di 6 mesi e 7 giorni (quanto scontato del mese di blocco).

Paolo parioli: bando di un mese. (nessun blocco precedente) In totale allontanamento di un mese.

Gatto Nero (bis): Bando di 0 giorni e blocco di una settimana da inizio votazione. In totale allontanamento di una settimana.

Alexander VIII: Bando di 0 giorni e blocco di un giorno da inizio votazione. In totale allontanamento di un giorno.

Tempiese Bando infinito e blocco di una settimana da inizio votazione). Allontanamento infinito.

Nyo Bando di 0 giorni e nessun blocco da inizio votazione. In totale nessun allontanamento.

Michele Zaccaria Bando di 1 giorno e nessun blocco da inizio votazione. In totale 1 giorno di allontanamento.

IVO Bando infinito e blocco di un anno in corso prima dell’ inizio votazione. Allontanamento infinito

Stefanomencarelli (bis): Bando di 3 mesi e blocco di 2 ore in corso di votazione. In totale allontanamento di 3 mesi.

Jollyroger (bis): Bando di 0 giorni e nessun blocco da inizio votazione. In totale nessun allontanamento.

Zio TiBia Bando di 1 mese e blocco di una settimana il giorno prima di inizio votazione. In totale allontanamento di un mese e otto giorni.

Flavio.brandani (bis) Votazione non eseguita in quanto utente gia’ bloccato all’ infinito.

Ligabo (ter) Bando di 3 mesi e nessun blocco in corso di votazione votazione. In totale allontanamento tre mesi.

Questo e’ quanto mi sembra possa essere evidenziato:

a) il bando non viene perfettamente sommato al blocco in toto, ma come prassi i giorni gia’ scontati di blocco non vengono detratti, per cui l’ allontanamento effettivo e’ superiore al valore del bando risultante dalla votazione. E’ evidente che percentualmente i giorni di “detenzione preventiva” saranno piu’ pesanti nel caso in cui dalla votazione non sono dati bandi o i bandi sono lievi.

b)In alcuni casi la votazione per il bando avviene senza che l’ utente sia sotto blocco.

c) In un caso (il Brandani) la votazione non e’ stata conclusa in quanto l’ utente era gia’ bloccato all’ infinito. E’ un caso che fa legge? O una eccezione che conferma la regola?

d) Apparentemente quest’ anno e’ stato molto meno litigioso del 2006, almeno per quanto riguarda le votazioni di bando. Forse per avere un quadro statisticamente piu’ valido servirebbe guardare anche il 2006 e 2005. Tra quelli spulciati il caso “Giancy (bis)” mi sembra il piu’ possibile come riferimento di prassi in corso--Bramfab Discorriamo 11:42, 19 nov 2007 (CET)

Ottimo! Quanto alla c, il Brandani si è rivelato essere reincarnazione e quindi andava bloccato infinito comunque; per questo direi che è l'eccezione che conferma la regola.

Dopo aver riletto le policy per fare la mia proposta, credo che la situazione sarebbe che vince "il più lungo tra blocco e bando". Per cui, con un voto pari a "Nessuna messa al bando" (o comunque <6 mesi) a Nyo resterebbe il blocco di 6 mesi, che non verrebbe né accorciato né "resettato"; con un voto pari a "6 mesi" Nyo sarebbe bloccato 6 mesi dalla fine della votazione. In nessun caso si sommerebbero blocco e bando. Se ci va bene questo è quel che le policy dicono. Se invece vogliamo poter "accorciare" un blocco imposto da un amministratore, dobbiamo modificare le policy.

Tra parentesi, ad aggiungere ulteriore confusione c'è la famosa tabellina, che prevede blocchi brevi (max. 1 settimana) ed è molto chiara e trasparente, se non fosse per questo:

Motivo	Durata
problematici	caso per caso

Questo caso per caso secondo me andrebbe cambiato in in base al consenso espresso dalla comunità. Infatti il giudizio di problematicità del comportamento di un utente è un giudizio della comunità. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 12:03, 19 nov 2007 (CET) lo dice uno che in generale è stato tutt'altro che di mano leggera nelle votazioni di messa al bando.

«Per cui, con un voto pari a "Nessuna messa al bando" (o comunque <6 mesi) a Nyo resterebbe il blocco di 6 mesi, che non verrebbe né accorciato né "resettato"; con un voto pari a "6 mesi" Nyo sarebbe bloccato 6 mesi dalla fine della votazione»

Scusami, ma perché? In questo modo un blocco "sbagliato" non sarebbe mai rettificabile, nemmeno in caso di mancato consenso: basta bloccare ad infinito, o un periodo sufficientemente lungo. In questo modo anche se la comunità si esprime contro questa possibilità vince il blocco più lungo. E detto fra noi, no: non c'è scritto così nelle policy. Non a memoria d'uomo, quanto meno. 88.149.177.65 12:08, 19 nov 2007 (CET) GN

• Concordo con GN: la votazione sulla richiesta di un bando (anche tendente ad una *revisione*/*riduzione* del blocco) dovrebbe sempre e comunque, a mio avviso, *resettare* (rivedere/riformare/revisionare: in una parola sostituire) il blocco preventivo applicato dall'amministratore. @Bonz: in riferimento al tuo scritto in #Trying to quagl, trovo che la modifica/precisazione al testo che suggerisci sia condivisibile. --「Twice^28.5」 12:24, 19 nov 2007 (CET)

Quoto GN, riguardo al Brandani osservo che il suo essere Sp venne scoperto ben dopo, per cui il suo caso statisticamente e' sempre valido.--Bramfab Discorriamo 12:30, 19 nov 2007 (CET)

Fortemente contrario alla possibilità di ridiscutere i blocchi assegnati dagli admin tramite la messa al bando, che così diventerebbe una sorta di "corte d'appello" per utenti problematici, rendendo WP troppo simile a un tribunale. Se si ritiene che un blocco sia troppo pesante, penso che basti discutere con gli admin nell'opportuna pagina dedicata alla segnalazione di problematicità, e argomentare bene la propria posizione. Quando ci si fida degli admin, a mio parere ci si fida della loro capacità di discernimento in situazioni del genere, e di ascoltare le opinioni argomentate provenienti dal resto della comunità.--MFG 12:58, 19 nov 2007 (CET)

@GN/Twice/Bramfab: Anch'io penso che la votazione dovrebbe poter resettare il blocco imposto dall'amministratore. Ma sta di fatto che le policy adesso non la pensano così. Leoman3000 ha deciso un blocco di 6 mesi per Nyo per proteggere Wikipedia da vandalismi (cit. da Wikipedia:BLOCCO) e non per rendere esecutivo un bando (dato che questo attualmente viene comminato solo su votazione della comunità e non per consenso). Per questo, tale blocco rimane in vigore indipendentemente da tutto. Se la comunità si esprime a favore di un bando più corto, non cambia niente, perché la decisione di Leoman (a tutela dell'enciclopedia è meglio che Nyo se ne stia lontano per 6 mesi) rimane valida. Se la comunità il 25 novembre opta per 6 mesi, il bando scadrà il 25 maggio 2008. Se la comunità il 25 novembre opta per un anno, il bando scadrà il 25 novembre 2008. Ripeto, non è quello che penso sia giusto, ma solo il frutto di una lettura delle policy il più possibile imparziale.

@MFG: La proposta di cui sopra non eliminerebbe tutto il resto, inclusi il non correre alle urne, il buon senso, ecc. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 13:10, 19 nov 2007 (CET)

Continuo a registrare che la definizione di cosa sia un admin, dalla quale discendono tonnellate di discussioni, non la si vuole chiarire. E continuo a chiedermi perché non faccia comodo sciogliere il nodo centrale di tutte le discussioni (praticamente, fra dirette ed indirette, il 99% delle discussioni comunitarie), che a questo semplice concetto si legano. Forse perché poi dovremmo rinunciare alle tonnellate? --g ℵ Libero sapere in libero web 13:37, 19 nov 2007 (CET)

Io invece continuo a registrare la volontà di deviare il problema. Qui non si sta discutendo chi sia l'admin (che per quanto riguarda è "una persona che ha la fiducia della comunità, ma non a prescindere e non per sempre"), ma si sta discutendo su chi diamine s'è inventato sta storia della durata del bando sommata al blocco. Invenzioni pure, mentendo sapendo di mentolo. 88.149.177.65 14:16, 19 nov 2007 (CET) GN

<conflittato> Ho letto le statistiche di Bramfab e mi sembrano molto interessanti, nel senso che chiariscono che, in tutti i casi del 2007, l'eventuale blocco preventivo è stato una percentuale abbastanza bassa del ban deciso dalla comunità (quando c'è stato), in pratica l'utente che proporzionalmente ha "pagato" di più è stato Zio TiBia che ha avuto un allontanamento superiore del 7.8% al risultato della votazione di bando. (Ligabo (bis) e Gatto Nero (bis) hanno avuto una settimana di blocco, senza che siano stati aggiunti tempi di bando). Quindi mi sembra che in conclusione, nel passato, il blocco non abbia avuto grandi influenze sulla durata complessiva dell'allontanamento. Il caso ultimo su cui stiamo parlando è invece nettamente diverso dai casi citati da Bramfab, in quanto Nyo ha avuto un blocco di 6 mesi, blocco che è confrontabile con un prevedibile tempo di bando, quindi il problema se si debba trattare di blocco+bando o bando solo diventa rilevante.

Premesso tutto questo, torniamo al punto centrale della discussione, che, ovviamente, deve risolvere casi pratici e non deve servire per permettere ai troll di scappare in mezzo alle maglie dei regolamenti. Primo punto fermo: blocco e bando sono due cose diverse con fini diversi ed in cui si giudica diversamente il comportamento dell'utente. Ora passiamo ai casi pratici:

a) Blocco inferiore o uguale alla durata della votazione di bando. Mi dispiace per GN, ma, da bravo giustizialista, dico che il blocco non deve essere toccato ed il bando si somma al blocco

b) Blocco superiore alla durata di votazione per bando. L'admin che ha irrogato il blocco deve valutare caso per caso, eventualmente dopo aver sentito il parere della comunità, e, in un tempo ragionevole dopo l'inizio della votazione può decidere di ridurre la durata del blocco (ovviamente può anche considerare che il blocco irrogato sia comunque corretto e non fare nulla). A partire dal termine della votazione viene irrogato il bando deciso dalla comunità (che decorre da quel momento), quindi, se il bando è inferiore al blocco l'utente resta bloccato fino alla fine del blocco, se è superiore l'utente resta bloccato fino alla fine del bando.

Se qualcuno ritiene che l'admin abbia abusato del blocco (troppo lungo) può aprire una segnalazione come admin problematico per verificare che effettivamente la comunità ritiene il blocco una prevaricazione sull'utente (faccio notare che, se l'utente ha avuto un bando inferiore al blocco la comunità ha ritenuto il suo comportamento non eccessivamente lesivo di wiki, quindi si è già espressa in modo relativamente chiaro) - --Klaudio 14:10, 19 nov 2007 (CET)

«Se qualcuno ritiene che l'admin abbia abusato del blocco (troppo lungo) può aprire una segnalazione come admin problematico»

(fuori crono, conflittato)Ok, esatto, è proprio questo che non mi piace e non mi è mai piaciuto su it:wiki. Confondere la fiducia per il sysop con la valutazione di un suo unico atto. Ringrazio Klaudio per aver espresso finalmente in maniera semplice e comprensibile questo punto. Io voglio trovare proprio un correttivo a ciò. La parola alla comunità è (per me) uno dei mezzi per evitare questa cosa, per me totalmente assurda: fare un processo per una diversità di vedute tra due utenti. Questo per me è un assurdo da correggere. Sul come farlo discutiamo (sempre che la maniera sia efficace), ma il punto centrale è questo. --Retaggio (msg) 14:25, 19 nov 2007 (CET)

mi trovo concorde con l'osservazione di Retaggio anche se non riguarda direttamente l'argomento della discussione, ma appare cmq un nodo importante da sciogliere. Esprimo il mio punto di vista con un esempio concreto: dopo che Jaqen ha bloccato Nyo per 6 mesi (il primo blocco poi spostato a infinito e quindi a 6 mesi di nuovo), mi sono espresso a favore del blocco, ma per una durata di 3 mesi. A mio avviso il blocco poteva essere inferiore (ora mi sono orientato sui 6 mesi) , ma non ho certo visto e neppure sognato l'azione di Jaqen come un abuso da portare addirittura alla sua segnalazione tra i problematici: quel blocco seguiva una discussione articolata su una problematicità di Nyo effettivamente dimostrata sotto diversi aspetti e rispondeva all'obiettivo di proteggere l'enciclopedia. Ciò che cambiava tra me e lui era la valutazione della durata del blocco. E stiamo parlando di durata ma anche l'azione stessa di un admin mi sembra possa essere tranquillamente discutibile senza flame e senza mettere in dubbio la fiducia nello stesso. Gli abusi sono ben altre cose: sono comportamenti dannosi per l'enciclopedia e la comunità, spesso reiterati, in malafede e impermeabili alla critica. Valutare semplicemente o in modo diverso un azione od alcuni suoi aspetti non è affatto uguale a definire un utente problematico. --Nanae 15:04, 19 nov 2007 (CET)

Bonz, en passant: "Ma sta di fatto che le policy adesso non la pensano così". Noneeee (alla romana :p ). La salvaguardia dell'enciclopedia non è una motivazione jolly che giustifica il "blocco immodificabile" o il blocco non questionabile. Tra l'altro faccio notare questa bella frase:

«Comunque, utenti registrati che eseguono una miscela di modifiche valide e vandalismi, non devono essere bloccati in questo modo. Piuttosto, si consideri di effettuare una votazione rapida per decidere se utenti che si sono "abbandonati al vandalismo" debbano ricevere un bando temporaneo.»

Pezzo che specifica chiaramente che il vandalo anonimo può essere bloccato, il vandalo registrato può essere bloccato ma non a lungo, ma piuttosto si deve passare a una veloce "votazione di bando" (e cioè "blocco secondo consenso"). Nessuna policy può superare il principio del consenso, che è un principio cardine della vita comunitaria wikipediana. 88.149.177.65 14:16, 19 nov 2007 (CET) GN

«Blocco inferiore o uguale alla durata della votazione di bando. Mi dispiace per GN, ma, da bravo giustizialista, dico che il blocco non deve essere toccato ed il bando si somma al blocco»

Ok Klaudio, qui si va oltre il giustizialismo. Dovete semplicemente spiegarmi - e in maniera convincente - come un blocco scorretto o "contro consenso" possa venire modificato, allora.

• È ormai diventato "sentire comune" - purtroppo - che un admin non possa modificare l'azione di un altro admin a meno che questo non sia d'accordo (ma attenzione, questo NON vale SOLO per gli "aumenti di blocco": aumentare un blocco si può, il contrario è considerata lesa maestà)
• Per come la poni tu, neanche la comunità può rettificare il blocco di un admin

In pratica, il primo che arriva e appioppa un bel blocco lungo (e magari ingiustificato) vince. L'admin in questo modo ha un potere che va ben oltre l'applicazione del consenso o delle regole del consenso.

In un mondo utopico, un mondo senza canali riservati solo agli admin, un mondo in cui il primo dei due punti di cui sopra fosse vero, allora potrei accettare FORSE il concetto che l'admin è sopra il consenso, che l'admin non deve rispettarlo.

Ma non viviamo in un mondo utopico. 88.149.177.65 14:24, 19 nov 2007 (CET) GN

...abbiamo inserito il captcha per gli edit anonimi? che palle...

Infatti io preferisco che i blocchi applicati da un admin possano essere riveduti soltanto da quello stesso admin, avendo sentito il parere di chi interviene nella pagina della segnalazione, valutando assieme ai "colleghi" di adminship quale sia il consenso generale. In tal modo si evitano inutili corse alle urne, si favorisce la discussione sul merito delle misure di protezione più opportune, e si snelliscono le procedure. Infine, le votazioni non sono il modo migliore per verificare il consenso, e non dovrebbero essere una pratica ordinaria. Un buon admin non è un tiranno cocciuto, e ci si può discutere serenamente. -- MFG 16:06, 19 nov 2007 (CET)

In un mondo in cui gli admin dessero ascolto al consenso comunitario, le votazioni non servirebbero. Non viviamo in quel mondo da un paio di annetti almeno. --[[

Special:Contributions/88.149.177.65|88.149.177.65]] 16:08, 19 nov 2007 (CET) GN

Si non si fanno corse alle urne in compenso si fanno tonnellate di discussioni in cui ognuno dice la sua. Certe volte poi la corsa alle urne viene fatta direttamente nella pagina di discussione in cui si finisce col contare col ditino chi è a favore e chi contro una deteminata proposta in un modo molto meno ordinato e partecipato di quanto si farebbe con una votazione. Queste cose non me le invento sono la norma nelle pagine di discussione utenti problematici. Per la stesso reato (scusate il temine) vengono inflitte pene totalmente diverse a volte si segue la tabella a volte no è una bolgia in cui discutere non serve a nulla o quasi. Il sistema funziona solo quando si è tutto piu' o meno daccordo ma alla minima divergenza di opinioni diventa la solita balgia. E' un sistema inefficace che a volte cade nel ricolo. Imho è da rivedere funzionava quando gli admin erano una decina ora si sta sfasciando--Contezero 16:17, 19 nov 2007 (CET)

Semantica

Partiamo da un esempio pratico, quello da cui è partita tutta questa storia: Nyo. Al momento Nyo è bloccato per 6 mesi. Concorrentemente è in corso una votazione per il bando. Non è chiaro come l'esito della votazione per il bando possa influenzare il blocco. Analizziamo prima il blocco.

Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti: "Le situazioni in cui agli amministratori è permesso di bloccare utenti sono esclusivamente quelle elencate di seguito."

• Bot
• Vandalismi
• Nomi Utente
• Bandi
• Proxy aperti ed anonimi

Nyo è stato bloccato per "mala fede". Vandalismo? Vediamo un po' Wikipedia:Gestione del vandalismo: "Si definisce vandalismo l'aggiunta, la cancellazione o la modifica di contenuti e dati, fatta con un evidente interesse o una malafede e con il conseguente risultato di compromettere l'integrità di Wikipedia."

Appunto il dato dei 9.000.000, seguendo l'analisi data da Snowdog, rientrerebbe in questo caso. Tornando a Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti si legge però che i blocchi "Non vanno usati come forma di punizione, né per singoli episodi di vandalismo, né tantomeno contro opinioni impopolari." inoltre non dovrebbero durare più di 24h inizialmente. Guardando nel Log lo si potrebbe definire recidivo, ma IMHO la policy si riferisce piuttosto a casi dove il bloccato dopo 24h torna e comincia subito di nuovo a vandalizzare. A questo punto subentra Wikipedia:Utenti_problematici, dove si legge:

«Scopo di questa pagina è raccogliere le segnalazioni relative a quegli utenti registrati che compiono vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento e vanno tenuti sott'occhio o eventualmente bloccati per brevi periodi (ore, giorni o settimane).»

(Grassetto mio)

Come si arriva allora ad un blocco di 6 mesi? Non in base alle policy che abbiamo al momento. Certamente l'admin ha una certa discrezionalità nell'applicare i blocchi, ma mi pare che o ci si dovrebbe adgeuare maggiormente a quanto effettivamente scritto nelle policy, dove un blocco di 6 mesi non è previsto, oppure cambiare le policy. Per ora, l'unico modo per avere un "blocco" misurabile in mesi è tramite una votazione per il bando, specificando che si intende un bando totale da ogni argomento e namespace.

Ora come procediamo? Una vera e propria procedura per lo sblocco non esiste, abbiamo solo questo:

«Gli amministratori possono sbloccare gli utenti se:

• Sono stati bloccati in violazione di queste politiche.
• Non esiste più il motivo del blocco.
• Il blocco è durato troppo a lungo.
• In tutti gli altri casi appropriati.

L'ultimo punto è un po' fumoso! L'idea è che non esistono linee guida rapide ed inflessibili per lo sblocco. Gli amministratori devono usare il loro buon senso. In casi controversi, è probabilmente meglio discutere prima la cosa.»

Mi pare che in base alle policy che abbiamo il blocco possa considerarsi in "violazione" perchè dura "troppo a lungo" e il consenso sulla durata può considerarsi in dubbio.

Passiamo ora al bando. Dopo tutti i passaggi di Wikipedia:Risoluzione dei conflitti, nella segnalazione come problematico la comunità può decidere di aprire una votazione per un bando. Cos'è un bando? "A ban is a social construct and does not, in itself, disable a user's ability to edit any page." Un bando è una costruzione sociale e non influisce sulla capacità di un utente di modificare una pagina. Cioè il bando è una richiesta formale e ufficiale da parete della comunità, tramite votazione, di non editare più. Per forzare il rispetto di questa decisione, il bando può venir imposto tramite blocco. In ogni caso, questo è del tutto indipendente da altri blocchi che possono esserci. Cioè non viene detto nulla rispetto a sommare bando a blocco o sostituire bando al blocco etc. Non c'èntra proprio. Invece quello che non è codificato da nessuna parte nelle policy è che in un bando la comunità si esprime in maniera molto diretta, pubblica e ufficiale sull'operato di un utente. Quindi direi che gli admin abbiano da tenere in conto il consenso della comunità quando applicano blocchi all'utenza su cui si è espressa. Cioè, IMHO, se la comunità è in palese disaccordo con un admin riguardo ad un blocco, si potrebbe considerare la votazione per bando come sostitutiva del blocco piuttosto che da sommarsi al blocco. Questo però dovrebbe essere un caso limite molto raro. Admin non dovrebbero sconfinare con i blocchi in modo tale da necessitare una decisione comunitaria per alterarli. Blocchi superiori al mese dovrebbero essere dati con molta parsimonia, perchè allo stato attuale non previsti dalle policy. Votazioni per il bando con l'intento di accorciare un blocco non dovrebbero esistere. Votare su un utente per poter cambiare un singolo atto di un admin è fuori da ogni proporzione. Un blocco, se controverso, dovrebbe essere facilmente modificabile, senza dover segnalare l'estensore tra i problematici o il bloccato come bandito. "Se non si accettano azioni correttive a prescindere, il potere degli admin diventa uno strapotere. [...] Be bold e non aver paura di fare danni, perchè appunto tutto è reversibile, anche quasi tutte le azioni admin. E in questo senso è un bene se ci si permetesse più libertà di intervenire, senza sfociare in wheel war, usando il buon senso." (autocit.) Dovrebbe bastare sottolineare come certi blocchi vadano oltre quanto previsto dalle policy.

«L'approccio di Wikipedia all'applicazione della messa al bando equilibra un numero di preoccupazioni in competizione:

• Aumentare la qualità dell'enciclopedia.
• Evitare inconvenienti o irritazione alle vittime di uno scambio di identità.
• Aumentare il numero di utenti che possono scrivere su Wikipedia.
• Evitare conflitti all'interno della comunità sugli utenti messi al bando.
• Dissuadere o impedire agli utenti messi al bando di scrivere su Wikipedia.»

(Grassetto mio)

Si noti che queste finalità si dovrebbero tenere d'occhio fin dall'inizio del conflitto. Veniamo al caso particolare: Nyo ha danneggiato il progetto inserendo dati dubbiosi in maniera dubbiosa e rendendosi parte in causa in un conflitto. Cosa dobbiamo fare ora? IMHO: Ridurre il blocco di Nyo a termini compatibili con le policy, annullare la votazione per il bando, alzare drasticamente il quorum necessario per una votazione di bando (ora 10, mentre per l'elezione ad admin si aggira sui 60-70, mentre una votazione per bando è molto più pesante), evt. modificare le policy se vogliamo permettere blocchi discrezionali più lunghi. Blocco e bando non si sovrappongono in nessun modo, l'unica cosa di cui tenere conto è la volontà della comunità, che è implicita nell'azione del singolo admin, ma esplicita nella votazione collettiva per bando (e quindi può influire, ma non sempre necessariamente sovrapporsi, sommarsi o chissaché). Dobbiamo discutere la natura del bando e della possibilità di bandi parziali (da aree tematiche o namspace), la relazione col blocco è già evidente e chiara dalle policy che abbiamo: "Le messe al bando devono essere distinte dal blocco". IMHO, eh. Cat 16:09, 19 nov 2007 (CET)

Scusate, ma in questa pagina si sta discutendo di Nyo o della domanda di Contezero a inizio pagina? (Volete che la comunità possa cambiare una decisione di blocco presa da uno o piu' amministratori?) Perché a questo punto non capisco più niente... per Nyo ho già votato... --Retaggio (msg) 16:16, 19 nov 2007 (CET)

La cosa triste e che continuo a leggere che molti hanno una visione chiara delle policy riguardanti i ban e i blocchi ma che queste visioni seppur chiare e cristalline sono spesso diametralmente opposte. Pensavo che il fatto che fossimo afflitti da una poca chiarezza fosse lampante. Evidentemente mi sbagliavo--Contezero 16:53, 19 nov 2007 (CET)

@Retaggio: Parto dal caso particolare riguardo al quale il problema si pone questa volta. Avevo già posto io stesso praticamente la stessa domanda tempo fa (dovrei spulciuare gli archivi). Guardando ai principi generali faccio alcune considerazioni sulle policy e la loro consistenza. Poi tento di applicarle al caso particolare, preso come spunto, come esempio. Noto che c'è una notevole differenza tra principi e pratica. Traggo conclusioni per il caso particolare e per i principi in generale. In passato mi è stato fatto notare sia che non dovrei parlare dei "massimi sistemi" quando c'è un problema concreto sia che dovrei superare il livello del caso particolare per inquadrare il problema in generale. Ora ho tentato di fare entrambi. Mi si scusino i miei limiti se la cosa non è chiara. Vorrei anche far notare, prima che mi si accusi di divendera spada tratta ogni troll o vandalo, che questo non rientra nei miei interessi o scopi. Ritengo le mie considerazioni valide a prescindere da chi soggiace al caso particolare. @Contezero: Per quanto mi è stato possibile ho citato direttamente senza troppe interpretazioni o riformulazioni le pagine delle policy così come sono. La limpidezza e chiarezza non è la mia, ma quella delle mie fonti. Basterebbe leggerle e attenersi a quanto sta scritto. Purtroppo in alcuni casi particolari non sta scritto alcunchè, e li i punit di vista divergono. Non mi pare che siamo afflitti da poca chiarezza, ma dal colmare i vuoti "legislativi" con certezze campate per aria. Cat 17:13, 19 nov 2007 (CET)

Retaggio, in inizio pagina, Contezero è stato invitato, prima di parlare di sondaggi, a cercare di sviluppare una discussione. La discussione si è sviluppata, correttamente. Questa pagina si chiama Wikipedia:Richiesta di pareri/Definire in maniera chiara ... ecc. ecc. Sarà importante vedere dove questa discussione porterà. Se a qualche precisazione della policy (definire in maniera chiara ecc. ecc. ...) oppure al nulla di fatto, nulla di cambiato, come spesso è accaduto anche nel recente passato. Ah: per inciso, condivido al 99 per cento quanto scrive qui sopra cat (cioè tutto eccetto la ventilata ipotesi della possibilità di bandire utenti limitatamente a specifiche aree tematiche [non dico qui il mio parere perché sono se non contrario almeno fortemente scettico]). --「Twice^28.5」 17:18, 19 nov 2007 (CET)

Contezero puo' parlare di sondaggi quando e dove gli pare. Quello che contezero non puo' fare e far partire un sondaggio senza prima averne discusso. L'invito che mi viene rivolto sopra considerato che c'e scritto chiaro e tondo che sto chiedendo un parere alla comunità è inutile. Quell'invito è stato fatto al solo scopo di muovere una critica. Sarebbe ovvio per chiunque che voglio un cazzo di dialogo se metto una discussione su richiesta di pareri o no???? Se volevo imporre un mio puntio di vista avrei cretato la pagina imposizione di parere ed avrei detto: leggete da domani si fa come dico io ti pare?--Contezero 17:33, 19 nov 2007 (CET)

@Cat e un po' Twice: Forse sono stato troppo ermetico e quindi non chiaro: Pensavo che la discussione fosse sulla questione "la comunità può cambiare una decisione di blocco presa da uno o piu' amministratori?". Ovvero una questione "generale". Se vogliamo parlare di Nyo, scusate, ma io in quella votazione ho già votato e quindi discuterne ulteriormente non mi interessa. Ciò posto lascio stare e rientro in discussione tra 7 giorni a votazione finita. Credo infatti che mischiare casi particolari e generali possa solo generare confusione, in quanto tende a portare su questa pagina "prese di posizione" particolari che nulla hanno a che vedere con il problema generale. Questo è quanto. Scusate la presa di posizione "tosta", ma oggi ho dedicato una buona "oretta" (rubata al lavoro) divisa per tutta la giornata a questa pagina. Se deve essere una dependanz della votazione già in corso.. scusate eh, ma... Saluti. --Retaggio (msg) 17:31, 19 nov 2007 (CET)

Concordo con l'analisi di Cat (del resto la semantica non è una opinione) e senza annullare il voto per il bando si può già abbassare la durata attuale del blocco persuadendo chi lo ha somministrato, visto che la policy non prevede un blocco superiore al mese e non prevede che una votazione condizioni un blocco somministrato da un amministraore. Ma chi ci parla con Leoman3000 ?---—/AryadevA\—|幻| 17:37, 19 nov 2007 (CET)P.S. Concordo anche con la proposta di alzare il quorum delle votazioni per bandire un utente.---—/AryadevA\—|幻| 17:37, 19 nov 2007 (CET)P.P.S. Credo che Cat dovrebbe ricopiare il suo intervento sulla pagina di discussione della votazione e noi altri anche le relative risposte.---;—/AryadevA\—|幻| 17:37, 19 nov 2007 (CET)

@Retaggio: Benissimo, dimenticati di Nyo. Prendilo solo a titolo d'esempio. Non voglio farti cambiare voto. Io non voterò finchè non mi sarà chiaro cosa significherà il mio voto, cioè finche non ci sarà consenso su se una votazione per bando sostituisce (cioè cambia) o si somma alla blocco. Il caso particolare mi pare abbia molto a che fare con il problema generale, ma per ora lasciamolo da parte. Sul generale, allora, cosa te ne pare? Cat 17:40, 19 nov 2007 (CET)

Boh, a me pare che si stia discutendo dell'aria fritta. Sono state poste due questioni sul piatto della bilancia, che secondo me non sussistono:

1. Il bando si somma al blocco? La risposta è no, sia in futuro che ORA con Nyo. Non è mai stato sommato e mi sembra un filino scorretto farlo senza averne discusso in precedenza.
2. "la comunità può cambiare una decisione di blocco presa da uno o piu' amministratori?" La domanda è retorica, e la risposta è "sì".

88.149.177.65 17:42, 19 nov 2007 (CET) GN

• Boh, mi metto qua, il disordine delle nostre pagine di discussione è imbarazzante. I miei due centesimi alla formazione di un consenso (spero): gli amministratori godono di fiducia, non di infallibilità; la comunità può esprimere valutazioni diverse da quelle di un amministratore, senza che questo significhi una problematicità dello stesso; se una votazione di bando non sostituisse un blocco, e stante l'uso (per me errato) secondo il quale gli amministratori non annullano le misure prese da un "collega", allora non esisterebbe altra possibilità che un "ripensamento" dell'amministratore intervenuto in prima battuta, anche a fronte di una votazione (che potrebbe soltanto, al massimo, inasprire, mai diminuire una sanzione); in casi di mancato consenso, "vince" sempre la linea stabilità dal primo amministratore che ha ritenuto di intervenire. In conclusione: pieno appoggio alla bozza Bonz, anche se già ora mi sembra difficile interpretare le linee guida come indicanti una somma di blocchi e bandi.--CastaÑa 17:44, 19 nov 2007 (CET)

Imho continuado a dire per me la risposta e si e per me la risposta è no non si arriva da nessuna parte. Della opinione del singolo detto francamente non me ne frega nulla. La sola cosa che mi frega sapere è il parere della maggioranza dei wikipediani. Poi se volete continuare a dire io la penso cosi ed io cosà fate pure dubito che la disccussione parterà a qualche risultato--Contezero 17:48, 19 nov 2007 (CET)

(4 volte conflitt)Tralasciando la semantica (non stiamo parlando di filosofi, non siamo filosofi, ma al massimo studiosi della filosofia, che è un tantino diverso), rispondo ad Aryadeva: se servo urgentemente, la mia pagina di discussioni è disponibile per qualsiasi chiarimento (non credo sia così timido :D). Però, lo preciso in grassetto, perché evidentemente non è chiaro, io ho abbassato il blocco di Draco da infinito a 6 mesi perché era la decisione presa per prima e perché da consenso buona parte degli utenti era concorde su quella decisione. Ho semplicemente ripristinato una situazione preesistente. Ho voluto agire nell'interesse della comunità e sto ancora cercare di capire se, chi, perché mi voglia colpevolizzare. Comunque, noto che si parla ancora di Nyo qui, e la sede non è questa. --Leoman3000 17:49, 19 nov 2007 (CET)

Leo, scusa (capisco che ci stiamo avvolgendo su noi stessi ... ma solo per la precisione, almeno dal mio punto di vista): converrai che nella pagina di segnalazione problematici vi era - e credo vi sia ancora - una tabella che testimonia come un consenso degno di tale nome non vi fosse su un blocco di Nyo per sei mesi (mi pare che alcuni si fossero espressi per durate minori o addirittura nessun blocco: diciamo che sono valutazioni personali epperciò libere). Che fosse necessario un voto (per riformare o eventualmente confermare il blocco - anche riportato da infinito a sei mesi - trasformandolo in bando) mi pare che sia stata una strada inevitabile, a fronte di - appunto - mancanza di consenso globale almeno appena un po' ampio (la spaccatura penso fosse evidente). --「Twice^28.5」 19:05, 19 nov 2007 (CET)

Ritorno in tema

Apro anche io un nuovo capitolo (ne sono stati aperti tanti imho fuori tema quindi non credo sarà un problema). Vorrei solo ribadire che questa discussione non voleva essere un dibattito sui ban e sui blocchi non perchè io abbia qualcosa in contrario con i dibattiti ma per il semplice fatto che le questioni sono state dibattatute innumerevoli volte. Purtroppo tutto questo parlare non ha portato a nulla. (mia opinione personale e come tale opinabile) Io quello che volevo sapere e se voi utenti di wikipedia volete che la comunità tramite un sondaggio decida cio' che discutendo non siamo mai stati capaci di decidere. Ossia se un certo numero di persone puo' o no puo' cambiare una decisione di un admin circa un blocco. A questo alcuni mi hanno risposto altri invece si sono limitati a dire come ban e blocchi secondo loro dovrebbero funzionare. Volete dire come la pensate sui ban e blocchi prego fate pure ma perchè lo fate qua? Ci sono altre pagine per dire che ne pensate di quelle cose. Questa pero' riguarda altro. Non volete un sandaggio va bene se il consenso sarà basso non lo faro' statene certi.--Contezero 18:17, 19 nov 2007 (CET)

E se il sondaggio vertesse che un certo numero di persone, in modo estemporaneo e cioè senza organizzarsi in una commissione fissa istituzionalizzata, può valutare la corretta applicazione della policy e automaticamente esplicitarsi senza la mediazione di un amministratore ? Cioè si vota e poi il software in automatico dal risultato delle votazioni preme il famoso "bottone" ?---—/AryadevA\—|幻| 18:49, 19 nov 2007 (CET)

Scusa non ho capito la domanda--Contezero 19:01, 19 nov 2007 (CET)

Miei 2 cents: se invece di essere compiaciuti di discutere e discutere e discutere sulla corretta interpretazione e corretta reciproca integrazione delle policy e prassi in atto su blocchi e bandi, e dell’ autonomia, discrezionalita’ e (in)sindacabilita’ dell’ operato degli admin, si accettasse il fatto che per ora l’ unico consenso raggiunto e’ che non vi e’ consenso sull’ interpretazione di quanto si presume esista, (e non credo vi siano analfabeti di ritorno fra di noi) e quindi facendo tesoro dell’ esperienza e dibattiti accumulati in questi anni si volesse accettare che sia necessario scrivere qualcosa in piu’ che sia decisamente non equivoco, chiaro e di certa interpretazione ed applicazione? (Accettando anche il fatto che dal tempo della prima scrittura delle leggi la comunita' è cresciuta di molto e le sue dinamiche interne sono ovviamente e forzatamente divenute piu complesse in ragione di questi cambiamenti)

Se, a bocce ferme, si volesse mettere nero su bianco come comportarsi nei casi specifici di sovrapposizione di blocchi e bandi, considerandone il risultato finale? Ossia di quanto a lungo un utente viene allontanato ed il caso in cui il bando sia inferiore al blocco. Forse le votazioni sarebbero piu’ semplici, in presenza di norme di esplicita ed univoca interpretazione ed applicazione, con riduzione notevolissima di perdite di tempo in discussioni che accendono gli animi e producono nulla, se non cattive illazioni tra utenti e utenti.

Se, senza voler mettere in discussione la fiducia di cui gli admin, senza stracciarsi le vesti e senza ripetere la logora litania che essendo eletti dalla comunita’ ipso facto gli admin sono in possesso di fiducia comunitaria, si volesse discutere sul discrezionalita’ di un admin in caso di blocchi maggiori di xxx unita’ temporali e sulle modalita’ di variazioni della lunghezza di un blocco gia’ affibbiato, forse in realta’ si aiuterebbero anche gli admin ad essere piu’ sereni e tranquilli nel loro operato e si eviterebbero i soliti strascichi di flame. Osservo a latere, in risposta a chi afferma che senza l’ apertura della presente votazione per il bando, che la faccenda Nyo era ormai risolta e chiusa, che cio’ non era affatto vero, ed, oltre al persistere di discussioni, sarebbe anche cresciuta in una parte significativa della comunità l’ impressione di un condannato senza giudizio ponderato, a differenza di quanto accadde con altri. Costruire l’ enciclopedia col consenso significa anche far sì che la comunita’ sia concorde anche nelle modalita’ di decisione di allontanamento di utenti che hanno contribuito.--Bramfab Discorriamo 18:53, 19 nov 2007 (CET)

l’ unico consenso raggiunto e’ che non vi e’ consenso sull’ interpretazione di quanto si presume parole sante--Contezero 19:03, 19 nov 2007 (CET)

Mi dispiace che il mio intervento venga interpretato come OT. IMHO Non lo era. Faccio un breve executive summary:

• La domanda: "un certo numero di persone puo' o no puo' cambiare una decisione di un admin circa un blocco"?
• La risposta: Al momento non esistono policy al riguardo, tranne indicazioni sul buonsenso.
• Complicazioni: Possibilmente la procedura di bando si potrebbe interpretare come mezzo per cambiare un blocco
• Mia opinione: Non è così. Bandi e blocchi sono cose diverse.
• Nyo era un esempio, rilevante perchè la discussione attuale parte dal suo caso e di cui molti sono appunto al corrente.
• Conclusione: se i blocchi rimanessero nei limiti stabiliti dalle policy, non ci sarebbe bisogno di policy per modificarli. Mi sembra preferibile che i blocchi rispettino le policy piuttosto che introdurre nuove policy per i casi in cui non lo fanno. Cat 19:02, 19 nov 2007 (CET)

Ma attualmente che strumenti ci sono per fare in modo che i blocchi rimangano nei limiti stabiliti a parte una discussione che sviscera il problema: perché i blocchi eccedono i limiti ? Io continuo a presumere la buona fede degli amministratori, perché devo.---—/AryadevA\—|幻| 19:18, 19 nov 2007 (CET)

La discussione attuale non parte affatto dal caso di Nyo o almeno nel mio caso parte da molto prima. Se guardi in cima alla pagina c'e un link che porta ad una discussione molto simile con proposte molto simili fatte da me ed abbandonata per mancanza di consenso.--Contezero 19:09, 19 nov 2007 (CET) Per capirci è da molto tempo che sento di dover risolvere questa situazione. Non so se ne sarò capace pero' e da un pezzo che la situazione su pagine dei problematici sta diventando un qualcosa che ha sempre meno a che fare con la logica--Contezero 19:13, 19 nov 2007 (CET)

"Allora il problema è sempre lo stesso ed è venuto fuori parecchie volte. Cosa si fa quando un utente gia bloccato da un admin viene sottoposto ad una votazione di blocco?" Parlando al presente, il caso attuale è Nyo. Al passato, i tentativi di discutere la situazione non mancano. ;-) Cat 19:40, 19 nov 2007 (CET)

«Volete che la comunità possa cambiare una decisione di blocco presa da uno o piu' amministratori?»

Sì!. Starlight · ^Ecchime! 23:09, 19 nov 2007 (CET)

Sono arrivato qua dalla discussione sulla voce Neopaganesimo: miii, che casino. Ho pensato di lasciare i miei 2 cents, dal mio punto di vista, che è quello di un lettore/simpatizzante/contributore-molto-occasionale (prendetelo per quel che vale).

Parto dalla constatazione che le politiche sul blocco/ban sono oggettivamente ambigue. Penso questo non perchè mi son messo a studiarle, ma perhè in concreto la gente ne da due interpretazioni opposte. E non mi sembra ci sia una maggioranza chiara a favore di una o dell'altra.

A questo punto la domanda da porsi è se sia il caso di cambiarle o piuttosto di discutere su quale interpretazione sia quella giusta. IMO risulta chiaramente la necessità di cabiarle, al fine di eliminare l'ambiguità (anche se fosse solo potenziale), che comporta discussioni e accuse reciproche di distorsione delle regole (quando magari entrambe le parti sono in buona fede nel ritenere esatta la propria interpretazione).

Entrando nel merito, la mia personalissima opinione è che sia molto più logico che la comunità votando possa cambiare le decisioni degli admin, senza per questo implicare alcuna sfiducia nei loro confronti. Per esempio: se un admin da sei mesi di blocco, e io invece al suo posto darei 3 mesi (o un anno) la valutazione del problema è simile: entrambi riteniamo che sia stata commessa un'infrazione significativa che giustifica un periodo medio/lungo di blocco, e semplicemente siamo in disaccordo sulla misura concreta. Quindi la mia divergenza di opinione non mi porta a perdere fiducia, anche se probabilmente su un tema così sensibile ci terrò cmq a far valere la mia idea, e se poi la comunità la pensasse diversamente, non avrò nessun problema ad adeguarmi. Qualche perplessità in più potrei averla se la decisione dell'admin viene presentata come sempre e comunque insindacabile, soprattutto se vedo che molte altre persone esprimono una valutazione simile alla mia.

E proprio in questo senso ritengo che se venisse approvata una modifica delle politiche di blocco/ban che renda il ban sostitutivo al blocco, l'eventuale disaccordo degli utenti con l'admin sulla commisurazione del blocco comporterebbe meno rancori e polemiche. Perchè se la comunità propende per un blocco simile a quello che avrei dato io, bene, e non avrò particolari motivi di astio nei confronti dell'admin per quella che (a parte casi molto particolari) è una semplice e legittima divergenza di opinioni. Se invece la comunità conferma la valutazione dell'admin, mi sarà più facile rassegnarmi, e più difficile pensare che l'admin abbia fatto una caz**ta.

L'unico problema che vedo, in questa soluzione, è che lo strumento del ban potrebbe essere utilizzato impropriamente da una minoranza come un "processo d'appello" che viene chiesto sempre e comunque, anche per casi non controversi. Per evitarlo si potrebbero adotttare accorgimenti come imporre che sia un numero significativo di persone a richiedere il ban per rivedere il blocco (sul numero preciso non mi pronuncio, lo lascerei discutere a chi è più pratico di me su votazioni e procedure).

Scusate la lunghezza, buona notte e buona fortuna (cit.) 81.208.83.250

Mi sembra un'ottima sintesi. L'idea di un numero minimo per la sostituzione blocco/ban, per evitare che i furbi la vedano come un "processo di appello", mi sembra che possa tutelare bene anche l'autonomia decisionale dell'admin nelle situazioni "ordinarie", che deve sempre essere rispettat. Ed è comunque ben chiarito che l'eventuale disaccordo di una parte della comunità su una singola decisione "numerica" di un admin, non implica affatto la "sfiducia" o la "problematicità" dello stesso, ma, appunto, solo la possibilità di una differente interpretazione su un problema specifico, cioè niente di particolarmente "drammatico" (se nella "vita là fuori", ogni volta che un amico è in disaccordo con me su una piccola decisione di dettaglio o su un particolare, dovessi dirgli "ma allora mi stai sfiduciando, mi consideri una persona inadeguata al mio ruolo!", avrei ben pochi amici ! :-D). Il mio problema è: adesso ne stiamo parlando tanto, ma come facciamo a "quagliare", od orientarci in maniera più pragmatica sul "dare senso a tutte queste parole" ? In qualunque senso sia. Però cerchiamo di "concretizzare" ed a "metterlo nero su bianco"... :-) Veneziano - dai, parliamone! 11:05, 20 nov 2007 (CET)

Puntualizzazioni (mettendo le mani avanti)

Ok, è stato Yerul il primo a dire la boiata della somma bando+blocco. Propendo per la buona fede. Tuttavia mi premerebbe avvertire - alla dracoroboter - che chi tenterà di cavalcare quest'onda per far passare una regola che non c'era e non è stata discussa, finisce nei problematici. Grazie. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 11:51, 20 nov 2007 (CET)

Immagino che neanche questa sia una minaccia dico bene? Chiedo perchè visto che mi hai detto che questa non è una minaccia vorrei capire di cosa si tratta--Contezero 12:49, 20 nov 2007 (CET)

Quella non era una minaccia, come ti ho spiegato. Questa è una "velata minaccia", alla dracoroboter, per l'appunto, per evitare che nelle prossime occasioni:

• qualcuno dica "nella scorsa elezione i blocchi si sono sommati e si somma ancora adesso, ormai è così" (No, non è così; non verranno sommati neanche stavolta, tra l'altro - su che basi, poi? - e non penso capiterà in futuro a guardare il consenso comunitario. Ma capiterà, qualcuno lo dirà)
• qualcuno dica "la comunità ha dichiarato che i blocchi si sommano" (cosa che la comunità non ha dichiarato, ma ci sono spesso interpretazioni... allegre del passato)

Se non si fosse capito no, già da questo caso i blocchi non si sommeranno. Per un semplice motivo: non si è fatto così in passato, non si è discusso di un cambiamento di policy e non si è mai sentito parlare di policy applicate in corsa, ad muzzum e ad personam. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 12:53, 20 nov 2007 (CET)

Capisco mi sfugge il motivo del perchè tu abbia inserito qua questa velata minaccia e non nella votazione di bando di Nyo. Qua si sta discutendo o almeno si cerca di farlo.--Contezero 13:00, 20 nov 2007 (CET)

@Gattonero: il problema della somma o no di blocco e bando venne gia' discusso piu' volte tempo fa', vedi per esempio l' ampia discussione qui' presente e qui, per cui non prendiamocela con Yerul o altri, piuttosto ammettiamo tutti che non c'e' stata la volontà di chiarire in nero su bianco l' applicazione di alcune norme quando queste vano in interferenza.--Bramfab Discorriamo 13:10, 20 nov 2007 (CET)

(L'ampia discussione di due giorni e con una decina di persone intervenute in tutto?) Come detto non voglio accusare Yerul, però eviterei di dire con assoluta certezza che "le policy dicono così", perché non è vero e confonde gli utenti; peggio, crea nella testa degli utenti la convinzione che effettivamente le policy siano così... e si sa, nella testa di alcuni utenti le policy sono immodificabili. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:20, 20 nov 2007 (CET)

Le due discussioni che ho lincato sono solo una parte delle discussioni che io ricordo che sono state fatte a questo proposito. Ogni volta ne usciva sempre una voce che affermava che le policy dicono cosi' e cosi' e poiche' si tende a far prevalere sia la codificazione degli usi correnti che la necessità di avere un consenso praticamente unanime per ogni nuova modifica, le bocce sono ferme al punto in cui sono ora. Ed o si conviene che e' necessario arrivare a scrivere un qualcosa che sia simile ad un protocollo di applicazione di policy gia' esistenti, oppure si continuerà' discutere fra sordi e ciechi e ognuno portera' avanti la sua interpretazione con la stessa fideistica certezza ed incomunicabilita' che potrebbe derivare fra un incontro di un gesuita con un druido. Dimenticavo si continuera' anche a portarsi dietro il bagaglio di accuse: tu hai detto questo ...., lui ha ribadito che .... io invece dissi ... perche' le cose sono cosi' ... ed invece sono cosa' .... Molto produttivo.--Bramfab Discorriamo 13:57, 20 nov 2007 (CET)

---

@ i fautori della politica blocco+bando. Perdonate la solita domanda da lobotomizzato, ma io sono solo un manovale di Wikipedia e in tutti questi discorsi, insinuazioni, geremiadi, richiami all'ordine eccetera mi ci trovo poco (e mi viene anche una sottile irritazione): alla luce di tutti sti discorsi, se Leoman a Nyo gli dava 1 anno di blocco, io come facevo a votare in maniera tale che gli venissero invece dati i 6 mesi che ritengo giusti? Ve lo chiedo perchè non mi sembra molto conforme a linee guida che io, in qualità di utente, non possa sperare di vedere ridotto un blocco che non mi sembra giusto. --Remulazz... azz... azz... 14:32, 20 nov 2007 (CET)

Allo stato delle cose andavi a Milano, cercavi un mezzo pubblico su rotaia e ti ci attaccavi con forza...--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:38, 20 nov 2007 (CET)

Il metodo attuale è:

1. Discutine con l'estensore del blocco, se non ottieni risultato ->
2. Proponi una RfC sul caso, se non porta a nulla ->
3. Segnali l'estensore del blocco tra i problematici (misura estrema che oltretutto non garantisce nulla)

• Altrimenti, purtroppo, quoto Cotton. Votazioni per riduzione blocco non le abbiamo. Un appello al buon senso (e senso della misura) dovrebbe bastare. Secondo le policy non sono comunque previsti blocchi così lunghi. Cat 14:49, 20 nov 2007 (CET)

Vorrei fare comunque notare che io non sono contrario a blocchi anche lunghi inflitti dal singolo admin. Mi sta bene il blocco infinito inflitto d'ufficio per l'utenza esclusivamente vandalica o troppo amante dei tribunali. Solo che, se si arriva ad una votazione, in effetti, niente di diverso dal buon senso suggerisce che uno voti per la durata del bando da infliggere. Magari, come suggeriva qualcuno, diminuendo la percentuale di voti a cui fermarsi (non più i 2/3) --Remulazz... azz... azz... 15:05, 20 nov 2007 (CET)

Arrivo tardi Premesso che prima o poi qualcuno mi spiegherà dove sta scritto che un amministratore non può applicare blocchi più lunghi di tot (tranne che in una vecchia proposta di Twice che io non ho mai condiviso) e premesso anche che ho letto la pagina con una certa rapidità posso dire che mi trovo ragionevolmente a favore delle idee esposte (in ordine sparso) da MM, Retaggio e bonz. Se applico un blocco a me va benissimo che la comunità sia in disaccordo e lo corregga. L'unica cosa che francamente mi fa un po' paura è l'idea che, a chi commette vandalismi, copyviol ecc, si debba chiedere con cortesia se, per piacere, potesse smettere di danneggiare l'enciclopedia. Di blocchi lunghi (anche infiniti) a utenze vandal-only ne vengono inflitti tutti i giorni a mazzi. Vogliamo votare per tutti? --J B 16:15, 20 nov 2007 (CET)

In cima a Wikipedia:Utenti problematici si legge: "Scopo di questa pagina è raccogliere le segnalazioni relative a quegli utenti registrati che compiono vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento e vanno tenuti sott'occhio o eventualmente bloccati per brevi periodi (ore, giorni o settimane)."

In Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti, sezione vandalismi si legge: "Gli amministratori possono, a loro giudizio, bloccare gli indirizzi IP che vandalizzano Wikipedia. Per gli IP dinamici, tali blocchi devono durare 24 ore. Per gli IP statici, i blocchi devono inizialmente durare 24 ore, ma violazioni ripetute possono portare a blocchi fino ad un massimo di un mese."

In ogni caso si procede sempre prima presumendo la buona fede e apponendo i template del caso, che dovrebbero essere richieste cortesi di smetterla per piacere. Poi, se non con le buone, allora con le cattive, ma con misura.

Sarei contrario a votazioni "per tutti" e ad un uso del bando come "corte d'appello". Sarei favorevole ad una applicazione del buon senso tale che un admin possa correggere un blocco di un altro admin così come un utente corregge l'edit di un altro utente. Con tutte le valutazioni e cortesie del caso. Cat 17:11, 20 nov 2007 (CET)

Beh, mi sembra ormai assodato che non si sta certo parlando di "votare per tutti", o dei vandal-only, ma, come è stato chiarito molte volte, solo di possibili votazioni su registrati non vandal-only, in situazioni "fuori tabella" e simili. Il blocco tecnico breve, come il blocco infinto al vandal-only/minacce legali/etc. è una cosa; il blocco amministrativo di molti mesi al registrato non vandal-only, fuori tabella ed in presenza di dissenso comunitario è un'altra, ed in questi (rari) casi ci si chiede se vale la pena di passare tramite consenso comunitario prima di sospendere la persona da Wiki per un lungo periodo di tempo. Veneziano - dai, parliamone! 18:01, 20 nov 2007 (CET)

Giusto per ribadire

«la relazione col blocco è già evidente e chiara dalle policy che abbiamo: "Le messe al bando devono essere distinte dal blocco". IMHO, eh. Cat 16:09, 19 nov 2007 (CET)»

Il blocco è la modalità tecnica per rendere esecutivo il bando. La mia bozza aggiunge che il bando non si può effettuare solo su votazione (com'è ora) ma anche per consenso. Di fatto, questo è quello che già accade, perché i blocchi lunghi mesi non sono altro che messe al bando senza votazione. Cat, c'è qualcosa di sbagliato in questo ragionamento? 80.254.67.16 22:31, 20 nov 2007 (CET) bonz sloggato

Concepire i blocchi troppo lunghi come messa al bando implicita mi sa un po' di soluzione ad hoc per giustificare tutti i precedenti che ci sono stati. Non sarei d'accordo, inoltre, perchè si confonderebbe di nuovo e ulteriormente bando e blocco. Oltretutto non è chiaro come dovremmo poi trattare il sovrapporsi o sommarsi di blocchi, bandi impliciti e bandi espliciti (cioè con votazione). Mi pare quindi una più una complicazione e confusione che una soluzione. Il "consenso" poi sarebbe davvero molto implicito e sarebbe solo un sinonimo della "fiducia nell'admin", giacchè ci sono stati blocchi infiniti decisi da una manciata di utenti. Sono sempre del parere che 1) blocchi e bandi non possono sovrapporsi o sommarsi perchè cose diverse, 2) le policy non prevedono blocchi altre al mese. Parrebbe più facile semplicemente aggiungere "mesi" in cima alla pagina degli utenti problematici se lo scopo è quello di ufficializzare blocchi più lunghi. Cat 08:03, 21 nov 2007 (CET)

Penso sia inutile ribadire citando frasi sulla cui interpretazione pratica non vi e' d' accordo. Parafrasando la frase sulla distinzione fra messe al bando e blocchi: le divise da lavoro devono essere distinte dalle divise di gala, interpretabile anche come o indossare quelle "da lavoro" o quelle "da gala", impossibile indossarne due (ovvero sommarne due)--Bramfab Discorriamo 12:08, 21 nov 2007 (CET)

OK. Riproviamo

C'è una linea guida che, a mio parere, ammette due interpretazioni (relativamente alla sovrapposizione o meno del blocco e del bando). Inoltre, c'è l'altra questione della durata massima del blocco infliggibile d'ufficio dall'amministratore. Facciamo che cerchiamo di risolvere prima la prima questione? Mi sembra che la domanda di Contezero in cima alla pagina resti tale e quale. A questo punto un sondaggio in merito è così fuori dal mondo? --Remulazz... azz... azz... 09:47, 21 nov 2007 (CET)

Concordo con te, Remulazz. Sto anch'io orientando la mia opinione sul fatto che sia necessario un sondaggio (anche se le votazioni sono sempre deprecabili) per giungere a stabilire qualche punto fisso sulla materia, sennò rischiamo ogni volta di impantanarci su due fronti diversi di interpretazione. Purtroppo, a volte, anche le lunghe discussioni non portano a niente, e tanto meno a raggiungere un consenso difficile da concordare. Ho notato che nelle ultime ore (giorni) la discussione - come era presumibile accadesse - ha iniziato a languire. Credo di poter riferire la mia opinione: che è quella che mi pare non ci sia, da parte della comunità, una precisa volontà di giungere a definire bene la materia. A esprimersi è sempre la solita dozzina si e no di utenti (alcuni dei quali da molti considerati degli emeriti rompiballe: il capintesta sono io, si capisce) mentre l'esercito dei n diecimila millemila wikignomi continua a fare i propri inserimenti (e grazie alla divinità che protegge Wikipedia, se ne esiste una, se sono inserimenti migliorativi). La qualcosa è peraltro molto onorevole: però se si facesse qualcosa anche sui piani pratici di gestione comunitaria ... :-/ --「Twice^28.5」 12:17, 21 nov 2007 (CET)

Ok, allora caro Remulazz quali potrebbero essere le opzioni? Provo a riassumere:

1) situazione attuale, in cui francamente c'è un discreto caos perchè dovendosi il bando aggiungersi al blocco non si sa bene per cosa votare.

2) proposta di buon senso: il sysop decide la misura di blocco più congrua (senza alcun limite di durata o estensione) e, dopo aver provato a sanare i contrasti con la discussione e con la ricerca del consenso, quando richiesto da un congruo numero di utenti si può impostare una votazione di bando il cui esito si sovrappone al blocco.

A me starebbe bene questa proposta, ma quoto Retaggio sopra e quindi lo sarei solo cambiando il sistema di voto in questo senso: se il numero dei complessivi voti per il blocco (compresi i 2 minuti) è il doppio dei contrari, si applica un blocco nella misura di quello scelto da i due terzi di chi ha votato il blocco. In modo tale che una votazione come questa dia luogo ad un blocco infinito. --KS«...» 13:53, 21 nov 2007 (CET)

Allego schema votazione ligabo/ter:

infinito = 81

1 anno = 24

6 mesi = 3

3 mesi = 2

1 mese = 3

2 settimane = 8

nessun bando (contrari) = 44

La soluzione mi pare plausibile ed equilibrata. Resta solo da definire quale sia il numero congruo che detto così può avere significati molto diversi a seconda di chi lo interpreta Diciamo 10? Si spera poi sempre nel buonsenso degli utenti, che faccia sì che richiedano la votazione solo nel caso in cui la decisione dell'amministratore sia significativamente diversa da quella da loro gradita. Per intenderci se un amministratore blocca per sei mesi un utente a cui io darei al massimo una settimana ricorrere al voto mi pare giustificato, se gliene ha date due, penso potrei anche soprassedere. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:09, 21 nov 2007 (CET)

Sono tardo: spiegatemi cosa significa (ossia come si applica) il "si sovrappone" in questi casi: blocco 3 mesi e bando 1 mese, blocco 1 mese e bando 3 mesi, blocco 1sumese e bando 1 mese. Inoltre la durata totale dell' allontanamento, che ai fini pratici e' quella che conta, come viene regolata? Non ignoriamo questo problema parlando di modifiche riguardanti il conteggio della votazione, prima risolviamo in maniera inequivocabilmente comprensibile l' interazione fra blocco e bando in tutti i suoi casi.--Bramfab Discorriamo 14:21, 21 nov 2007 (CET)

Beh, secondo me se si apre una votazione per modificare la decisione di un amministratore è abbastanza ovvio che il provvedimento finale sarà quello stabilito dalla comunità. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:25, 21 nov 2007 (CET)

Beh ma dai, è meravigliosissimo! Una nuova concezione di "consenso": "Consenso è l'insieme delle opinioni di chi accontente, eliminati quelli che non acconsentono". Il fatto che si eliminino quelli che non sono a favore di un blocco per nulla, nella decisione della durata del blocco non vi pare un filino antiwikipediano? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 14:30, 21 nov 2007 (CET)

Senza alcuna offesa ma lasciami scrivere le belle balle, vogliamo far riprendere il dibattito improduttivo sul fatto che il blocco e' una cosa ed il bando un' altra?. Mettiamo l' ovvio nero su bianco. Cosa accade se un utente e' bloccato per un mese e dopo una settimana dal blocco parte la votazione e costui si becca un mese di bando. Per quanto tempo costui sara' totalmente assente: 2 mesi o un mese e 2 settimane oppure un mese?--Bramfab Discorriamo 14:35, 21 nov 2007 (CET)

Non si parlava di consenso, si parlava di voti e di come valutare una maggioranza qualificata e ponderata: una situazione che si verificherà solo se il consenso non sia stato preliminarmente raggiunto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:46, 21 nov 2007 (CET)

Io sono d'accordo con KS, anche nella modifica del sistema di voto. Tuttavia, forse potrebbe essere più facile (e potrebbe dare meno la stura a polemiche) stabilire semplicemente che ci si ferma al 50%+1 (o al 60%) dei votanti, invece che ai due terzi. Questo perchè, prevedendo già che la durata del bando sarà diminuita/aumentata dai voti contrari al proprio, che ci sono sempre, molta gente è secondo me portata a "estremizzare" il proprio voto. --Remulazz... azz... azz... 15:09, 21 nov 2007 (CET)

Se il sondaggio da me proposto sopra passasse la prima cosa che farei sarebbe di chiedere alla comunita di cambiare il nome alla votazione di bando. Persino adesso il nome è furviante. In passato è gia sucesso che delle persone facessero una richiesta di votazione di bando. Ammetterete che fare una richiesta del genere per chiedere lo sblocco di qualcuno è abbastanza strano. Ritengo cmq che sia premeturo parlare di tutto questo fino a quando non verrà risolto il quesito principale sopra (o almeno quello che per me è il quesito principale).--Contezero 15:13, 21 nov 2007 (CET)

Non ho tempo di leggermi le 1000 pagine dove si danno definizioni di bandi, blocchi, ecc. Penso che il tutto potrebbe sostituirsi con "periodo di sospensione", stabilito dall'admin di turno o dalla comunità con ovvia, assoluta, inappellabile ed indiscutibile prevalenza delle decisioni della comunità su quelle del singolo admin ed eventualmente (come alcuni chiedono) "limite massimo" x questi ultimi. Sommare bandi e blocchi (qualunque sia la loro definizione -che francamente non mi interessa-) mi sembra una assurdità: si tratta di un periodo di tempo in cui il tal utente non può lavorare su WP, punto. 6 mesi sono 6 mesi di "sospensione" e basta. Se c'è da votare per un sondaggio x ratificare una policy di questo genere fatemelo sapere e farò la mia crocetta sul si. Saluti -- Scriban(msg) 16:04, 21 nov 2007 (CET)

Proposta

Forse non avrò assensi, ma ce provo: nei casi manifesti e imprescindibili (uso sproporzionato, recidivo, eclatante, lampante dei casi espressi qui) credo, per buonsenso, consenso e quant'altro che una messa al bando sia fortemente sconsigliata e sconsigliabile.
Il caso di Nyo si è dimostrato un tantino diverso. Sembrava esserci mero consenso, qualcuno dice di no, si è avviata una votazione di messa al bando, ma è partita un'escalation di incertezza mista ad anarchia (circa la vicenda di cui si discute) e talvolta a garantismo (è così: indipendentemente dalla durata del blocco, Nyo era da bloccare in quanto ha violato, buona fede o no, i principi cardine - l'unica cosa lampante della situazione).
Converrebbe regolare la questione bando / blocco, anche consci delle varie opinioni. So perfettamente che la mia proposta possa destare qualche perplessità.

• Presupposto 1: l'admin ha, fino a nuovo evento, la fiducia della comunità;
• Presupposto 2: un utente è bloccabile per "giusta causa" a discrezione dell'admin, ma con coerenza verso la tabella o, quantomeno, in proporzionalità con recidività / buonsenso;
• Presupposto 3: la comunità ha il diritto di esprimere perplessità sul blocco, sempre consci che per determinate cause è esplicitamente contro policies richiedere una riduzione drastica o uno sblocco (v. attacchi personali incontrollati verso un utente - imposto una fattispecie concreta che già si è verificata più volte -: IMHO, e, spero, non solo, non si può richiedere un placet verso chi va eloquentemente contro i principi di Wikiquette - in analogia, Wikipedia è come un Senato e gli utenti ne sarebbero i commessi).
  

Passiamo ad un caso similare a quello di Nyo, dove c'era consenso sì sul blocco, ma non sulla durata di esso.

• Presupposto 1: la comunità è meramente concorde sul blocco operato dall'admin;
• Presupposto 2: la comunità non risulta esplicitamente concorde sulla durata del blocco operata;
• Presupposto 3: evidente ed univoca mancanza di consenso.
  

In questo caso, la comunità (compatta) potrebbe prendere del tempo per opporsi possibilmente senza troppi lanci di sassi sull'admin alla decisione presa da quest'ultimo a sua discrezione: in quel caso, 10 o numero superiore di utenti registrati aventi il criterio 90 giorni/500 edit possono costituire il numero minimo per richiedere una messa al bando. Una volta aperta la messa al bando, il blocco viene ridotto alla durata della procedura di messa al bando, per poi essere modificato da quello dell'esito della stessa.

Riepilogando

1. numero-da-definire (IMHO, meglio se superiori a 10-15 unità, vista l'espansione della comunità) di utenti sono contrari alla durata di un blocco impartito da un admin;
2. Gli utenti (registrati da 90 giorni e con 500 edit all'attivo) devono esporre in tempo quantomeno utile il loro consenso per l'apertura di una messa al bando, con manifesta mancanza di consenso precedente e con massimo dubbio sulle effettive cause che hanno portato a quella decisione da parte dell'amministratore (si veda preambolo nel precedente paragrafo);
3. Il blocco dell'utente verrà ridotto alla durata pari della votazione di messa al bando (es. X mesi a 1 settimana) e sostituito dal lasso di tempo uscente (es. da 1 settimana ad 1 anno).

• Corollario: qualsiasi richiesta di messa al bando sarebbe da richiedere con estrema cautela, onde evitare climi di tensione, liti, spargimenti di sangue e viuleeenz.

Parola. --Leoman3000 17:32, 21 nov 2007 (CET)

Per sapere se ho capito.

• L'utente XY viene bloccato da KZ per tot mesi;
• 10, 15, 20 (numero da definire) utenti qualificati (registrati da 90 giorni e con 500 edit all'attivo) chiedono una "verifica" del blocco entro un tempo utile (una settimana?), sia nel caso che si voglia bannare all'infinito XY, sia che si ritenga esagerato il tempo del blocco;
• Segue regolare votazione (che, a questo punto non è più il caso di chiamarla "messa al bando", ma qualcosa tipo "verifica");
• La durata che ne esce verrà inequivocabilmente a sostituire il blocco iniziale, sia che sia superiore, sia che sia inferiore;

Se questa è la metodologia, mi trova d'accordo. Starlight · ^Ecchime! 17:54, 21 nov 2007 (CET)

Direi di si. La speranza, mia personale, è che si usi questo eventuale sistema con estrema cautela. --Leoman3000 17:56, 21 nov 2007 (CET)

sulla terza propongo un correttivo: il tempo che viene stabilito dalla votazione si aggiunge, appena finita la stessa, alla durata data dall'admin -via di mezzo tra la somma e la sostituzione-, che è più o meno come era andata per le votazioni già avvenute inizio anno. come la vedete ? --Gregorovius (Dite pure) 18:04, 21 nov 2007 (CET)

...avrò capito male, ma non sarebbe analogo a sommare blocco + bando? La mia proposta è proprio atta a far chiarezza su questo (vedere sempre ciò che ho scritto nel preambolo) . --Leoman3000 18:12, 21 nov 2007 (CET)

infatti, non ho capito neanch'io... il tempo che viene stabilito dalla votazione si conta dalla fine della stessa, e per nessun motivo il blocco impartito viene tolto durante la votazione. per capirci c'è qualcosa di diverso rispetto a quanto proposto in cima? 195.176.178.3 18:18, 21 nov 2007 (CET) bonz (anch'io spero che questo sistema si usi con estrema cautela, diciamo con la stessa frequenza delle attuali votazioni di bando; tutto sta secondo me nella pazienza degli admin che possono iniziare a bloccare per un paio di settimane, e poi finalizzare il blocco "lungo" appena emerge un consenso dalla discussione sull'utente problematico).

Infatti, pure io sono rimasto interdetto dall'intervento di Gregorovius, ho avuto dubbio della mia stessa conoscenza dell'italiano fino alla vostra replica. Aiuto!.---—/AryadevA\—|幻| 18:21, 21 nov 2007 (CET)

@ Bonz: Non per altro nel punto 2 ho ri-precisato dei paletti. Proprio per il giusto compromesso sulla fiducia che si pone verso l'amministratore e per rafforzare che il blocco e la sua durata siano operati secondo quanto affermato nelle policies. --Leoman3000 18:26, 21 nov 2007 (CET)

Chiedo anch'io lumi a Gregoriovus perchè direi che, dal suo scritto, si ritornerebbe punto e a capo sul dubbio somma blocco-bando. Se la votazione non cassa il [provvisorio - se non contestato - e cmq semplicemente di servizio] blocco dell'amministratore, allora è inutile andare a votare. Invece mi pare una buona base su cui lavorare il riassunto di Leoman, con le specifiche di correzione. Interessante mi pare anche la terminologia usata da Starlight quando parla di verifica. Però, tornando al riassunto di Leoman, direi che se si andasse in quella direzione - ripeto: una direzione che può avere un discreto consenso a mio avviso - bisognerebbe correggere i testi - nel significato - di tutte e due le pagine concernenti blocchi e bandi, che verrebbe svuotate appunto di senso rispetto a quanto contiene attualmente (in sostanza: i blocchi, nei loro limiti tabellari, spettano agli admin; i bandi, ovvero gli allontanamenti - sospensione, squalifica - per periodi più o meno lunghi spettano alla comunità). --「Twice^28.5」 18:24, 21 nov 2007 (CET)

Twice, i blocchi spettano agli admin (i limiti tabellari sono meramente indicativi: solo come extrema ratio e dopo recidive e recidive si arriva all' "infinito diretto", solitamente - ed è successo come giusto che sia -); i bandi spettano alla comunità. E' sempre stato così. Tuttavia, mi sembra eccessivo e fuori da ogni buonsenso precisare sottilmente che l'admin non abbia facoltà di blocco lungo o infinito (se fosse così avremmo avuto più LpL o WoW a piè libero; poi, cosa s'intende per lungo?). --Leoman3000 18:31, 21 nov 2007 (CET)

Mi sono dimenticato di precisare: esclusi i casi di vandalismi acclarati e copyviol ripetuti e cmq casi non contestati. Capisco che per casi per i quali non vi sia contestazione, blocchi/bando senza limite da parte degli amministratori siano comprensibili ad accettabili, anzi servono proprio, in questo caso sì alla difesa del progetto. --「Twice^28.5」 21:11, 21 nov 2007 (CET)

Io sono contrario a levare i blocchi lunghi o il blocco a infinito agli admin. Se passa che si puo' contestare una decisione di blocco non vedo il motivo per attuare questa cosa. Direi che a maggior ragione se possono essere contestati con un regolamento certo imho devono avere la possibilità di bloccare anche per tempi lunghi (comepreso infinito). Per non parlare poi della complicazione burocratica es. utenze vandal only--Contezero 18:38, 21 nov 2007 (CET)

Quoto. --Leoman3000 18:39, 21 nov 2007 (CET)

quoto anche io Contezero ed appoggio la proposta di leoman. Unica cosa: occorre rivedere il sistema di voto perchè attualmente è troppo sbilanciato imho. Come ho detto poco sopra: 2/3 a favore del bando = bando ->durata: 2/3 di quelli che hanno votato per il bando. --KS«...» 18:42, 21 nov 2007 (CET)

«durata: 2/3 di quelli che hanno votato per il bando. --KS 18:42, 21 nov 2007 (CET)»

Tradotto in equazione ?---—/AryadevA\—|幻| 18:52, 21 nov 2007 (CET)

equazioni non ne so ;-) ma posso fare un esempio: 45 voti -> 30 favorevoli e 15 contrari. Ora sarebbe bloccato per la durata più bassa. Come dico io, se ci sono 20 infinito = infinito, 15 infinito e 10 un anno = un anno, 8 infinito, 15 un anno e 5 sei mesi = sei mesi e così via. --KS«...» 19:08, 21 nov 2007 (CET)

Forse ho esagerato a chiedere un'equazione in effetti. Usando gli stessi esempi, quale sarebbe l'esito della durata com'è adesso ?---—/AryadevA\—|幻| 19:44, 21 nov 2007 (CET)

Ora: admin blocca utente 6 mesi; la comunità si esprime con esito di 6 mesi di bando = 1 anno di blocco + bando (per lo meno, così parrebbe essere);

Proposta: admin blocca utente 6 mesi; parte della comunità non concorda e cerca consenso per "revisionare" il blocco (in negativo o positivo); se parte la procedura, il blocco è ridotto a tempo della durata della votazione; si applica infine il blocco uscito dalla votazione = 1 settimana + (es.) 6 mesi. --Leoman3000 19:49, 21 nov 2007 (CET)

Da una procedura per "revisionare" la durata di un blocco, ci si aspetta una "revisione" di un blocco, non una "integrazione" al blocco. Ho solo analizzato la tua frase, al di là di ogni equivoco---—/AryadevA\—|幻| 20:06, 21 nov 2007 (CET)

Si può discutere chiaramente sulla durata del blocco. Solitamente, un admin non blocca perché "gli piace". Se ci sono i presupposti perché il blocco sussista, ma si è in dubbio sulla durata, è utile la procedura da me proposta, piuttosto di una che vada a sommare l'oggetto della contesa alla proposta altrui. Se poi si vogliono delegittimare gli amministratori a prescindere... --Leoman3000 20:20, 21 nov 2007 (CET)

Scusa, svista mia, non avevo visto "(es.)" prima di "6 mesi". Siccome il periodo è lo stesso somministrato dall'admin. inizialmente nel tuo esempio, ho frainteso. Perché non hai usato due periodi diversi, tipo 6 mesi e (es.) 3 mesi ? Comunque sono pronto a ricevere un blocco di un giorno come penitenza, se qualche admin. ne fosse tentato...---—/AryadevA\—|幻| 22:36, 21 nov 2007 (CET)

LOL, non preoccuparti. Forse avevo scritto troppo di getto. L'importante è che i punti siano abbastanza chiari (e non nascano interrogativi "ansiosi" a posteriori). --Leoman3000 22:39, 21 nov 2007 (CET)

I punti di Leoman mi sembrano essere:

1. Apertura di votazione per bando (o altro nome) dopo richiesta di X utenti qualificati entro un certo lasso Y di tempo dalla comminazione del blocco da parte di un admin
2. Automatica riduzione del blocco con scadenza coincidente alla fine votazione
3. Dalla fine della votazione all' utente viene assegnato un bando (o allontanamento o sospensione) pari a quanto uscito dalla votazione.
4. Mi sembra una proposta semplice, senza ambiguità e corretta nei confronti di tutti. Bravo Leo. --Bramfab Discorriamo 22:06, 21 nov 2007 (CET)

Anch'io direi che è una buona base (anche qualcosa di più) sulla quale raccogliere consenso. Poi occorrerà vedere come concretizzare questo consenso se con una modifica delle linee guida o attraverso - per tornare al motivo proposto da Contezero - un sondaggio ufficiale per raccogliere un parere più esteso della comunità (qui siamo sempre i soliti ecc. ecc. ad avere desiderio di stringere ecc. ecc.). Suggerimento: se vi è condivisione, cerchiamo di non allontanarci troppo da questa base con mille distinguo. Si dica sì o no, e nel caso di no, perché. --「Twice^28.5」 22:17, 21 nov 2007 (CET)

(Conflittato da Tullio). Quello che dici, Leo, è giusto. Però a me piacerebbe anche che fossero gli stessi admin a chiedere il parere della comunità riguardo a blocchi di medio/lungo termine. Nessuno vuole mettere in discussione la capacità degli admin di stabilire la durata di un blocco, ma ci sono stati (e ci sono tutt'ora) admin... dalla mano "pesante" e - ed è la cosa che mi "spaventa" di più - che si tengono alla larga da questa discussione. Sono sicuro (e ci metterei la mano sul fuoco) che se si andasse ad un sondaggio salterebbero fuori come funghi dopo un bell'acquazzone d'autunno rivendicando i diritti di fiducia che la comunità gli ha elargito per mezzo di una votazione, cercando di inficiare il lavoro che, faticosamente ma costruttivamente, stiamo portando avanti. Non prendetemi per fatalista: in tutti i sondaggi è sempre successo questo. Sarà la maledizione di wikipedia... :-). Ma, a parte questo (che è un cancro che ci porteremo sempre dietro), direi di andare avanti. Proporrei di stabilire, mediante sondaggio (è una politica della comunità, e deve essere ratificata in questa maniera) che:

1. Sei d'accordo che la durata del ban risultante dalla votazione di verifica non vada sommata al blocco già inflitto dall'admin? (risposte sì o no)
2. Mi sembra siamo sostanzialmente d'accordo sul fatto che si debba definire un numero di utenti qualificati che possono far partire la votazione. Si tratterebbe di stabilire quanti. 15? 20?
3. Stabilire quanto tempo, dopo il bando inflitto dall'admin, ci sia per richiedere la votazione di verifica. Una settimana?
4. Varie ed eventuali

Starlight · ^Ecchime! 22:26, 21 nov 2007 (CET)

Domanda 1 leggermente ambigua, preferirei sei d' accordo che la durata del ban risultante dalla votazione di verifica sostituisca il blocco già inflitto dall' admin per quanto riguarda il tempo del blocco non ancora scontato? (risposte sì o no)--Bramfab Discorriamo 22:45, 21 nov 2007 (CET)

Non sarebbe positivo vedere l'admin come unico detentore del potere supremo (non lo è affatto). Ma ognuno di noi ha un'opinione diversa in diversi ambiti. Ad ogni modo, la mia procedura vorrebbe rimanere di "bando" (è la comunità ad avere l'ultima parola), ma nel contempo di verifica sul provvedimento discrezionale intrapreso dal sysop nel frangente (in parole povere, manterrei la definizione di "bando"). Sui punti:

1. Forse bisognerebbe verificare l'effettiva accettazione della mia proposta (che non somma il bando al blocco imposto, ma, non appena viene attivata, lo riduce);
2. Sui 15-20 credo possa andare bene;
3. Tempo relativamente breve; 2 votazioni sono solo burocrazia e il dubbio dev'essere concreto. Mi pare lapalissiano dire che anche chi vorrebbe un aumento del tempo potrebbe richiedere questa messa al bando.

--Leoman3000 22:49, 21 nov 2007 (CET)

«Però a me piacerebbe anche che fossero gli stessi admin a chiedere il parere della comunità riguardo a blocchi di medio/lungo termine. --Starlight 22:26, 21 nov 2007 (CET)»

Prima dobbiamo riconoscere che implicitamente gli admin. lo stanno già facendo attraverso la proposta di Leoman3000 che è un admin. e che non credo si muova senza ascoltare un certo numero di admin. Riconosciamo prima che si stanno effettivamente mettendo in discussione, e poi possiamo proporre in coro questa ottima proposta di Starlight---—/AryadevA\—|幻| 22:56, 21 nov 2007 (CET)

Aryadeva, personalmente ho letto diverse "esigenze" della comunità (da qui la proposta). Poi è una mia opinione indipendente, come giusto che sia. Gli admin non sono mica un organo collettivo e collegiale imprescindibile... Come ho già detto prima, non vorrei che nascessero queste convinzioni. Oltretutto, cosa varierebbe nell'arbitrato dell'admin? Ben poco. La contestazione sulla durata dev'essere palesemente collegiale e - ribadisco - per "giusta causa". Se i termini di blocco sono sacrosanti, credo che chiedere una messa al bando possa essere anche pericoloso, oltre che equivoco, poco utile, contra buonsenso e quant'altro. --Leoman3000 23:16, 21 nov 2007 (CET)

OK, un admin. implicitamente sta già chiedendo il parere della comunità riguardo a blocchi di medio/lungo termine. Da quello che ho letto in questa pagina sembrava una cosa impossibile e quindi mi compiaccio. Dimentica la proposta di Starlight---—/AryadevA\—|幻| 23:40, 21 nov 2007 (CET)

Scusate se ribadisco un punto io avrei intenzione a breve (il tempo che finisca la votazione di Nyo) di proporre un sondaggio. Il sondaggio che vorrei proporre io è piu' ho meno quello su in cima in cui non vengono definite regole particolari. Serve sostanzialmente a stabilire una linea guida sulla quale poi attraverso sucessive discussioni e sondaggi costruire un regolamento definito come alcune delle proposte che vedo poche righe sopra. Una cosa che che mi sto chiedendo vendendo questo susseguirsi di proposte e la seguente. Qualcuno ha intenzione di saltare il passaggio da me proposto e presentare subito un sondaggio dotato di regole gia definite?--Contezero 23:09, 21 nov 2007 (CET) Chiedo per capire come procedere--Contezero 23:10, 21 nov 2007 (CET)

Io penso che un sondaggio con regole già definite che avalli quella semplice iniziale porti al voto utenti più coscienziosi. Mentre un sondaggio su quella proposta semplice ma abbastanza vistosa da creare un effetto "strillone", attiri molte più utenze forse ma utenze superficiali. Io punto sulle utenze coscienziose---—/AryadevA\—|幻| 00:05, 22 nov 2007 (CET)

Beh, prima di tutto occorre conoscere l'opinione precisa della comunità sul primo punto già ben espresso da Bramfab:

• Sei d' accordo che la durata del ban risultante dalla votazione di verifica sostituisca il blocco già inflitto dall' admin per quanto riguarda il tempo del blocco non ancora scontato?

una volta trovata una risposta a questo dilemma potremo quantificare il numero X di utenti, il tempo Y necessario per "raccogliere le firme" etc.--Paul Gascoigne 23:35, 21 nov 2007 (CET)

Mi pare che con questa proposta di fatto si ridefinisca il bando come blocco per votazione e che lo si renda assimilabile ad una "corte d'appello" dove fare ricorso contro blocchi. Mi chiedo se è davvero quello che vogliamo. Casomai direi di eliminare ogni menzione di "bando" da questo metodo di verifica dei blocchi controversi e tenere bandi e blocchi sempre ben distinti. In questo modo avremmo una metodo di revisione dei blocchi come auspicato da C0 senza dover "abusare" dello strumento del ban che non era pensato per questo. Oltre a questo, per evitare contestazioni e votazioni troppo frequenti, direi che serve un limite al di sotto del quale il blocco non è contestabile. Cat 08:55, 22 nov 2007 (CET)

Il bando è una cosa distinta dal blocco nel limite di quanto dicono le policy (ovvero il blocco è pur sempre il mezzo per rendere esecutivo un bando). Con questa proposta (che poi è uguale alla mia, credo, e sono felice che Leoman che è un admin l'abbia portata avanti) rimangono tutte le differenze. Per esempio, i blocchi degli admin per periodi brevi non sono "appellabili" in nessun caso (ma anche gli infiniti dovuti a utenze vandal-only, minacce legali eccetera, in pratica non verrebbero contestati). Nella mia sandbox avevo posto il limite a 2 settimane. 195.176.178.3 10:20, 22 nov 2007 (CET)

(conflit)piccoli appunti.

• @Aryadeva io sono tra quelli che ha proposto la votazione per Nyo, quindi gli admin che sostengono ed accettano volontieri che nel caso la parola finale sia della comunita' sono piu' di uno.
• Non necessariamente la proposta della votazione deve essere intesa come richiesta di ridurre il blocco, puo' essere l' opposto
• @cat parlando come si mangia un panino al bar: penso che alla maggior parte degli utenti non gliene freghi niente se la votazione per il bando venga vista come corte d' appello o cassazione, corte marziale, revisione del giudizio di uno o qualche admin e se il bando dovra' continuare a chiamarsi bando oppure esilio temporaneo, quarantena, blocco popolare, coma virtuale temporaneo o altro. Quello che tutti vorrebbero e' in primis chiarezza sul tempo totale di allontanamento di un utente a seguito della votazione di un bando (indipendnetemente se questo allungherebbe o ridurrebbe il preesistente blocco). --Bramfab Discorriamo 10:27, 22 nov 2007 (CET)

Perdonatemi se il mio intervento segue poco il ragionamento in corso. In questo periodo la cosiddetta "vita reale" mi sta un po' "risucchiando via", ma volevo comunque lasciare un parere.
Sono anche io favorevole a che una decisione di blocco possa essere verificata/modificata, oltre che con il solito confronto in discussione, anche attraverso una votazione comunitaria.
Se per questo sarà necessario un sondaggio metterò il mio "sì". Alcuni ulteriori ragionamenti in merito:

• tale procedura dovrebbe essere limitata alle durate superiori a 2 (o 3?) settimane (per non avere assurdi di utenti sbloccati e ancora sotto votazione)
• come tecnica si potrebbe richiamare quanto già fatto per le riconferme admin: se entro 7 giorni si fanno avanti 10 utenti con requisiti, comincia una votazione di ulteriori 7 (o 14? vedi punto prec.) giorni
• cambierei la tecnica di conteggio finale rispetto alle votazioni per bando: si decide che ci sarà un blocco se i 2/3 dei votanti sono favorevoli; la durata del blocco si calcola trovando la misura minima accettata dai 2/3 dei favorevoli al blocco.

Saluti e scusate la fretta, verranno (per me) tempi migliori. :-) Bye. --Retaggio (msg) 10:33, 22 nov 2007 (CET) PS - In caso di sondaggio, attenti a quesiti, cavilli ed eccezioni! :-P

Appunto tecnico sui 2/3. Concordo anche io che la regola attuale del bando sia troppo sbilanciata. Però una proposta come quella di Retaggio porta dei paradossi seri: un utente contrario al blocco che vede nell'ultimo giorno che i 2/3 votano per il blocco cambia voto e scrive "1 settimana" per avere peso nei 2/3 dei favorevoli nel determinare la durata. E' una cosa che mi aspetto che capiti, non si tratta di lana caprina. Per me la regola attuale è la migliore disponibile, possiamo ribilanciarla cambiando i 2/3 in una percentuale minore. Io propendo per il 50%. Un'alternativa è il 60%. Ylebru dimmela 11:11, 22 nov 2007 (CET)

L'obiezione è ragionevole. Anche 50%+1 sarebbe OK. --Retaggio (msg) 12:25, 22 nov 2007 (CET)

non sono sparito, vengo a spiegarmi con qualche ora di ritardo ;) vi faccio un esempio, così facciamo prima :)

Il giorno 2 di un mese io litigo con un utente, lo insulto pesantemente e questo mi segnala. Il 3 Leoman mi assegna un blocco di tre mesi. ad alcuni non va bene, discussione sul mio blocco e il 10 inizia una votazione, che si conclude il 17, e sancisce per me un mese. In questo caso il mese che la comunità mi assegna parte dal 3 (data blocco admin) o dal 17 (data fine votazione) ? personalmente propenderei per il 17. Quanto agli altri punti di Leo, opterei per 15 utenti qualificati e 7 giorni di votazione -proprio per porre un solido calmiere ai flame che nascono in questi casi- . --Gregorovius (Dite pure) 12:45, 22 nov 2007 (CET)

dal 17, senza dubbio. 195.176.178.3 13:49, 22 nov 2007 (CET) bonz

Confermo, dal 17. Comunque, sosterrei la possibilità dell'apertura sempre da parte di 15 utenti, con la raccolta di consenso nell'arco di pochi giorni, ma in arco minore di una settimana (3-4 giorni), onde evitare burocrazia e discussioni chilometriche. Decisione rapida e indolore. Tra l'altro, decidere in 15 giorni il "destino" di un utente è poco piacevole, specie per lui. La votazione una settimana, come è attualmente per il bando.--Leoman3000 14:13, 22 nov 2007 (CET)

Concordo in linea di massima con la proposta di Leoman (e, anche se non sembra molto popolare, con quanto proposto da Gregorovius), vorrei comunque chiarire che una volta stabilito il tempo di votazione per "blocco comunitario" (lo chiamiamo così?) automaticamente tutte le decisioni degli admin per blocchi inferiori sono, dal punto di vista pratico, e proporrei di stabilire anche dal punto di vista della policy, inappellabili (se blocco un utente per un giorno non ha senso fare una votazione di una settimana per ridurre il blocco). - --Klaudio 14:13, 22 nov 2007 (CET)

Beh, mi pare scontato. Il consenso lì può esserci per discussione (e buon senso). --Leoman3000 14:15, 22 nov 2007 (CET)

A me no. "automaticamente tutte le decisioni degli admin per blocchi inferiori sono, dal punto di vista pratico, e proporrei di stabilire anche dal punto di vista della policy, inappellabili (se blocco un utente per un giorno non ha senso fare una votazione di una settimana per ridurre il blocco)": evvai con i microblocchi da parte degli admin, il tempo necessario per dare il blocco ma per NON essere giudicati dalla comunità. Un profluvio di blocchi di... 3 settimane? Quanto? (Se mi rispondete "Ma nel caso si va a Admin Problematici", mi dovete spiegare anche: a) chi si prenderà la briga di segnalare e di votare effettivamente CONTRO l'admin in questione senza dire "ma è un blocco giusto" [che tanto succederà sempre così]; b) qual è il limite fra blocco appellabile e blocco inappellabile; c) quante volte si sentirà un "per questa volta"). --88.149.177.65 15:23, 22 nov 2007 (CET) GN

Non sono riuscito a leggere tutto, ma mi pare che la proposta di Leoman, già peraltro avanzata in passato in modo simile, sia ottima. Per favore non lasciamo cadere la cosa per poi riscoprirla alla prossima grana. Vedo un buon consenso, definiamo i dettagli e adottiamola, con o senza sondaggio.--(Y) - parliamone 15:27, 22 nov 2007 (CET)

proposta finale (?)

Per togliere dubbi, incomprensioni ed altre sgradevolezze farei:

1. Richiesta di xx firme da raccogliere entro 7 giorni dalla' affibiazione del blocco (in casi di variazioni in corso della durata del blocco fara' fede la data del primo blocco)
2. Durata votazione 7 giorni
3. Nessuna richiesta di votazione per blocchi inferiori a 14 giorni.
4. Alla fine votazione l' utente sara' "bloccato/bannato/ibernato/per un valore pari a quanto uscito dalla votazione (che potra' essere inferiore, pari o superiore al blocco in corso)
5. Ed infine lasciatemi aggiungere un punto non ancora considerato: eventuali blocchi maggiori di 7 giorni dati all' utente uscito indenne da una votazione saranno by default immediatamente sottoposti a votazione di 7 giorni (tanto per evitare provocazioni post votazione per indurre a blocchi per attacchi personali e quindi solita coda di flame)--Bramfab Discorriamo 15:10, 22 nov 2007 (CET)

Succede anche questo ? Ma che cos'è ?! Allora io concordo anche con questo nuovo quinto punto.---—/AryadevA\—|幻| 15:21, 22 nov 2007 (CET)

Contrario in toto all'ultimo punto. Può nascere una causa tale da diventare recidiva proprio sull'espressione precedente della comunità o un motivo che renda inutile ogni discussione sul blocco assegnato. Ribadisco la necessità che questo strumento che ho proposto venga usato con estrema cautela e non per prassi.

Aggiungerei anche il limite di 15 o 20 firme al punto 1 e della riduzione del blocco utente pari alla durata della votazione. --Leoman3000 15:17, 22 nov 2007 (CET)

Quoto Leoman sulla perplessità all'ultimo punto. Nel senso che posso capirne e condividerne il senso, ma in effetti "furbate" del genere verrebbero comunque subito notate, e l'eventuale provocatore finirebbe sotto i riflettori a lungo - proprio perchè darebbe la sensazione di voler prendere in giro l'intera comunità. Per il numero minimo però IMHO starei sui 10-15, senza andare oltre - anche perchè 20 iniziano a sembrarmi un pò troppi (il limite per quasi tutti gli altri casi è di 10 utenti qualificati). Più in generale, sono contento, perchè mi sembra che si inizi a "quagliare una proposta" ben definita, su cui esprimersi per chiarire e normare questo delicato punto. Veneziano - dai, parliamone! 15:24, 22 nov 2007 (CET)

Però se esiste la possibilità di provocazione post votazione da parte di admin. che non accettano l'esito del voto comunitario, perché dice Bramfab che è usuale, come si può evitare, dato che ci siamo troviamo una soluzione concreta anche per questo come per le altre problematiche.---—/AryadevA\—|幻| 15:29, 22 nov 2007 (CET)

• (fuori crono) non parlo di provocazioni di admin, ma di utenti in discussione che provocano qualcuno che ha gia' i nervi scossi per il blocco e reagisce malamente, dopodiche' scatta il solito blocco per attacchi personali (aggravato come recidiva) come atto d' ufficio da parte del primo admin che se ne accorge. io vorrei che si togliesse questa tentazione. ( e chi vuol capire ha capito)--Bramfab Discorriamo 15:47, 22 nov 2007 (CET)

Contrario al punto numero 3, vedi sopra. Già vedo tutti gli admin bloccare unicamente per 2 settimane, ripetutamente, con ogni scusa plausibile. Alla fine gli utenti "antipatici" li si prende per sfinimento, con l'aggiunta che nessuno si può neanche lamentare. 88.149.177.65 15:26, 22 nov 2007 (CET) GN

Quoto, ma chi sei ?---—/AryadevA\—|幻| 15:29, 22 nov 2007 (CET)

Gatto Nero (quello che si blocca periodicamente, insomma, a colpi di due settimane alla volta) 88.149.177.65 15:31, 22 nov 2007 (CET) GN

Lol ---—/AryadevA\—|幻| 15:34, 22 nov 2007 (CET)

Non vorrei si fraintendesse: la mia procedura non vuole e non deve impedire all'admin di operare qualsivoglia durata di blocco a sua discrezione (purché operata in maniera logica e "buonsensuale"). Se qualcuno vuol mettere in discussione il blocco di 1 giorno, può farlo con questa procedura. In quel caso l'utente però verrà bloccato comunque per una settimana (durata pari a quella della votazione di default). Conviene? Ovviamente converrà a chi vuole aprire la procedura perché giudica riduttivo il blocco di un solo giorno per lo stesso utente. Non so se sono stato chiaro... :) --Leoman3000 15:40, 22 nov 2007 (CET)

(conflittato) @Leoman: In quest' ultimo caso nessuno credo si esprimerebbe a favore di una riduzione del blocco, anzi potrebbe alzarlo. L' ho inserito perché storicamente se guardate la storia post votazioni in molti casi e' finita cosi'. Per cui come alternativa sarei allora per un tolleranza zero nei riguardi di eventuali provocazioni gratuite ed esplicitare cio', cosi' mettendolo nero su bianco salviamo la solita buona fede. Per il resto d' accordo su 15 firme e smettiamolo di parlare di riduzione del blocco, questo potrebbe anche aumentare, diciamo che l' allentamento finale sara' fatto coincidere con l' esito della votazione levando il tempo gia' consumato del blocco.--Bramfab Discorriamo 15:41, 22 nov 2007 (CET)

Ma le durate dei blocchi sono preimpostate, oppure un admin. può bloccare 14, 15 e anche 13 giorni ? credo non ci sia bisogno di spiegare perché faccio questa domanda...---—/AryadevA\—|幻| 15:48, 22 nov 2007 (CET)
@Gatto Nero:Comunque se si accettasse il quinto punto, si può mantenere il terzo, ne convieni Gatto Nero ?---—/AryadevA\—|幻| 15:56, 22 nov 2007 (CET)

@Bramfab: Si dovrebbe integrare il quinto punto, indicando la durata della misura cautelativa all'uscita indenne da una votazione. Per esempio due mesi ?---—/AryadevA\—|幻| 16:09, 22 nov 2007 (CET)

Leoman, la domanda è: quando l'admin va avanti a blocchi di un giorno non consensuali, che succede? Chi lo segnala? Un altro admin? (Non l'ho mai visto accadere). Il problema è che qui si guarda solo alla tutela degli admin, e mai a quella degli utenti bloccati potenzialmente in maniera ingiusta. 88.149.177.65 16:14, 22 nov 2007 (CET) GN

Mi sembra di stare nel film "The experiment"...(chi è la spia del governo?)---—/AryadevA\—|幻| 16:23, 22 nov 2007 (CET)

Fortemente contrario ai punti 3 e 5. Per il punto 5 ho gia spiegato sopra per il 3 semplicemente assurdo considerato che la votazione puo' partire anche per aumentare un blocco e non solo per diminuirlo. Ovviamente considerato che che opporsi ha un blocco serve una votazione e che questa dura una settimana (se dura una settimana) sarà un po' unutile far partire una votazione per chiedere lo sblocco di un utente che è stato bloccato per una settimana. Francamente non trovo soluzione al problema per blocchi che durano meno della votazione. Imho c'è da dire che cmq che il blocco di una settimana non è una tragedia e lasciarlo come facciamo oggi alla totale gestione degli admin (cosa non proprio vera considerato che cmq con gli admin si puo' anche discutere) comporta anche qualche vantaggio. Per vantaggio ad esempio c'è il fatto che non si mobilità la comunità per pochi giorni di blocco. Ovviamente ci sono anche i svantaggi ma direi che le cose si compensano--Contezero 16:19, 22 nov 2007 (CET)

quando l'admin va avanti a blocchi di un giorno non consensuali, che succede? Imho suddede quello che succede oggi. Cosa proponi per risolvere? Far partire una votazione di una settimana per un giorno di blocco? O far durare la votazione 1 solo giorno così votano solo 4 gatti e magari non si arriva neanche ad un quorum, per non parlare poi del fatto che il problema per i blocchi inferiori o uguali a 24 ore resterebbe cmq--Contezero 16:22, 22 nov 2007 (CET)

(conflit.) GN, io non entro nel merito della tua vicenda perchè non la conosco bene; però ritengo che nel caso ipotetico ed estremo di un admin che iniziasse a bloccare - per dire - per 30 giorni di fila un utente senza motivo e "solo perchè gli gira", ogni volta facendo un blocco di un giorno ripetuto automaticamente ogni 24 ore, finirebbe nei problematici in molto, molto, poco tempo. E immagino resterebbe admin per ancora meno. Quindi ovviamente si sa bene che al mondo ogni regola prevede implicitamente in sè il modo per essere aggirata, ma imho la strutturazione proposta mi sembra che faccia un passo avanti nel tutelare sia gli admin (da flames e aggressioni ingiustificate) che gli utenti (da eventuali blocchi ultralunghi dati "a sproposito" da un singolo admin che quel giorno è "nervoso", e senza che si debba poi "giustificare" in alcun modo rispetto alla comunità). Insomma, tutela meglio tutti, e chiarisce un punto delicato nella gestione dei comportamenti problematici a danno del progetto. La proposta che gradualmente sta venendo concretizzata nei vari interventi di Bramfab, Leoman, etc. come ogni cosa di questa terra sarà eventualmente migliorabile in futuro, ottimizzabile, etc.etc., ma mi sembra davvero un punto di partenza "sufficientemente buono" e stabile per risolvere una vexata quaestio. Veneziano - dai, parliamone! 16:27, 22 nov 2007 (CET)

@ gatto: Scusami, ma se un admin blocca (torno a ripetermi) per giusta causa uno stesso utente per 1 giorno per più giorni, il problema non sussiste (specie se entra in circolo la recidiva). Tuttavia, se blocca perennemente per 1 giorno non appena il blocco scade e senza accurato motivo, l'admin andrebbe in primo luogo contro i principi di fedeltà, perché va verso un suo personale e soggettivo principio. --Leoman3000 16:29, 22 nov 2007 (CET)

Nel Paese del Buon Senso, Leoman. Che evidentemente non è qui (tipo si rifiuta di bloccare un IP vandalico solo perché - ta-dan - "vandalizza" contro di me). Un paese dove ci sono un sacco di blocchi borderline, per i quali c'è sempre un gran lassismo. Poi vabbè, che ve lo dico a fare? 88.149.177.65 16:34, 22 nov 2007 (CET)

@Aryadeva IMHO due settiamne bastano e avanzano

@GN: se qualcuno prosegue a blocchi di un giorno senza motivo vi e' la pagina apposita della segnalazione del problematico. --Bramfab Discorriamo 16:32, 22 nov 2007 (CET)

Vedi sopra, Bram. --88.149.177.65 16:34, 22 nov 2007 (CET) GN

@Leoman3000 Se ho capito bene, Gatto Nero presume che alcuni admin., viste le nuove regole, impartirebbero blocchi di un giorno quando dovrebbero impartirne di un mese, per evitare una decisione collegiale.---—/AryadevA\—|幻| 16:38, 22 nov 2007 (CET)

«quando l'admin va avanti a blocchi di un giorno non consensuali, che succede?»

Problematici, ovvio. Le parole "non consensuali" dicono tutto. --Retaggio (msg) 16:40, 22 nov 2007 (CET)

@Leoman3000 Quindi si può già integrare il quinto punto, aggiungendo 2 settimane di misura cautelativa ? Continuando a discutere sulla sua applicabilità, ovvio.---—/AryadevA\—|幻| 16:44, 22 nov 2007 (CET)

Parliamo della stessa problematici che in anni di esistenza non ha mai visto dare torto ad un admin? Fossi in te non la sbandierei in giro non è esattamente in cima alle mie pagine preferite come utilità--Contezero 16:47, 22 nov 2007 (CET) Imho il problema esposto dal Gatto resterà insoluto esattamente come oggi francamente non pretendo che la modifica di un regolamento risolva tutti i problemi di wiki come per magia.--Contezero 16:49, 22 nov 2007 (CET)

No, la settimana "cautelativa" è la riduzione del blocco nel caso si apra la procedura di bando (o di verifica, come detto da altri).--Leoman3000 19:19, 22 nov 2007 (CET)

Non sono convinto per il punto n°5. Ritengo giusto il numero di 15 utenti per far partire la votazione. Credo sia meglio il tempo di una settimana in quanto molti si collegano sono nei weekend. Mi sembra stiamo procedendo nella direzione giusta, ma vorrei vedere gli interventi di altri admin. Temo imboscate. Vado in diretta. Besos. Starlight · ^Ecchime! 16:58, 22 nov 2007 (CET)

(conflittato)Io è anche per quel discorso che preferirei che prima venisse deciso tramite sondaggio se la comunità vuole o no la possibilità di intevenire sui blocchi dati dagli admin. Vedo che persino tra noi pochi ci sono contrasti per dettagli. Tutte discussioni che lasciano il tempo che trovano se non si sa ancora cosa deciderà la comunità circa la questione principale. Se domani andasse a sondaggio una proposta uguale a quella sopra l'imboscata la farei pure io--Contezero 17:17, 22 nov 2007 (CET)

Secondo me il punto quinto si può adottare per un certo lasso di tempo, due anni ad esempio, per praticare una scrematura degli admin. attraverso la dissuasione (mil.). Cioè regola provvisoria con scadenza prefissata.---—/AryadevA\—|幻| 17:12, 22 nov 2007 (CET)

@Contezero OK, però poi dopo il sondaggio si continua a discutere su questa pagina.---—/AryadevA\—|幻| 17:20, 22 nov 2007 (CET)

Non è tanto importante dove si discute. L'importante e come. Secondo me qua lo dico a costo di sembrare presuntuoso si sta mettendo il carro davanti ai buoi. Sono daccordo parzialmente con molte delle proposte fatte. Ma ribadisco del tutto inutili se la comunità decidesse di non voler mettere in discussione le decisioni degli admin circa i blocchi. Discutiamone pure male non fa di certo ma ribadisco che una proposta che andasse subito a sondaggio con dentro gia regole dettagliate avrebbe ancora meno possibilità di passare il che andrebbe contro gli interessi (credo) della maggior parte delle persone che partecipano a questa discussione--Contezero 17:25, 22 nov 2007 (CET)

Potremmo anche uscire da questa discussione con più proposte (2 o 3) e sottoporle tutte a sondaggio. Non è così difficile come sembrerebbe.---—/AryadevA\—|幻| 17:35, 22 nov 2007 (CET)

Ma non vedo così tante proposte, se non la base mia di partenza: sembrano solo essere stati definiti alcuni dettagli, ma nulla di stratosferico, IMHO (e per fortuna: vuol dire che un minimo placet c'è). --Leoman3000 19:19, 22 nov 2007 (CET)

Vorrei solo evitare ogni possibilità di defilamento creando proposte diverse proprio nei dettagli.---—/AryadevA\—|幻| 19:52, 22 nov 2007 (CET)

• Invito a non lasciar cadere la proposta di Leoman che mi sembra buona. Contesto solo un punto del suo ragionamento, un po' più sopra: «Se qualcuno vuol mettere in discussione il blocco di 1 giorno, può farlo con questa procedura. In quel caso l'utente però verrà bloccato comunque per una settimana (durata pari a quella della votazione di default)». Non è necessario bloccare un utente durante la votazione, se non è necessario... In quel caso si richiede un bando evidentemente superiore a un giorno, ma perchè mai l'utenza dovrebbe essere bloccata altri sei giorni solo perchè c'è una richiesta di bando? ... Per il resto credo che sia utile semplificare, e rispondere (qui o casomai con sondaggio, elaborando le domande in modo binario) a poche e chiare domande:

1. Quanti utenti servono per aprire una votazione di bando?
2. Nel caso l'utente sia bloccato per un tempo superiore alla durata della votazione, si riduce il blocco?
3. Il bando che uscirà dalla votazione viene sommato/sottratto/scontato in qualche modo?

Le mie risposte a queste domande, nell'ordine, sarebbero:

1. 15 utenti mi pare ragionevole
2. sblocco e riblocco fino alla fine della votazione (7 giorni) ma solo se c'è già un blocco in essere più lungo
3. Il bando non deve sommarsi, né avere sconti. Altrimenti, giustamente, chi ha scontato sette giorni di blocco per poi non ricevere alcun bando, che facciamo, gli diamo un buono-sconto per la prossima volta? Il bando parte dalla fine della votazione, e non ha nulla a che vedere con blocchi precedenti.

--(Y) - parliamone 14:02, 23 nov 2007 (CET)

Se può contare qualcosa l'adattamento di Yuma della proposta di Leoman trova il mio appoggio. --J B 14:24, 23 nov 2007 (CET)

Blocchi, poi bando

Riprendendo la tabella Wikipedia:Politiche_di_blocco_degli_utenti#Durata del blocco e senza entrare nel merito dei vari motivi e differenziazioni (che penso siano state frutto di molteplici dispute in passato, tenderei ad indicare come blocco la breve e preventiva interruzione comminata dagli operatori di sistema (=sysop) e come bando la successiva richiesta di giudizio (ed eventuale votazione) della comunità. Il blocco dovrebbe quindi andare (in linea teorica, visti le diverse tempistiche della tabella) da:

• 1°blocco: avviso o poco tempo
• 2°blocco: qualche ora/giorno
• 3°blocco: un tot di gg ed eventuale richiesta di bando (gg da stabilire pari al tempo necessario x espletare la votazione, 15?)
• bando: giudizio della comunità (in questo caso andrebbe poi a sommarsi ai gg di blocco preventivo)

Eventuali deroghe potrebbero essere fatte per utenti non umani (bot)
Così facendo si avrebbero i seguenti vantaggi:

• x i sysop, potrebbero più tranquillamente espletare i loro compiti di "controllo" e "pulizia" senza essere ne giudici e ne giudicati
• x gli utenti problematici/vandali/etc.., sarebbero "condannati" a pene + severe con giudizio della comunità e non del singolo
• x la comunità, avrebbe meno diatribe tra singoli utenti e/o sysop.

Inconvenienti:

• Qualche votazione in più, ma in questo caso darebbe più garanzia al sistema.

--Actarux/msg 00:51, 23 nov 2007 (CET)

Per quanto riguarda il metodo di calcolo delle votazioni, non capisco chi chiede lo storno dal conteggio di coloro che votano no al blocco (o visto da un altro lato 0 tempo di blocco). Ricordo che da un punto di vista giuridico hanno votato e quindi devono essere tenuti in considerazione (non sono astenuti) e, secondariamente, da un punto di vista statistico no-blocco equivale a 0 tempo, quindi oltre a infinito, 1 anno, 6 mesi, ecc.. si arriva fino allo 0, che deve essere contato affinché la mediana (in questo caso i 2/3) sia esatta. E come se ad un referendum fossero scartati i voti contrari, quale sarà mai il risultato? (ovviamente il 100% a favore).--Actarux/msg 01:05, 23 nov 2007 (CET)

Sondaggio?

Per quanto mi riguarda sono favorevole alla proposta di Leoman/Yuma (con limite entro 7 giorni dalla votazione, quorum per la richiesta di 15 utenti). Mi sembra che in questa pagina si sia manifestato un certo consenso su questa proposta e che quindi potrebbe essere direttamente proposta per un sondaggio (non vedo l'utilità di proporre un sondaggio per chiedere se si voglia cambiare la situazione attuale (quale situazione attuale, dato che non è chiara?, tra l'altro). A margine sono favorevole anche all'idea (di Retaggio?) di rivedere la maggioranza richiesta (50+1 anziché 2/3): potrebbe essere un secondo quesito? MM (msg) 12:31, 24 nov 2007 (CET)

E chi ti dice che tutti sono daccordo con tutti i punti della proposta che tu vuoi mettere a sondaggio? Mettiamo che ha qualcuno non andesse bene il quorum mentre tutto il resto si. Sarebbe costretto a votare no anche se quello che non gli va bene è solo un dettaglio. IMHO ho visto per esperienza che i sondaggi vanno a farsi benedire quando si cerca di infilare tutto in una unica proposta. Al contrario si dovrebbe andare a sondaggio con diverse scelte. Es un sondagio sul quarum uno per la durata ecc. Prima di fare questo pero' si dovrebbe chiarire come la pensa la comunità motivo della mia proposta sopra (in cima)--Contezero 12:45, 24 nov 2007 (CET) p.S. L'esito di sto sondaggio influenzerà notevolmente l'andamente delle cose su wiki mi piacerebbe che fosse fatto con criterio. Non so se hai notato ma siamo 4 gatti a discutere qua parlare di consenso fra 4 gatti non ha molto senso--Contezero 12:48, 24 nov 2007 (CET) Mi dispiace che tu non veda l'utilità della mia proposta sembra che io sia l'unico a vederla ma se andrai a sondaggio con delle regole definite è abbastanza probabile che tu finisca per vederla quando vedrai gente votare contro anche se quello che non gli va bene è un solo dettaglio di tutto il pacchetto (e io potrei essere tra quelli)--Contezero 12:54, 24 nov 2007 (CET) Tutto questo ovviamente non per fare l'uccello del malaugurio ma solo per tentare di mettere a frutto cio' che l'esito di sondaggi precedenti ha messo in evidenza quello di cui parlo è gia successo è piu' una policy è rilevante piu' ha probabilità di succedere--Contezero 12:59, 24 nov 2007 (CET)

D'accordo anche io con il pacchetto Leo/Yuma. Aggiungo i miei centesimi:

1. Per semplicità, è bene che la procedura sia uguale a quella delle riconferme degli admin. Quindi farei 10 firme e non 15, stessa tempistica (7 giorni + altri 7).
2. In molti casi è utile che l'utente sotto votazione possa esprimersi anche se bloccato. Non ho capito bene la proposta attuale su questo punto, però prenderei in considerazione l'idea di permettere all'utente di esprimersi solo in una sezione della pagina dove si vota (è già stato fatto ed ha funzionato bene, si evitano balletti e proxying, non è inutile garantismo ma utile buon senso)
3. Le regole attuali per il ban sono troppo sbilanciate. La regola è ottima, ma va cambiata la percentuale da 66% a 50%+1. E' vero che questa questione è separata dalla precedente, ma d'altra parte voterei per un "si" più a cuor leggero per la prima proposta se sapessi che passa anche questa. L'idea di istituire una corte di appello da cui è troppo facile uscire assolti non mi allieta, e ogni riferimento al paese in cui viviamo è puramente intenzionale.

Ylebru dimmela 17:07, 24 nov 2007 (CET)

@Contezero: temo che non ci sia un modo per mettere d'accordo le molte anime wikipediane semplicemente :-) : alla tua domanda iniziale (così come era nella sua prima formulazione: chiedo venia ma ho perso la sua eventuale modifica) io per esempio risponderei di no. Infatti nonostante il fatto che io sia a favore, come ho detto di questa proposta, non sono affatto convinta che qualsiasi proposta sarebbe un miglioramento della situazione attuale. Ossia non voglio un modo qualunque pur che sia, voglio un modo ben preciso, con le sue regole, perché "la comunità" (che esattamente sarebbe?) possa modificare una decisione di blocco presa da un amministratore. MM (msg) 19:19, 24 nov 2007 (CET)

Va be. Considerato che non c'è consenso al mio modo di agire credo che lasciero' ad altri l'incombenza di proporre il sondoggio e devo confessare che sotto certi aspetti la cosa mi solleva--Contezero 10:07, 25 nov 2007 (CET)

Prima di qualsiasi sondaggio

Vediamo un po' di chiarirci qualche idea, perché credo - seguendo questa discussione - di essermi perso qualcosa:

• Secondo questa pagina siamo qui per scrivere una enciclopedia e non, come specificato qui, per istituire un'anarchia, una democrazia della maggioranza o una burocrazia.
• Leggo qui che "Un amministratore è un utente che ha avuto la fiducia dalla comunità per compiere determinati compiti" - tra i quali quello di bloccare le utenze al fine di proteggere l'enciclopedia - e che "La funzione di amministratore dura 1 anno (a partire dalla data di elezione) e viene sottoposta a riconferma allo scadere del mandato a meno che, nel frattempo, si sia dimesso o sia stato rimosso a causa di seri problemi.".
• Leggo che si sta proponendo di istituzionalizzare - burocratizzandola e facendola passare per qualcosa di normale- l'idea che "la comunità possa cambiare una decisione di blocco presa da uno o più amministratori".
• Registro che, a quanto mi risulta, nessun progetto Wikimedia (almeno tra quelli comparabili per dimensione e complessità a it.wiki) preveda la riduzione per via plebiscitaria dei blocchi applicati dagli admin: non che noi si debba fare riferimento necessariamente agli altri progetti nei dettagli, ma su una faccenda densa di conseguenze e di basilare importanza come questa, credo convenga chiedersi approfonditamente come mai nessun progetto Wikimedia si propone, di fatto (ché anche di questo si tratta, in soldoni) di sottoporre gli admin ad una riconferma comunitaria della fiducia nel loro operato ogni qual volta ciò sembri opportuno ad un - tutto sommato ristretto - gruppo di utenti sulla base di un blocco da essi non condiviso, e non una volta l'anno, come previsto.
• Mi risulta, per altro, che lo strumento per tenere sotto controllo eventuali abusi degli admin - anche nell'applicare i blocchi - esista già, e che se ne sia fatto più volte abuso senza conseguenze per chi ne ha abusato: si tratta dunque di uno strumento del tutto accessibile e praticabile.
• Mi domando se tutti gli utenti già intervenuti a favore di questa proposta che, lo ricordo, prevede che la comunità possa cambiare una decisione di blocco presa da uno o più amministratori in via usuale e buracratizzata, si siano chiesti fino in fondo quali possano essere, sul piano pratico, tutte le conseguenze di una decisione di questo genere.
• Prima di giungere ad un sondaggio su una faccenda tanto importante, forse sarebbe il caso, come sopra, ricordarci tutti che stiamo usando uno strumento telematico che, come tale ha delle sue peculiarità che includono anche l'adeguarsi a sperimentate strategie di gestione degli stessi (tra queste, la figura degli admin per applicare blocchi agli utenti, non dei fori giudiziari o peggio dei plebisciti per sbloccarli), che siamo qui per scrivere una enciclopedia e non per svolgere non importa quanto nobili altre attività, e che la fiducia ottenuta dagli amministratori o è tale, o tale non è.

--Piero Montesacro 20:17, 24 nov 2007 (CET)

L'intervento di Piero rispecchia le mie preoccupazioni: si rischia di arrivare ad una delegittimazione degli amministratori, mettendone in dubbio ogni loro azione. La fiducia che hanno avuto dalla comunità cessa di avere qualsiasi significato o valore. --Yerul ^(comlink) 20:24, 24 nov 2007 (CET)

Vero. Per l'argomento (s)fiducia ci sarebbero anche le riconferme, ma ultimamente va di moda usarle per togliere di torno gli ammininstratori inattivi... ma lasciamo perdere. --Giovanni (Ebbene?) 20:33, 24 nov 2007 (CET)

Piero: cosa suggerisci di fare quando un admin elargisce un blocco meritato ma di una durata decisamente superiore a quanto per ora previsto dalle policy? Davvero ritieni segnalarlo tra i problematici il miglior modo di procedere? Non sarebbe questo un "plebiscito" di carattere ben peggiore? Anch'io non sono felicissimo con l'instituzione di una "corte d'appello". Sarebbe meglio se fosse permesso agli admin di correggersi a vicenda, senza subito passare a "wheel war". Ma dato che vengono elargiti blocchi contestabili (per lunghezza e non) mi sembra utile creare una struttura affidabile e trasparente che non comporti direttamente appunto la messa in dubbio totale di un'admin ma solo di una sua singola azione. Porre un aut aut a mo' di ultimatum non mi sembra una buona soluzione. Cat 20:50, 24 nov 2007 (CET)

Concordo con Cat. Vedo che si batte spesso sul tasto della fiducia. Ma fiducia è solo una parola, magari anche bella, ma solo una parola; come tutte le parole, se ripetuta a tormentone, finisce per essere svuotata - lessicalmente - del suo significato. Inoltre, al termine fiducia potrebbero essere affiancati anche quelli di con condizione o con limiti. Sfiduciare un amministratore solo perché si ostina eventualmente a non rivedere la durata di un blocco da lui sanzionato, a petto di richieste di sia pure un manipolo di utenti, pare anche a me eccessivo. Ma, d'altra parte, va ricordato che questa pagina è nata perché qualcuno si è posto - correttamente, direi - il problema che, dati alla mano, pare che ogni azione di un amministratore sia di fatto irreversibile, cosa che nessuna policy specifica. Credo che sarebbe sufficienti due o tre dita di una mano per contare i casi in cui un amministratore abbia rivisto una propria valutazione iniziale in tema di blocchi. Forse la paura di perdere autorevolezza c'entra qualcosa? --「Twice^28.5」 22:08, 24 nov 2007 (CET)

Spero vivamente che per giustificare presunti limiti di durata ai blocchi previsti in policy non si voglia usare la tanto citata quanto misconosciuta tabella riassuntiva, la quale - mi permetto di ricordare ai più nuovi, avendola ideata e scritta io - non fa altro che evidenziare in modo statistico le durate più frequenti dei blocchi già applicati in passato per quelle che all'epoca mi sono sembrate categorie più o meno riconoscibili di comportamenti. Facendo quindi per forza di cose di tutt'erba un fascio e trascurando i casi estremi, che erano ben lungi dal non esistere anche prima di essa (aggiungerei, senza grande scandalo).

Un altro punto: dove è scritto che la wheel whar tra admin sia l'esito inevitabile di una modifica della durata di un blocco, se è lampante che esso è sproporzionato? Cosa farebbe pensare che esista un admin così irresponsabile da non accettare le considerazioni di un altro, quando avessero forma di civile argomentazione per concordare una linea d'azione comune, purché sia basata sulla valutazione dei fatti alla luce dell'utilità verso Wikipedia? Per inciso, si suppone che l'autore del primo blocco abbia già fatto proprio questa valutazione e sia capace di argomentarla a sua volta, se merita la fiducia che gli è stata data. E che chi richiede la modifica, se gode della stessa fiducia in quanto admin anch'egli, goda anche della necessaria moderazione per capire quando è necessario fermarsi. O c'è una curiosa differenza antropologica tra gli admin e i non-admin, di carattere tale per cui la si acquista con i tastini e la si perde col loro cessare?

Infine, non tentiamo di riempire o svuotare le parole, perché è un gioco che non porta buoni frutti. Se gli admin debbono ritenersi senz'altro non admin ma admin con condizione o con limiti, allora dov'è il rispetto per la valutazione fatta dalla stessa comunità che ha espresso loro l'accordo all'uso delle funzioni senza tali condizioni - il che è sempre avvenuto finora? E se invece, dati alla mano, nessun admin ha perso la fiducia della comunità per un blocco, forse questa autorevolezza è effettivamente legata alla coscienza di essere tutti impegnati per fare avanzare il progetto e non per rappresentare un gruppo di persone, e non c'è bisogno di sostituirla con l'autorità di una Regola che aiuta più chi intende scientemente aggirarla che non chi vi si scontra in buona fede? --Lp ↤ 23:35, 24 nov 2007 (CET)

Concordo pienamente con Lp e Piero_Montesacro.

Rispondendo alle obiezioni: le wheel war sono inutili e dannose, servono solo ad indebolire la figura dell'amministratore (amministratori che si comportano da bambini non sono certo un buon esempio per la comunità... ovviamente, eccezioni escluse :P).

I plebisciti popolari, inoltre, sono (imho) altrettanto deleteri in questo senso.

Sono state istituite delle figure per proteggere il progetto, se poi si sottopone in modo sistematico a modifica le azioni di tali figure, viene meno la stessa accezione di amministratore. --Filnik 11:47, 25 nov 2007 (CET)

@Cat:Ma dato che vengono elargiti blocchi contestabili (per lunghezza e non) mi sembra utile creare una struttura affidabile e trasparente che non comporti direttamente appunto la messa in dubbio totale di un'admin ma solo di una sua singola azione.

parlo per esperienza, per via di un blocco contestato da me applicato, fui messo in revoca e annullai il blocco stesso in meno di 24 ore con gli strumenti attualmente disponibili. la votazione è terminata con la mia riconferma del ruolo. in quel caso tanti, come lo stesso Twice, hanno affermato che, valutando l'intero operato, non potevo essere considerato un "amministratore problematico". sinceramente, concordando con Piero e Lp, mi sembra che molti utenti che formano la "comunità" quando si trovano a discutere vogliono avere un bilancino per valutare ogni singola azione, ma al momento di votare prevale la buona fede e il buon senso. dobbiamo per forza creare un meccanismo di autoregolazione che andrebbe probabilmente ad intaccare gli attuali equilibri? --valepert 13:06, 25 nov 2007 (CET)

E ti pare una buona idea mettere in revoca un admin per una singola azione discutibile? Dovrebbe essere un'azione discutibile non subito sanzionabile. Meglio una RfC, meglio una autoregulazione interna al gruppo admin, anche a posteriori, non solo a priori. Concordo, avendo appunto detto "non sono felicissimo con l'instituzione di una "corte d'appello"" (voting is evil). Dobbiamo allora per forza? No, non per forza, ma in base al consenso. Sugli attuali equilibri potrei anche ironizzare citando gli altrettanti attuali squilibri, come blocchi di una lunghezza molto al di sopra di quanto previsto dalle policy. I mezzi attuali sono una denuncia dell'admin o una (controversa, variamente interpretabile) procedura di ban, entrambe IMHO completamente fuori luogo. Ogni suggerimento alternativo è benvenuto. Proponi pure una soluzione. Mantenere lo status quo mi pare però l'opzione peggiore. Cat 14:04, 25 nov 2007 (CET)

Se vogliamo puntare di più sugli admin, visto che la loro fiducia è persino sotto verifica ogni 12 mesi, io sono più che d'accordo. Però adesso un problema c'è e va risolto: il caos che regna nella pagina "Utenti problematici" ogni qual volta si apre una segnalazione e un admin cerca di quantificare fissando un blocco. Non ci sono regole, e non parlo solo di quelle scritte, non vi è neppure una consuetudine radicata. L'admin che blocca anche per una sola settimana è sottoposto a forti pressioni di ogni tipo. Contemporaneamente, il bloccato si lamenta con l'admin via email, se può lo insulta privatamente mentre l'admin è invece costretto pubblicamente a soppesare ogni parola per tenere calmi tutti. Poi passano quelli che non hanno letto nulla e vogliono dire la loro a priori, altri che chiedono un conteggio di tutti i pareri espressi. Io non ho nessuna voglia di essere sottoposto ad una pressione del genere per dare un blocco di 15 giorni, come mi è capitato di recente. Vogliamo puntare sulla fiducia agli admin? Giustissimo, allora decidiamo i blocchi fra admin. Tramite consenso o votazione, come vi pare, purché sia chiaro che la decisione spetta a noi e l'intero peso di questa decisione non venga ogni volta lasciato sulle spalle di uno solo. Fiducia sì, martirio no. Ylebru dimmela 16:03, 25 nov 2007 (CET)

Io intanto faccio mie le osservazioni di Piero Montesacro ed Lp: una "svolta" nel senso del plebiscito contro gli admin porterebbe al blocco delle attività degli admin stessi e la fine del concetto stesso di "wiki". --Toocome ti chiami? 17:34, 25 nov 2007 (CET)

Anche io sono d'accordo con Piero e co, e contrario a burocratizzazioni di questo genere. La mia idea di consenso non è quella di una fila di +1 o -1, ma quella di una discussione razionale e argomentata in buona fede, basata su criteri condivisi (le regole), in cui si eviti di continuare a ripetere argomenti che sono già stati "smontati" e di lanciare accuse a destra e a manca. Quando si vota i votanti possono prendere in considerazione anche criteri che non dovrebbero essere presi in considerazione: simpatia o meno, strategia e tattica (es. "vorrei un blocco di una settimana ma voto per nessun blocco perché in tanti hanno votato per blocchi lunghi"), ecc e non c'è modo di evitare la cosa. Se un blocco assegnato da un admin è "sbagliato" di molto questo emerge facilmente dalla discussione, e generalmente sarà lo stesso admin a rivere il blocco. Se il blocco invece è "sbagliato" di poco (in rapporto alla durata totale del blocco: se il blocco è dell'ordine dei mesi una settimana è poco, se dovrebbe essere dell'ordine delle ore un giorno è tanto). "Sbagliato" è fra virgolette perché non credo che esista mai una durata "giusta", con tutte quelle diverse "sbagliate".. --Jaqen at lancaster 18:08, 25 nov 2007 (CET)

Orpo, sono genuinamente PERPLESSO ! Ma perchè la proposta di dare uno spazio di contributo alla comunità nel caso delle "pochissimi situazioni di blocco molto lungo, assegnato fuori tabella in situazioni di difficile inquadramento, ad un utente non-vandal only, da un singolo admin che non può essere rollbackato da nessuno nemmeno in caso di enorme dissenso - anche da parte di molti altri admin" (che alla fine è quello di cui stiamo parlando!), viene descritta come se fosse un "blocco delle attività degli admin stessi", la "fine di wiki come la conosciamo" o enormità di questo genere ??? E che è, l'invasione dei Cosacchi in Piazza San Pietro? :-)

Francamente, mi sembra che si stia ingigantendo fuori misura una proposta che, per molti aspetti, è anche banale, limitata, ed è emersa proprio per risolvere la conflittualità su un tema che si trascina da mesi, senza esito.

@ Jaqen: io ho enorme fiducia negli admin, ma credo che anche gli admin dovrebbero avere maggiore fiducia nel fatto che la maggioranza della comunità (che, tra l'altro, li ha espressi) sappia usare il buon senso nelle eventuali valutazioni di bando. Non è che tutti gli utenti siano una massa di ingenuotti disorientati ed imprevedibili, che votano con motivazioni praticamente casuali, e facilmente manipolabili dal primo troll di turno in cerca di "corti di appello"... non è che su it.wiki si sia una Comunità di Grandi Saggi Infallibili quando si tratta di votare la fiducia ad un admin, e di colpo si diventi la Comunità degli Ingenuotti che votano quasi a caso quando si deve votare per un Bando... :-) ! Ohibò, sono ferito nel mio orgoglio di User ! :-) Veneziano - dai, parliamone! 19:06, 25 nov 2007 (CET)

Riscrivo quanto è scritto qui sotto, visto che evidentemente non riesco a farmi comprendere. Repetita iuvant.

Onde evitare confusioni o giri di discorso, io ho proposto questo "cambiamento" proprio al fine di garantire la legittimità dell'operato degli amministratori. Non mi sono mai stancato di scrivere che questa - eventuale - procedura dev'essere usata con il massimo risparmio, la massima cautela, il massimo dubbio. Proprio perché l'admin ha la fiducia della comunità (ma non è infallibile). Ad ogni modo, sul blocco/bando di Nyo la perplessità è stata molta e il casino seguente tanto. Ho visto ora interpretazioni filosofical-democristiano-correzionali della mia proposta. Bene, proprio perché non stiamo burocratizzando, ma nemmeno creando un'anarchia, ritorno a dire che il consenso deve venire in sede di problematicità tra minimo 15 utenti e in un arco di tempo ragionevole (2-3 giorni massimo, perché non si va "al voto" più volte su un'unica fattispecie). --Leoman3000 22:39, 25 nov 2007 (CET)

Mi arrendo

Confesso che non ci capisco piu' una mazza vedo i discorsi ruscellare in mille diramazioni la sitauzione attuale non va bisognerebbe cambiarla, ma non vedo consenso sul come. Non c'e consenso per come procedere ecc ecc. Francamente sono un po' stufo. Da parte mia mia ritiro la proposta sopra perchè cercare di capire qualcosa tra 10000 proposte va oltre la mia capacità spero che qualcuno abbia la forza di accollarsi il problema da parte mia mi arrendo pure stavolta buon proseguimento--Contezero 13:33, 25 nov 2007 (CET)

Onde evitare confusioni o giri di discorso, io ho proposto questo "cambiamento" proprio al fine di garantire la legittimità dell'operato degli amministratori. Non mi sono mai stancato di scrivere che questa - eventuale - procedura dev'essere usata con il massimo risparmio, la massima cautela, il massimo dubbio. Proprio perché l'admin ha la fiducia della comunità (ma non è infallibile). Ad ogni modo, sul blocco/bando di Nyo la perplessità è stata molta e il casino seguente tanto. Ho visto ora interpretazioni filosofical-democristiano-correzionali della mia proposta. Bene, proprio perché non stiamo burocratizzando, ma nemmeno creando un'anarchia, ritorno a dire che il consenso deve venire in sede di problematicità tra minimo 15 utenti e in un arco di tempo ragionevole (2-3 giorni massimo, perché non si va "al voto" più volte su un'unica fattispecie). --Leoman3000 13:44, 25 nov 2007 (CET)

Quoto Leoman. Questa soluzione mi sembra ragionevolmente orientata a fornire uno strumento di lucida e condivisa risoluzione in casi (rarissimi, ma possibile) di situazioni di forte discrasia tra la determinazione di un singolo admin nel comminare un blocco e le linee-guida esistenti, senza necessariamente dover portare alla sfiducia dell'admin. Credo che i meccanismi di "sicurezza" pensati non la rendano certo una corte di appello, anzi. Mi sembra una soluzione viabile, che sarebbe attivata probabilmente in pochissimi casi, e che è strutturata per fornire una consultazione comunitaria in quei casi molto dubbi, fuoritabella e controversi, quando in effetti anche il migliore degli admin potrebbe trovare giusto ed utile un feedback della comunità. In realtà, la soluzione più semplice, imho, sarebbe probabilmente il fatto che - in casi eccezionali - gli admin possano (previa discussione) modificare un blocco stabilito da un altro admin, senza necessariamente "temere" che questo faccia crollare l'intero sistema di Wikipedia (perchè non è così). Avere fiducia in qualcuno non implica necessariamente che ogni azione da lui compiuta è perfetta in ogni dettaglio, ed anche un ottimo admin può eventualmente commettere un errore (o stimare una durata di blocco molto diversa da quella della maggioranza della comunità e degli altri admin) in una valutazione di blocco, senza che questo implichi in alcun modo che sia "problematico". Nella mia quotidianità, se vedo un mio collega (di cui pure ho fiducia) che fa occasionalmente un errore, non è che mi "autocensuro" per non correggere il suo errore, magari in nome di un astratto principio di "non ci dobbiamo far notare a vicenda gli scivoloni che facciamo, sennò chissà cosa succede". Il meccanismo proposto da Leoman e altri mi sembra quindi permettere una soluzione elegante e concreta ad una vexata quaestio, tutelando la funzione degli admin, tanto quanto l'utente bloccato in casi eccezionali. Se invece si vuole stabilire per policy che tutte le attività di sospensioni dal progetto siano operate "monocraticamente" e senza appello/condivisione solo da un sysop (e senza che nemmeno gli altri 90 admin possano mai più modificarla, una volta quantificata "once-and-forever" dal primo che interviene), ripeto, per me può andar bene. Ma dobbiamo scriverlo nero su bianco. E nel caso sarebbe coerente anche eliminare la procedura comunitaria di Ban, lasciando quindi tutte le attività di "sospensione di utenti dal progetto" al giudizio individuale di ogni singolo admin. My two cents. Ma, più in generale e dopo tutto questo scrivere, se iniziamo a pensare ad un rapido sondaggio possiamo almeno capire quanti sono interessati a chiarire questo punto. Veneziano - dai, parliamone! 15:56, 25 nov 2007 (CET)

Dimenticavo: @Lp - rispetto a quello che dicevi, mi pare comunque opportuno sottolineare che tutti gli admin hanno dei limiti funzionali, e precise condizioni stabilite dalla comunità all'interno del quale operare la propria funzione, ed a cui rendere conto. Dare fiducia a qualcuno non significa renderlo infallibile. Ma, per tornare al discorso in essere, una procedura del genere prevede apposta fortissimi meccanismi di garanzia (15 persone qualificate per essere avviata, etc.), e quindi non capisco proprio come potrebbe essere usata per "aggirare scientemente, etc.". La comunità ha fiducia negli admin, ma tu abbi un pò di fiducia anche nel buon senso della maggior parte degli utenti :-) ... la Comunità non è formata solo da ingenui inesperti, pronti ad aiutare il primo troll che passa ad aggirare le regole, cascando nelle sue manipolazioni ! :-) Ciao ! Veneziano - dai, parliamone! 16:06, 25 nov 2007 (CET)

Quoto Veneziano. Debbo dire che proprio non capisco il danno che potrebbe venire alla comunità, o la pressione aggiunta agli amministratori, dal seguire quanto espresso da tutti in casi dubbi e controversi, dove ogni parere non può essere con tutta la buona volontà che soggettivo, compreso quello dell'amministratore che ha erogato il blocco. Però debbo anche aggiungere che i blocchi non sono il mio forte e che ho in questo campo, immagino per carattere, meno capacità di pronto e rapido intervento di altri che vedo avere un parere diverso dal mio e temo quindi qualcosa mi sfugga per mancanza di esperienza concreta. Non so, ma forse non sarebbe male spiegare meglio in cosa potrebbe consistere il danno. MM (msg) 21:28, 25 nov 2007 (CET)

Se effettivamente la procedura proposta da Leoman fosse usata «con il massimo risparmio, la massima cautela, il massimo dubbio» la considererei valida, tuttavia vedo anche troppe volte che si parla di "cricca degli admin" e la mia paura è che, chiunque venga bloccato per qualsiasi motivo, trovi sempre una decina di utenti pronti a dire "poverino, in fondo non è poi cattivo e fa tanto bene al NS 0" (anche se, magari, ha effettuato vandalismi o ha cercato di aggirare la regola che dice di evitare attacchi personali) e questo mi mette una pulce nell'orecchio sulla vlidità della proposta. A quewsto punto la mia idea, prorprio per evitare che questa procedura diventi un continuo processo contro i cattivi admin, è che non si possa applicare a blocchi precedenti x (x<<7) giorni che siano richiesti y (y>>10) utenti per attivare la procedura. Su quest'ultimo punto potrei fare un'altra proposta: Si può esprimere, oltre che contrarietà, al bando, e se dopo 3 giorni i contrari superano i favorevoli di n (5?) unità si passa alla votazione comunitaria. Ho detto "potrei fare", ma vorrei evitarla, in quanto ritengo che complicherebbe le cose. - --Klaudio 22:40, 25 nov 2007 (CET)

Quoto MM e Veneziano. Non capisco come potrebbe essere deleggittimato un admin che sottopone il proprio operato al giudizio delle persone. Secondo me è addirittura "migliore". Boh... --Retaggio (msg) 23:08, 25 nov 2007 (CET)

Seguo Klaudio: in effetti ha ben poco senso che se lo richiedono in 10, 15 o 20, si apra qualche procedura, a prescindere se dal lato opposto si esprimono in 2 o in 40. Se c'è consenso è una cosa (buona), ma che un numero minimo di utenti decida a prescindere, pur non essendo una maggioranza che si possa qualificare come consenso, va contro tutte le nostre regole. --Toocome ti chiami? 23:49, 25 nov 2007 (CET)

D'accordo con Retaggio, MM e Veneziano. Io vedo una proposta di questo tipo non come delegittimazione ma tutt'altro anzi come legittimazione: francamente, allo stadio attuale, nei blocchi recenti che ho dato nei casi difficili mi sono sentito ben poco legittimato e soprattutto parecchio messo sotto pressione, una sensazione tutt'altro che gradevole (anche se chi si adopera nel facile gioco del tiro all'admin ovviamente crede che ci divertiamo). Conscio della mia fallibilità e della soggettività dei giudizi di ciascuno di noi, con una regola di questo tipo mi sento più tutelato e meno bersagliato: se ho sbagliato veramente la comunità me lo farà sapere, posso dormire sonni tranquilli. Però bisogna abbassare da 66% a 50%, eh. Ylebru dimmela 00:35, 26 nov 2007 (CET)

Se ho capito quello che intende Leoman, la proposta è che ci devono essere almeno 15 utenti qualificati (secondo i criteri di votazioni di admin) che lo chiedono entro 3 giorni dall'assegnazione di un blocco (che deve a sua volta essere superiore a 15 giorni, e comminato per un motivo controverso/fuori-tabella, ad un utente registrato non-vandal only), solo per aprire la votazione di merito... di casi così probabilmente ce ne sarebbero due o tre all'anno. Mi sembra davvero molto "garantista" e tutelante, sia per gli utenti che per gli admin.... Anzi, in realtà è anche molto più tutelante per chi svolge funzioni di adminship che lo stato attuale: perchè così, davanti a flames e attacchi ad un admin per un blocco, si potrebbe tranquillamente rispondere che se non si è nemmeno riusciti ad avviare la procedura, vuol dire che il blocco era probabilmente condiviso non solo dagli admin ma anche dalla comunità... dandogli ancora più valore. :-) Veneziano - dai, parliamone! 00:27, 26 nov 2007 (CET)

...mi sembra abbastanza difficile che una qualsiasi procedura "seria" su it:wiki possa durare meno di 7 giorni... --Retaggio (msg) 00:34, 26 nov 2007 (CET)

<conflittato>15 utenti qualificati, imho, si possono raggiungere in molto meno di una settimana, quindi non è garantista. Il consenso è garantista. Se in una discussione intervengono in 30, e 15 sono a favore e 15 contro, per quale motivo dare ragione all'uno o all'altro. E ancora, se in una votazione intervengono in 50, 35 sono a favore e 15 contro, su quali basi si dà ragione ai 15? Mettere una cifra non è MAI garantista: se un caso è ragionevolmente in dubbio, sarà sempre facile trovare consenso per aprire una votazione o chiedere uno sblocco (e questo è già successo, mesi prima che si aprisse questa discussione), mentre trasformare Wikipedia in una dittatura della minoranza è un suicidio. --Toocome ti chiami? 00:47, 26 nov 2007 (CET)

Faccio notare ancora come le aberrazioni nate dalle ultime votazioni siano un segnale che va nel senso di una definizione di alcuni paletti, qualsiasi essi siano. Per evitare, ad esempio, una situazione in cui per capire le reali intenzioni di chi vota un bando bisogna fare complicati calcoli trigonometrici. Non so a voi, a me sembra ridicolo...

Se fosse possibile, mi piacerebbe definire una volta per tutte che il bando è solo un divieto di editare, e che in teoria non comporta necessariamente un blocco o uno sblocco. Ovviamente un bando molto lungo ha bisogno di un adeguato blocco per essere rispettato, e un bando breve (o un pronunciamento per nessun bando) pone un problema nel caso di un blocco in essere, soprattutto se applicato per gli stessi motivi esaminati in sede di votazione. La comunità dovrebbe essere libera di decidere per quanto tempo bandire un'utenza, gli admin non dorebbero essere costretti ad adeguare le misure prese, se non in casi in cui sia evidente la discrepanza tra la misura presa e il genere di consenso espresso dalla votazione.

Mi rendo conto però che il ragionamento è complesso e poco immediato, e la prossima volta ci ritroveremo a votare 6 per 3 riporto di due se il ban è fratto il blocco, sennò intendo dire che il numero intero subito sotto infinito diviso due per me va bene...... Allora preferisco correre qualche rischio in più e definire paletti certi, scegliendo tra le varianti proposte da Leoman e da altri. Ho già espresso più sopra le mie preferenze, mi auguro a questo punto che si formalizzi la proposta in un sondaggio. --(Y) - parliamone 04:09, 26 nov 2007 (CET)

Direi a questo punto che devono partire due sondaggi (non correre alle urne, ma vedo pareri constrastanti su due aspetti del problema), propongo qui sotto le domande (sperando di arrivare al consenso almeno su queste):

1 - Nel caso che un utente sia bloccato e successivamente sottoposto a votazione per bando, il bando viene sommato o no al blocco già irrogato?

2 - Nel caso che un admin effettui un blocco, la comunità può richiedere che la durata del blocco sia variata rispetto a quella proposta dall'admin secondo la seguente procedura:

a. Richiesta di 15 firme di utenti qualificati per le votazioni di elezione di admin da raccogliere entro 3 giorni dall'irrogamento del blocco, se comunque più di 15 utenti qualificati come sopra si dichiarano contrari all'apertura della votazione per la durata del blocco, questa viene prorogata per altri 4 giorni (arrivando in totale quindi a 7 giorni), al termine dei quali vengono confrontate le votazioni pro o contro la rivalutazione del blocco, nel caso che la maggioranza sia contraria all'apertura di votazione il blocco dato dall'admin viene confermato. In caso contrario si passa alla votazione comunitaria per definire la durata del blocco (vedi i punti successivi).
b. Durata votazione 7 giorni.
c. Nessuna richiesta di votazione per blocchi inferiori a 14 giorni (in casi di riduzioni in corso della durata del blocco farà fede la durata del primo blocco).
d. Alla fine votazione l' utente sarà bloccato per un periodo (che potrà essere inferiore, pari o superiore al blocco in corso) pari a quanto deciso da metà più uno degli utenti votanti, utilizzando per la valutazione lo stesso procedimento in uso per i bandi.

La procedura di apertura sembra (è) un po'complicata, ma la ratio è quella di portare subito in votazione i casi di evidente errore dell'admin, mentre permette una valutazione più ponderata nei casi dubbi. - --Klaudio 09:20, 26 nov 2007 (CET)

A me le 2 domande sembrano chiedere la stessa cosa.--Contezero 09:24, 26 nov 2007 (CET)

Raga, ripeto: 7 giorni anche al punto a. Nessuna procedura o parte di essa (se "seria") può durare meno: qui c'è molta gente che si collega solo durante i weekend e altra gente che fa esattamente l'opposto. Se una procedura di 3 giorni comincia il martedì, finisce il venerdì della stessa settimana: ovvero non ci siamo. Fateci caso, su it:wiki nessuna procedura dura meno di 7 giorni. Sarà un caso? --Retaggio (msg) 09:33, 26 nov 2007 (CET)

7 giorni per me va bene ma non di piu' si tenga conto che durante la votazione il bloccato resta bloccato quindi dicendo la votazione dura 7 giorni automaticamente stiamo dichiarando che la comunità non puo' pronunciarsi (e quindi modificare un blocco) su blocchi di durata uguale o inferiore a 7 giorni--Contezero 09:37, 26 nov 2007 (CET)Questo a meno di non decidere che se parte una votazione di bando colui che è bloccato viene sbloccato fino a quando la votazione non è conclusa il che renderebbe possibile che la comunità possa esprimersi anche per bandi della durata di pochi giorni--Contezero 09:40, 26 nov 2007 (CET)Ma francamente io preferirei che la comunità fosse tirata in causa solo quando si parla di piu' di una settimana di blocco--Contezero 09:42, 26 nov 2007 (CET) Sarebbe auspicabile cmq cambiare anche come vengono conteggiati i voti nella votazione di bando. Attualmente anche se i favorevoli al blocco sono la maggioranza dei votanti spesso finisce per avere prevalenza la minoranza che chiede lo sblocco. Imho questo sarebbe da modificare perchè penso che se passa questa procedura le votazioni di bando aumenteranno e temo che si finisca per non bloccare piu' nessuno--Contezero 09:51, 26 nov 2007 (CET)

Qualche ri-petizione

Mi ripeto. Son tutte cose dette mille volte.

• L'admin - che vogliate saperlo o meno - è una funzione tecnica per l'accesso alla quale si richiede la fiducia della comunità. Non è stato deciso da it.wiki, è nel Progetto Wikipedia che funziona così sin da quando è nato su wikipedia.com in inglese.
  • Non in tutti i progetti WMF gli admin sono elettivi, la fiducia può fondarsi anche su altro
• L'azione di blocco dell'admin è un'azione tecnica.
• Il bando comunitario è azione ideologica (ho già spiegato questo termine molte volte).
• L'admin non deve compiere azioni ideologiche.
• La comunità non deve compiere azioni tecniche.
• Il blocco riguarda una singola azione o una serie di azioni problematiche considerabili unitariamente per prossimità tipologica o cronologia di perpetrazione.
  • L'admin, col blocco, pone in condizioni di non nuocere chi potrebbe nuocere
• Il bando riguarda l'insieme delle condotte dell'utenza
  • La comunità, col bando, espelle da sé stessa quegli utenti dei quali ritenga non superabile la problematicità.
• Wikipedia è un progetto a libero accesso - non incondizionato ma libero
  • Nessuno ha diritti di alcun genere da far valere in merito all'accesso degli altri
    • Il voto sulla espulsione di altri utenti non è un diritto ma una funzione comunitaria, che sarebbe bene cominciare a interpretare come dovere di valutare secondo onestà intellettuale avendo in vista il solo interesse del progetto
  • Qualsiasi ipotesi di limitazione dell'accesso altrui va valutata con la massima cautela
• Wikipedia non è un esperimento di democrazia della maggioranza
  • Nessuno può essere espulso a colpi di maggioranze se si può ragionare diversamente (e ragionare si può sempre, volendolo)
    • Decidere della permanenza o dell'espulsione di altri utenti a colpi di maggioranze comporta:
      • rischio di affermazione di gruppi wikipediani di potere
      • rischio di aggregazioni strumentali a fini esterni per il condizionamento surrettizio e maligno dei contenuti dell'enciclopedia
      • rischio di condizionamento individuale della libera edizione per effetto del timore di espulsione
      • rischio di emarginazione dei soggetti non simpatici (non leccaculo, che abbiamo anche questi), non "conformi", non omologati, insomma di tutti gli utenti scomodi ai quali nessuno per qualsiasi ragione ritenga di voler fornire tutela "politica"
      • rischio di una gestione interna "politica", con conseguente corredo di condizionamento dei contenuti al veto delle maggioranze e blindatura del prodotto editoriale ai soli contenuti vistati (poiché non cassati attraverso eliminazione dei potenziali utenti sgraditi)
  • Il votazionismo sul ritiro della libertà di accesso ad un utente è di suo un'azione (a verificazione continuata) problematica in quanto i rischi per il progetto da una obsolescenza del principio di consenso potrebbero essere maggiori che non la stessa problematicità individuale di cui di volta in volta si discute.
• L'utente di cui si discute ha anch'egli diritto a rispetto sino al momento in cui non sia definitivamente stabilito il suo allontanamento e sino a quell'attimo deve essere tutelato da possibili strumentalizzazioni della sua situazione ancorché problematica.

Ri-peto, nel senso che ri-chiedo ancora una volta, che si decisa di voler chiarire comunitariamente i ruoli con cui questo progetto funziona. La decisione su essenza e funzionalità dei ruoli è solo limitatamente lasciata alla comunità, dato che questo progetto non ci appartiene, ci lavoriamo soltanto (se ci va di lavorarci) ed abbiamo a disposizione una limitata discrezionalità su alcune cose, ma non su tutte.

A titolo eventuale una riflessione accessoria. Purtroppo l'estremizzazione logica dell'imposizione di principi diversi, conduce solo a due esiti che voglio chiamare di paradosso:

1. Se oggi si registra che la fiducia agli admin ha un significato diverso da quello precedentemente convenzionale, si va a riconferma generale perché a nuove condizioni si invalida la fiducia che ciascuno di noi aveva dato a ciascuno. Ergo, TUTTI gli admin vanno riconfermati e conseguentemente vanno riconfermati anche TUTTI gli altri ruoli condizionati al requisito di adminship (a parte gli steward, che non ci "appartengono"). Non è una boutade, se la fiducia cambia di significato, non ha più valore la fiducia precedente e gli admin non sarebbero più perciò titolati all'uso dei tastini.
2. Se si registra che in it.wiki (e solo in it.wiki) l'operato degli admin debba essere sottoposto a votazionismo, la questione non riguarderà più solo noi, poiché appunto il progetto non è nostro.

Aggiungo che, una volta che sia chiaro che il consenso è regola fondante e che quindi per paradosso non può essere oggetto di discussione poiché già vi si è consentito aderendo al progetto, se perdurasse l'estremizzazione dei contrasti si dovrà considerare il votazionismo condotta problematica. Con quel che segue.

Io spero che la verticalizzazione di questi contrasti possa, nel tornare presto responsabilmente al senso delle proporzioni, confermare che abbiamo fatto bene a spendere sino ad oggi presunzione di buona fede. Di tutto si può discutere, di tutto si può parlare, anche dell'operato degli admin. Magari in una pagina del namespace Discussioni Wikipedia (Discussioni Wikipedia:Chiarimenti sulle azioni degli amministratori come pagina intermedia di discussione e non di voto prima delle problematicità?).

Wikipedia resta un'enciclopedia e non un parcheggio per tamagotchi in cerca di notorietà. Non è una chance di ripescaggio per politicanti e sindacalisti falliti. Soprattutto non è obbligatorio aderirvi, parteciparvi, scrivervi e nemmeno leggerla.

Wikipedia resta libera e non è votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando e votando (segue...) contro gli admin che si riuscirà a incanalarla su binari di omologazione politica esterna o si riuscirà a farla fallire attraverso l'attacco al regolare funzionamento dei suoi meccanismi.

Il contenuto di Wikipedia resterà il libero prodotto di chi abbia contenuti da portare, quali che ne siano le ideologie della vita reale. Per gradite o sgradite che siano le ideologie della vita reale di chi contribuisce qui, questo è un progetto libero. E' questa la portata di ciò di cui parliamo. Ed era già stato segnalato che di questo alla fine si parla.

La libertà di Wikipedia non è in discussione e non sarà tollerato che vi si attenti in forme capziose. Un cordiale augurio preventivo di mala sorte a chi ci proverà ancora. Buon lavoro a chi è qui per fare un'enciclopedia --g ℵ Libero sapere in libero web 13:17, 26 nov 2007 (CET)

Scusa ma gia scrivi tanto non ti sembra esagerato ripetere vanamente la stessa parola? Imho modifica al limite del vandalismo vandalismo vandalismo.....non è con le ripetizioni che incoraggerai la lettura la lettura la lettura...--Contezero 13:20, 26 nov 2007 (CET)

i tuoi byte in questa pagina sono rilevantemente più dei miei. E per ripetere senza convinzione le stesse cose con parole diverse. Se cominciassi a rispondere nel merito, poiché è una risposta alla questione che hai sollevato tu stesso, non sarebbe disdicevole --g ℵ Libero sapere in libero web 13:34, 26 nov 2007 (CET)

Sono d'accordo su molto di ciò che dici ma... (bello eh?) arrivo a conclusioni opposte :-). Penso che tu stia facendo l'errore di estremizzare il discorso. Per me c'è un abisso tra "l'operato degli admin debba essere sottoposto a votazionismo" e "voglio uno strumento per chiedere il parere delle persone". Io penso che chiedendo il parere delle persone l'enciclopedia possa essere più libera e anche il lavoro di admin più sereno. Onestamente, io, da sysop, non capisco perché le mie decisioni non possano essere discusse, valutate, votate, dalla comunità in maniera serena (se non attraverso la pagina di admin problematici come dice qualcuno, secondo me una delle peggiori pagine di WP). Vogliamo per forza farci del male... Il fatto dei tamagotchi e dell'omologazione politica esterna invece non l'ho capito. --Retaggio (msg) 13:36, 26 nov 2007 (CET)

Scusa ma per rispondere dovrei leggere e considerato che hai messo per ben 7 righe la stessa cazzo di parola (fregandotene del casino che c'e gia)credo che mi dedichero' a qualcosa di piu' interessante--Contezero 13:39, 26 nov 2007 (CET)

Gianfranco,

stanotte, in chan, c'e' stata un'interessante discussione, con alcuni admin che la pensano in maniera diversa da me su questo punto. Ci siamo scambiati idee per due ore, alcune cose che mi hanno detto mi hanno convinto a riflettere diversamente su alcuni assunti, altre cose che ho detto io spero che possano essere stati anche uno stimolo per loro. Alcune idee su cui ci siamo confrontati sono cambiate nel corso della conversazione, altre sono rimaste sostanzialmente analoghe alla partenza. Insomma, ci siamo confrontati in maniera anche decisa, ma - a mio parere - utile, e per me arricchente. Sono state un paio d'ore ben spese, fruttuose. Le idee si modificano proprio perchè si discute, le posizioni possono evolvere solo se c'e' un confronto serio e pacato da chi parte anche da punti di vista diversi. Questo lo penso davvero.

Questo per dire che a me interessa che la Comunità possa seriamente chiarirsi su questi punti, anche se del caso "conflittarsi", giungere gradualmente ad una visione comune e - appunto - consensuale. Trovo per questo un pò disfunzionale - pur se capisco le tue buone intenzioni - piazzare in una pagina di discussione, durante uno scambio in cui necessariamente possono esserci pareri divergenti su un tema complesso, frasi come: "Un cordiale augurio preventivo di mala sorte a chi ci proverà ancora", "se perdurasse l'estremizzazione dei contrasti si dovrà considerare il votazionismo condotta problematica. Con quel che segue.", che sono inevitabilmente concetti che in questo momento sembrano più intimidatori che interlocutori, e che tendono ad attribuire alla "controparte" dialettica delle motivazioni oscure e negative in maniera un pò troppo generalizzata. Insomma, IMHO rischiano di essere percepite da molti più come un contributo alla tensione che alla distensione.

Per me è inserire nella discussione queste (neanche tanto) velate pressioni, che rischia di estremizzare la discussione e le posizioni, obbligando a polarizzarsi in una dialettica "io difendo Wiki, chi non è d'accordo con me le vuole male e deve essere fermato". Adesso, al contrario, abbiamo bisogno forse più di moderazione, pacatezza e confronto sobrio. Io non so chi ha "'La Ragione"; so però che per trovare "una ragione" comune, abbiamo bisogno di confrontarci sobriamente e non di minacciare implicitamente chissà cosa. Scusami, ma ci tenevo a precisarlo. Così, my two cents, e sapendo bene che tu hai a cuore Wiki come (immagino) la gran maggioranza degli altri utenti ed admin che stanno scrivendo su questa pagina le loro (anche differenti) idee in merito.

Per tornare in argomento, comunque, io tutto questo "votazionismo anarcoide" continuo a non vederlo... come dicevo in chan stanotte, sarò un'inguaribile ottimista, ma mi sembra che la proposta effettuata - eventualmente con ulteriori correttivi di sicurezza - non rappresenti una deriva plebiscitaria o manipolatoria; o, comunque, che si possano individuare dei solidi meccanismi di "sicurezza" tali da evitare questi rischi. Vedi proposta Leoman con emendamento Klaudio, ad esempio. Ciao ! :-) Veneziano - dai, parliamone! 14:19, 26 nov 2007 (CET)

(confl.)

«

• L'azione di blocco dell'admin è un'azione tecnica. *Il bando comunitario è azione ideologica. [...] L'admin non deve compiere azioni ideologiche. La comunità non deve compiere azioni tecniche.»

(gianfranco)

Concordo sul principio, la conseguenza logica del ragionamento sarebbe che chiunque si sogni di dire che un bando va sommato a un blocco venga sfanculato immediatamente. Spiegandogli poi gentilmente che il blocco tecnico che poi viene applicato in conseguenza di un bando viene valutato in seguito alla votazione, non durante, casomai adattando il blocco tecnico esistente alla espressione ideologica scaturita dalla votazione di bando, utilizzando (in caso di non unanime interpretazione di come applicare tecnicamente il bando) i consueti mezzi di discussione e raggiungimento del consenso, ma certamente non con supposti meccanismi automatici di somma o di sottrazione (essendo le due grandezze non omogenee, come lo sono un divieto e la sanzione che cerca di farlo rispettare). Così non è. A chi si inventa metodi creativi di conteggio dei bandi viene dato credito e incoraggiamento. Che fare?

• Sfanculamento libero all'aritmetica applicata alle votazioni di bando

...oppure...

• regole chiare sugli effetti tecnici dei bandi.

Tertium non datur. --(Y) - parliamone 14:22, 26 nov 2007 (CET)

P.S.: nel caso in cui si preferisca non decidere sulla questione, mi sentirò libero, nella prossima votazione di bando, di spostare i voti espressi creativamente come , ad esempio, nessun bando, quindi sei mesi nella giusta sezione, ossia sei mesi. E così con ogni voto espresso in modo improprio. E di annullare quelli impossibili da quantificare correttamente. --(Y) - parliamone 14:41, 26 nov 2007 (CET)

@ Retaggio (confl. da Yuma) Io non ho dubbi (davvero) sulla tua buona fede e, spesso, trovo saggi i tuoi interventi. In questo caso, tuttavia, c'è qualcosa che io non capisco e, proprio per la stima che ho rispetto alla tua azione in generale, assumo di non capire io e ti chiedo:

• Retaggio scrive più sopra: "Problematici, ovvio. Le parole "non consensuali" dicono tutto. --Retaggio (msg) 16:40, 22 nov 2007 (CET)" (neretto mio). Sono d'accordo, e non solo quando si trattasse di situazioni ovviamente assurde tipo quella prospettata da GN cui rispondevi. Il nocciolo della questione è per me il seguente: siamo o non siamo consapevoli che il consenso non è negoziabile e che, mi pare, sia del tutto ignorato nella proposta oggetto di discussione?
• Ancora peggio: ho l'impressione - e spero vivamente di sbagliarmi - che sia vecchi che nuovi utenti stiano - forse per distrazione, forse perché è faticoso, non lo so, ma sarebbe IMHO molto importante aprire una discussione per capire il o i perché - tengano sempre meno presente il consenso e che, soprattutto, esso sia sempre meno trasmesso e condiviso come metodo e valore centrale e irrinunciabile del nostro operare qui. Non pare anche a te?
• Lo strumento wikipediano ideale per chiedere il parere delle persone è forse una votazione?
• Dici che c'è un abisso tra "l'operato degli admin debba essere sottoposto a votazionismo" e "voglio uno strumento per chiedere il parere delle persone". Ma quale è - e dove sta piantato il paletto - che, beninteso, deve essere irremovibile e indiscutibile, anche in futuro, a meno di fare un fork - tra le due cose?
• Io voglio vederlo ben piantato ed individuato, questo paletto, con dignità non ambigua e pari a quella dei pilastri, prima di dare il mio consenso a istituzionalizzare quello che mi pare si chieda in essenza, ossia - correggimi se sbaglio - un metodo di votazione elevato al rango di policy atto a votare lo sblocco (o la riduzione di un blocco) su un utente senza prevedere neanche una previa fase di discussione atta a risolvere la questione sollevata attraverso il consenso. Tu, onestamente, credi che ci sia un solo amministratore tra quelli che abbiamo che resisterebbe ostinatamente ad una seria discussione sul consenso che vedesse soccombere il suo punto di vista senza diventare problematico?
• E se questo amministratore non c'è (secondo me non c'è, né ci può essere), a che serve istituzionalizzare un voto e votare, atteso che un blocco impartito senza consenso qualificato viene o deve essere sempre modificato salvo obbiettiva trasformazione dell'ostinato in problematico?

--Piero Montesacro 14:44, 26 nov 2007 (CET)

....ehhhh... ma oggi le superano tutte le dieci righe canoniche.... Piero a te lo posso dire... nun t'a piglià, ti rispondo con tra qualche minuto... :-DDD --Retaggio (msg) 14:47, 26 nov 2007 (CET)

@ Yuma (confl da Retaggio): Qualche tempo fa bloccai un utente, segnalato come problematico, per un mese. Pochi minuti dopo il mio blocco qualcuno, dichiarando insufficiente la misura tecnica di un mese da me applicata, diede il via alla richiesta di votare per il bando del predetto utente. La misura da me decisa, ben inteso, era basata su fatti gravi e verificati, compatibile con la tabella, e io non avevo mai avuto a che fare con l'utente in questione.

Altri decisero di approfittare di tale votazione per introdurre il principio creativo secondo il quale il ban poteva bensì servire a ridurre od annullare il blocco da me applicato.

Ne nacque una querelle e io venni richiesto di una opinione circa cosa fare del "mio" blocco a fine votazione: risposi che andava armonizzato, ossia che il blocco da me deciso andasse assorbito, non sommato, al ban stabilito, visto che il ban stava esaminando, di fatto, le stessissime violazioni per le quali avevo applicato il blocco, non altre, e che era stato aperto non già per esaminare l'utenza nel suo complesso ma, di fatto, per contestare al rialzo o al ribasso il blocco da me stabilito (che, guardacaso, fu confermato dalla votazione). L'annullamento del blocco, poi, anche fosse stato deciso a grande maggioranza zero ban, era (ed è) paradossale ed assurdo, in quanto le violazioni c'erano, erano provate, e le regole che abbiamo richiedevano un blocco.

La domanda è: non è che il vero problema è per caso la mancata comprensione (o riconoscimento) delle regole che abbiamo da parte di chi invoca votazioni per correggere - al rialzo o al ribasso, non fa grande differenza - misure di blocco che attraverso normale e condiviso processo di consenso sarebbero (e sono) condivise? --Piero Montesacro 15:01, 26 nov 2007 (CET)

P.S. @ Retaggio tranquillo :-) che non me la piglio proprio e anzi chiedo scusa se non ce la faccio ad essere più sintetico (dono tuo che ti invidio in senso buono). Per capirci ancora meglio, se per paradosso (improbabile ma non tanto impossibile) si volesse contestare un blocco su un copyviol (che non è regola negoziabile), che si fa? Si scrive un codicillo alla regola del voto-leva-blocco che per copyviol non si può votare? E' un paradosso, ma mi spiego su ciò che voglio dire? --Piero Montesacro 15:06, 26 nov 2007 (CET)

Piero, mi sa (come dice Camilleri) che ci hai inzertato. Forse sarebbe assai utile creare una paginetta nell'help che sinteticamente e col massimo di schematicità elencasse le fattispecie di "reato" wikipediano. Ne approfitto per dichiarami anch'io scarsamente sintetico ma del tutto d'accordo (è una specie di plebiscito ormai!) col consueto buon senso di MM. --Cloj 15:10, 26 nov 2007 (CET)

Allora, onorato di esser "chiamato in causa", rispondo a Piero (e questa volta butto alle ortiche la sintesi...)

• punto primo: tutto giusto, non ho capito però a quale "negoziato" ti riferisci. Qualcosa accaduto di recente? Really, non ho capito
• punto secondo: tutto giusto, il consenso lo teniamo sempre a mente, però sai bene che ad oggi non esiste, in casi "controversi" la possibilità di ridiscutere una decisione, appunto "controversa". Facciamo ad esempio che "io admin", faccia un atto "controverso": intervengono una ventina di persone e di questi (con ottimi argomenti) una decina "circa" dicono OK e un'altra decina (sempre con ottimi bla bla) dicono NO. In altri ambiti "come strumento di formazione del consenso" utilizziamo anche lo strumento del "sondaggio" (che alle volte aiuta, non c'è che dire...). perché non possiamo immaginare una cosa simile anche qui? Io (e sottolineo "io") penso che lavorerei meglio.
• punto terzo: mi sembra di averti risposto al pto 2. Se hai idee migliori (che non siano la pagina degli admin problematici, però...) parla pure. Questa pagina è appunto un brainstorming
• punto quarto: la frase così è fuori contesto. L'avevo inserita per contestare alcune affermazioni di Gianfranco a mio parere eccessive. credo, forse ottimisticamente (può essere) che l'avvento del votazionismo non avverrà mai su it:wiki, così come la perdita della libertà, ecc..., ma devi inserire questa frase in un contesto a mio parere "esagerato", sennò dice poco
• punto quinto: è ovvio che dobbiamo piantarlo bene questo paletto e discutere, discutere, discutere... ma vedi... mi reputo un passista (e li apprezzo pure). Per uniformare i requisiti di voto (questione relativamente semplice, si trattava di aritmetica e poco più) abbiamo discusso sei mesi, non mi aspetto che qui si possa fare molto di meglio...e poi.... 6 mesi di discussioni (estenuanti, credimi) per una votazione... non mi sembra si possa definire un regime votazionista, questo. Per la gioia di qualcuno però posso dire (lo ripeto) che questa volta non "reggerò" le fila del discorso dall'inizio alla fine: esigenze di vita reale mi impongono un impegno moderatamente minore rispetto a quello della primavera scorsa. Ultimo, riguardo l'amministratore, ecc... onestamente non lo so... ma ho come la vaga impressione di averlo già visto... ;-)
• ultimo punto: è diverso il fine. La procedura di rianalisi del blocco controverso (chiamiamola cosi e non votazione per mantenerci più strade aperte in discussione ...e anche perché fa più figo :-P) serve appunto per levarci dall'ambito dell'eccezionalità e ricondurre tutto ad una dimensione di "normalità". Ciò che si porta dietro è un concetto: esistono gli strumenti per far valere le tue opinioni. vedi, a volte capita che le discussioni si trascinino via in maniera inconcludente: c'è chi si appella alla scusa del comploto demo-pluto-giudaico contro la libertà di parola, oppure chiede scusa in ginocchio, così come dire che non sono stato compreso, che tutto sommato sono un buon contributore in "gastronomia indocinese", che la fonte è pezzottata ma credevo che fosse proprio vero, che per me XXXX non è un insulto, ecc... ecc... (ne abbiamo sentite di tutti i colori), ma quando il risultato della votazione è 102 voti a favore e 23 contrari... beh... allora non ci sono scuse che tengano, hai detto/fatto una stupidaggine e basta. Se poi invece fosse 51 a 52... beh allora proprio di caso controverso si trattava, la votazione su wiki è sempre un metodo di formazione del consenso e almeno avrà avuto l'utilità di chiarirci le idee a noi stessi.

Spero di averti risposto in maniera esauriente. ora però torno al job che sennò mi spellano vivo . :-) Bye. --Retaggio (msg) 16:10, 26 nov 2007 (CET)

PS - Dopo aver scritto (grazie al conflitto) ripondo al tuo PS. Ora ho finalmente capito cosa intendi con "negoziabile"... :-P La procedura vuole andare a risolvere i casi di "problematicità varia", quelli che nella famosa tabella vengono esplicitati con le magiche paroline "caso per caso". E' ovvio che c'è da discutere in casi border line (come sempre) ma non vedo la possibilità di prevedere un riesame di un blocco per un copyviol... per quelli c'è una tabella. Al massimo si può pensare di discutere la tabella, ma questa è un'altra cosa, che si fa su un'altra pagina. Ovviamente, non nascondiamoci dietro a un dito, di casi "border line" ce ne saranno a iosa... ma penso che riusciremo a gestirli, basta ragionarci bene prima. In definitiva: prevedere di mettersi in discussione non è il demonio; personalmente sono convinto che sia addirittura meglio. --Retaggio (msg) 16:10, 26 nov 2007 (CET)

inizio quotando retaggio su tutto. sono molto felice che un admin rispecchi perfettamente la mia opinione--in breve, non capisco perché gli admin dovrebbero "temere" alcunché anche e soprattutto viste le statistiche postate a inizio pagina.

le mie riflessioni sono due. primo, se il "blocco" è tecnico e il "bando" è ideologico, non capisco perché si sommino. da qui discendeva la mia lettura delle policy come max(blocco, bando) (non posso mangiare la cioccolata per 6 ore perché devo andare dal dentista e non ho lo spazzolino--motivo tecnico; non posso mangiare la cioccolata per 1 giorno perché sto facendo un fioretto--motivo ideologico; totale, non la mangio per 1 giorno, mica per 30 ore!!!).

secondo, se il "blocco" è tecnico, deve essere ben regolamentabile. corto o lungo che sia, ma regolamentabile. se c'è scritto "caso per caso", è lasciato troppo alla discrezione dell'operatore per potere essere qualcosa di tecnico. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 17:21, 26 nov 2007 (CET)

Due cose, tanto per non tirarla più a lungo del necessario. Il mio intervento era estremo perché estremistico è il condursi di questa discussione. Come vedete l'effetto è forte. Come è forte l'effetto dell'estremizzazione contraria. Forse adesso è più chiaro che polarizzandosi non si arriva da nessuna parte. Beninteso, io ho estremizzato la descrizione di due procedure che conosco (o credo di conoscere) nella loro evoluzione e tutto sommato spero di essere riuscito a rendere con sufficiente fedeltà la parte descrittiva, provando una sintesi che evidenziasse quanto ci si può giocare con questi discorsi. Ma non ho inventato nulla. Dunque, non estremizziamo né in un senso né nell'altro. Io non estremizzo più nel racconto, altri non estremizzino nell'ipotesi. Non perché "io", ma nelle proposte posso disporre solo di me. Dunque abbandoniamo il clima di guerra e discutiamo fra adulti?
Uan nota. Resta il fatto che io personalmente non accetto che la tutela del lavoro che lascio qui dentro possa essere minata dal pericolo che azioni a tutela del mio lavoro possano sottomettersi a umori della piazza. Abbiamo admin verso i quali nutriamo fiducia, è con questo patto che io ho lavorato qui dentro. Che l'utente X e l'utente Y attraverso coalizioni di clandestina natura possano influire sulla gestione della tutela del mio lavoro, rozzo e mal fatto che sia, censurando ed eventualmente ribaltando l'operato di persone di cui io mi fido (admin), e sottoponendo perciò la tutela del mio lavoro (che non è fatto per me, ma per i destinatari in GFDL), a incognite di natura non preventivamente concordata, non esiste né in cielo né in terra. Pacta sunt servanda. Drastico, ma sinceramente la penso così.
@Retaggio: come appena detto, il mio estremizzare è intenzionale, non è un errore. Secondo, tu c'eri quando io ero admin: ho mai opposto ostacoli a discutere di mie azioni? Sono rimasto sulle mie, chiuso alla discussione, solo col caso del blocco di Diotifulmini, il quale il giorno dopo inondò la ML di mail con subject "Dio fulmini Senza Nome", per poi scoprire che il suo indirizzo IP era quello di un personaggio che mesi dopo avete avuto modo di conoscere (e qualcuno di apprezzare) molto più in dettaglio ed infinitarlo. A parte questo caso, mi conosci in proprio il rifiuto di discutere? Discutere, non votare. Cercare consenso, non contare le palette alzate. Non siamo a Giochi senza Frontiere, siamo in un'enciclopedia. Davvero propugno il rifiuto di discutere? Hai mica notato un link rosso nel mio intervento? ti andrebbe di farlo diventare tu blu (per non far prevalere un pov mio) e poi valutiamo insieme, discutendo, se può essere una soluzione? Se lo fai tu ho fiducia che lo farai ottimamente. E mica ho fiducia per caso. («tamagotchi»: utenze fini a sé stesse, gestite da chi per gioco tiene solo alla coltivazione della propria utenza come si tiene a un tamagotchi, senza interesse alla ragione del nostro lavoro. - «omologazione politica esterna»: trasposizione nella gestione dei nostri contenuti di modalità ed interessi esterni.)
@Veneziano: io non minaccio, quando devo fare faccio direttamente (e a ben guardare non mi vedete spesso a chiedere di tagliar teste; non ho manco detto "a" su GN, tanto per dirne una, malgrado il "moralmente abbietto" di cui mi ha onorato giorni fa). Non sono perciò minacce, non sono pressioni, sono solo forme per evidenziare quante considerazioni non sono... considerate in certi discorsi che leggo. L'unica richiesta - e l'ho detto esplicitamente - è che ci domandiamo che significano i ruoli, a che servono e come funzionano. Su questo mi permetto di sollecitare, e ancora non è una pressione. Stop. Ovviamente, se mi racconti che discutendo hai cercato ed ottenuto consenso, che altro debbo dirti? Io questo proprio dicevo, grazie per averlo suffragato con la tua esperienza :-) E non ho la "ragione", ho anzi imbarazzo per il colore che potrebbe assumere un mio intervento su cose evolutesi nel tempo se non esplicitiamo un sottinteso: ciò che ho descritto è quanto leggibile anche da un utente arrivato stamattina su WP, e spero che una buona volta non ci siano più differenze fra "anziani" e "giovani", contano le idee, e le idee non si confrontano per schieramenti numerici, si leggono e si analizzano e si discutono per ciò che sono, non conta chi le ha scritte. Per consenso. (preciso che la mala sorte la auguro a chi intendesse il male di WP e stesse operando per un suo fallimento, non è per chi ha opinioni onestamente contrarie; mi scuso per non averlo detto in forma meno equivoca)
Ora per proseguire, sarebbe bene chiedersi quanto davvero nella recente votazione ciascuno di noi sia stato capace di separare la valutazione dell'utente:Nyo da qualche considerazione personale sulle cose in cui crede e - al di là che il soggetto è problematico di suo - come sarebbe possibile nel caso concreto evitare la discriminazione di un sentimento religioso (a-religioso o anti-religioso vale lo stesso) di estrema minoranza in una votazione nella quale fossimo pieni di utenti attivisti con spirito militante per i propri credi. Ma basterebbe solo che l'utente sia inconsueto... Solo un admin libero di imporre il rispetto della regola lo può tutelare, non il voto. Se vi pare una cosa da poco... --g ℵ Libero sapere in libero web 17:40, 26 nov 2007 (CET)

Giusto per chiarezza: nella mia risposta al tuo intervento precedente intendevo mantenermi sul "generico" e non avevo alcuna intenzione di lasciar intendere alcunché riguardo la tua attività di sysop, sulla quale peraltro non ho mai avuto nulla da ridire. Mi scuso se ciò non è apparso chiaramente. Sorry, bye. --Retaggio (msg) 17:57, 26 nov 2007 (CET)

Infatti era solo per chiarire: non sarei stato chiuso alla discussione solo nel caso citato, ma anche in altri, se fosse un rifiuto a priori della discutibilità delle azioni dell'admin --g ℵ Libero sapere in libero web 18:07, 26 nov 2007 (CET)

Riusciamo a concludere?

Personalmente concordo al 100% con quanto espone Retaggio poco sopra. Mi permetto però di aprire una nuova sezione in quanto mi pare indubbio che sul tema ci siano forti contrapposizioni. Ho letto molte preoccupazioni assolutamente sensate, sui rischi del votazionismo incontrollato, e per questo vorrei cercare di recepirle per formulare una proposta ragionata e discutere su questo, invece che sul sì/no che mi pare discussione molto interessante e ricca di spunti ma senza un fine, perchè le opinioni sono comunque diverse. Io sono personalmente convinto che la comunità sia abbastanza matura da impedire che 15-20 utenti ogni volta vogliano sottoporre a votazione blocchi scontati così come al tempo stesso sono personalmente convinto che così com'è, oggi (vedasi bando di Nyo), ci sia qualcosa che non funziona, in termini di logicità del voto e chiarezza delle regole, presupposti indispensabili affinchè una votazione abbia un fine e non sia solo un ricettacolo di flame e distrazioni. Torno quindi a discutere dei "requisiti" in modo da formulare una proposta da portare al purtroppo inevitabile sondaggio.
Personalmente, pur quotando un pò tutti, da MM a Retaggio a Ylebru a Yuma, io sono più d'accordo con quanto diceva Leoman poco sopra, ovvero una procedura rapida da 2-3 giorni e con un numero abbastanza alto di voti richiesti per l'apertura (15-20) ed un sistema elettorale diverso. Io suggerisco perchè ci sia blocco devono esserci i 2/3 dei votanti a favore ma l'entità dello stesso è data dai 2/3, partendo dall'alto, di quelli che hanno votato per il blocco. Possiamo trovare un'intesa su questi presupposti? --KS«...» 16:24, 26 nov 2007 (CET)

Per me va bene. P.s. Personalmente, non vedo garantismi, nè burocrazia. E' una misura per sbrogliare situazioni "rare", similari a quella di Nyo (da cui è nata la discussione), sperando che non ci siano recriminazioni, accuse di cricchismi e varie & eventuali in futuro. G., sono il primo a dire che stiamo cercando di fare un'enciclopedia. --Leoman3000 16:51, 26 nov 2007 (CET)

D'accordo sulla struttura della proposta Leoman-Yuma, terrei solo in conto quanto evidenziato da Ylebru e altri: 7 giorni+7 (per semplicità - stessi criteri richiesti per le revoche - e per l'opportunità di coprire un'intera settimana) e 50%+1 (ancora, per semplicità). Ma sono dettagli--CastaÑa 16:56, 26 nov 2007 (CET)

Nota tecnica (già scritta sopra): Il 2/3 a due tempi può portare inconvenienti spiacevoli (a chi vota contro conviene spostarsi fra i pro con una durata minima). Per il resto, penso anche io che siano solo dettagli da mettere a posto, e sono comunque a favore. Ylebru dimmela 18:15, 26 nov 2007 (CET)

(fuori cron) scusami hai ragione. Leggevo che tu proponi il 60%, ma col sistema attuale, ovvero che, se il 60% sono a favore del blocco, si sceglie la durata che raggiunge tale proporzione partendo dal basso? Scusatemi se insisto ma credo sarebbe meglio giungere ad una votazione con domanda secca (più domande più caos) e non vorrei vedere voti contrari o astensioni motivate da "ma io preferivo 5 giorni" o "ma io ero per il 63,454%" :-P. --KS«...» 18:44, 26 nov 2007 (CET)

@ Retaggio (ma anche a tutti :-D, dalla sezione precedente):

• Sul primo punto intendo dire che va secondo me posto di nuovo al centro dell'attenzione il Wikipedia:Consenso. Non parlo di un qualsiasi consenso, ma di quello peculiare e nostro, grazie alla costruzione del quale Wikipedia funziona ed è quello che è: in tal senso io lo trovo un pilastro metodologico fondamentale e non negoziabile.
• Sul "sondaggio" applicato alla possibile controversia circa la singola azione dell'admin, capisco la tua posizione, ma mi domando quanto sia realmente necessario (e direi, auspicabile) burocratizzare una faccenda del genere (perché mi pare evidente che la burocratizzazione sia nella natura stessa della proposta in discussione).
• Sicuramente sono distratto e mi sono perso qualcosa, ma io al momento non riesco ad immaginare una situazione reale nella quale un admin possa concepibilmente portare avanti in modo ostinato, solitario o comunque chiaramente non condiviso una sua posizione su un blocco per più di un paio di giornate senza scivolare - direi quasi inevitabilmente - nella problematicità. Altrimenti, in cosa consisterebbe la problematicità come admin, se non laddove si crea consenso attorno al definire scorretto ed abusivo il suo impiego dei tastini (a fronte di un ostinato rifiuto a tornare sui propri passi dell'admin stesso), ivi compreso quello per bloccare le utenze? Se poi il problema della pagina degli admin problematici è costituito, come sembra a me, dal fatto che il più delle volte viene utilizzata male ed abusata, per chiari motivi di ripicca, per questioni che esulano dall'uso dei tastini e, soprattutto, senza alcuna discussione previa degna di tale nome, beh, credo che occorra risolvere questo problema e non semplicemente fare finta che lo strumento sia inutilizzabile in quanto tale.
• Il paletto dobbiamo piantarlo, ma spero tu convenga con me che al sondaggio non si può e non si deve passare senza averlo prima piantato. Vedo invece in giro una certa fretta di votare...
• D'accordo sull'ultimo punto: procedura di rianalisi del blocco controverso, e colgo l'occasione per chiarire che a me non interessa altro se non che vi sia sufficiente consenso attorno alle mie azioni come admin, altrimenti, almeno per me, è evidente che c'è un problema. Dunque nessun "timore" di essere delegittimato o simili: se quel che faccio è condivisibile in base alle regole che abbiamo, ben venga qualsiasi verifica e ci mancherebbe che non ci fosse. E no, tranquillo te e tranquilli tutti, sono come te convinto che sapersi mettere in discussione sia sicuramente meglio :-). Semplicemente, trovo che queste verifiche non si facciano votando; possibile che ci siano sysop tanto cocciuti da dover votare per una o due settimane per far loro cambiare idea? E se la cambiano prima che si fa? Si annulla la votazione? E se non la cambiano manco dopo la votazione, cosa resta della fiducia in quegli amministratori? Che si fa in casi del genere, si sposta la votazione direttamente nella tanto vituperata pagina dei sysop problematici?
• Anche io temo di casi border line ce ne saranno a iosa (e che ci sarà chi farà a gara per essere considerato tale :-P), ed è bene, appunto, ci ragioniamo prima. Prima di qualsiasi sondaggio, please :-)

@ KS, per piacere, stiamo discutendo e stiamo cercando di giungere ad un consenso: che fretta ci sta di concludere? Le vie del casino sono infinite e non è che se ci illudiamo di aver risolto questo con un sondaggio purchessia possiamo ipotizzare di metterci comodi a fumarci un Avana :-P, no, facciamo solo posto al prossimo... ;-) --Piero Montesacro 18:13, 26 nov 2007 (CET)

(fuori crono) Giusto una cosa che voglio rimarcare:

<<E se non la cambiano manco dopo la votazione, cosa resta della fiducia in quegli amministratori?>>

No, non ci siamo. In un ambiente "sano", una diversità di opinioni non deve essere motivo di problematicità. A maggior ragione se parliamo di casi "controversi". Il richiamo alla comunità serve proprio per questo: per risolvere con pratiche "normali" una situazione che altrimenti si potrebbe risolvere solo con pratiche "eccezionali". L'admin che nonostante il giudizio della comunità continua a rimenere della sua opinione gode ancora della mia fiducia. Bye. --Retaggio (msg) 10:09, 27 nov 2007 (CET)

@ Retaggio fuori crono: io sono d'accordo con te, ma siamo sani e quanto siamo sani? Stiamo o non stiamo discutendo di medicine? A che scopo lo faremmo, se fossimo sani? Su tante cose, anche più di quelle che ci sembra, siamo d'accordo, io e te. Non sulla medicina, e questo, per me (e mi pare di poter dire anche per te) non è un problema che riguarda altro che l'oggetto della discussione in corso. Bene. A tuo avviso questo risultato (lo stato d'animo tra me e te, ossia la possibilità di lavorare serenamente) si raggiunge e si popolarizza più facilmente discutendo e confrontandosi o votando? --Piero Montesacro 13:32, 27 nov 2007 (CET)

@Piero fuori fuori crono - Ciò che mi premeva dire è che non dobbiamo pensare che una diversità di opinioni di uno o più utenti/admin possa essere considerata motivo di problematicità. E' una cosa che mi fa accapponare la pelle. E che la fiducia nel sysop X per me è immutata se in un caso controverso io dico "1 anno" e X dice "1 mese" (anche se lui fosse l'unico). I comportamenti possono essere problematici, non le opinioni. Quanto al tuo discorso "discussione vs. votazione", non è questo il punto, ma se vuoi sapere la mia idea penso che siano semplicemente entrambi due sistemi di formazione del consenso e che noi non dobbiamo temere né l'uno, né l'altro. La discussione è ovviamente preferibile, è più elegante e più in spirito wiki, ma la votazione in alcuni casi "difficili" ci aiuta a capire alcune cose che dalle parole non riescono ad uscire fuori. Giusto come esempio: hai notato che nel presondaggio qua sotto fino ad ora non ce n'è nemmeno uno che abbia messo la sua firma nel paragrafo "somma di ban e blocco"? Ovvero quella cosa strana per cui io per dire "1 anno" devo scrivere "6 mesi"? :-DDDD --Retaggio (msg) 14:39, 27 nov 2007 (CET) PS - per me il sistema è sano. ;-)

Il consenso nelle pagine sugli utenti problematici si raggiunge purtroppo molto raramente. Ci sono molte posizioni aprioristiche che distruggono la discussione, ed il malcapitato admin di turno che deve decidere è sommerso da pressioni di ogni tipo. Io tutta questa pressione non la voglio. Per questo vorrei un minimo di strutturazione. Una alternativa alla proposta attuale, che considero valida e che passa per consenso e non per votazione sta nel creare un luogo dove gli admin decidono per consenso, e solo loro (ripeto, solo loro). Gli admin sono stati votati soprattutto per la fiducia e la loro capacità di mediazione e dialogo. Se discutono e decidono fra loro, senza lasciare tutto sulle spalle di uno solo, presumo che il dialogo non degeneri e che si raggiunga sempre l'agognato consenso, e magari si riescono a decidere ban più efficaci, tipo l'esclusione di un utente da determinate zone. Ma se lasciamo a chiunque la possibilità di intervenire come è ora, inclusi utenti che conoscono le pagine UP essenzialmente perché sono essi stessi stati più volte ivi segnalati, la discussione degenera. Io la vedo così, in tutta franchezza. Ylebru dimmela 18:29, 26 nov 2007 (CET)

E chi ti dice che gli admin riusciranno a raggiungere sempre il consenso ci sono stati casi in passato in cui questo non è successo ed allora che si fa? Per non parlare poi che sono vivo sostenitore del principio che il desiderio comunitario va prima di qualunque cosa e questo include pure gli admin--Contezero 18:38, 26 nov 2007 (CET)

@Piero: non "volermene" :-P ma io credo che questa discussione sia al punto di maturazione, nel senso che mi pare un pò tutti abbiano più volte espresso valide ragioni pro e contro e che indulgere in questo nobile sforzo possa far crollare tutto, come ho assistito in tante altre discussioni. Quindi faccio mie le tue preoccupazioni ma in uno slancio di ottimismo sono pronto a "provare" il sistema, fondamentalmente sulla base del parziale fallimento delle regole attuali (dal punto di vista della chiarezza e della elevata "incendiabilità"), con le condizioni che bisogna ancora chiarire. --KS«...» 18:44, 26 nov 2007 (CET)

KS, e tu non volermele se ti dico che, IMHO, se prima non reimpariamo a discutere e a costruire consenso e pensiamo di cavarcela votando, allora è segno che non riusciamo, in realtà, a concludere proprio nulla... :|. --Piero Montesacro 19:33, 26 nov 2007 (CET)

Ma qualcuno sa come fanno sulla wiki inglese per bandi e blocchi? Non che siano piu' bravi di noi ma giusto per curiosità. Sono mille mila come cazzo fanno a non incasinarsi tra bandi e blocchi e compagnia bella?--Contezero 18:55, 26 nov 2007 (CET)

<conflittato> Mi piace la proposta di Ylebru, tuttavia la vedo irrealizzabile: appena è stato creato il canale per i sysosp sono venutwe fuori millemila proteste contro "la cricca degli admin", un pagina di discussione (che, natituralmente, deve essere pubblica) in cui fra admin si discute sulle nostre azioni penso che porterebbe a interventi al bar del tipo: «l'admin X ha detto che sono un troll, voglio portarlo nella pagine dei problematici!» (e, se sis sta giudicando se l'utente deve essere bloccatao per un giorno o una settimana, queste considerazioni più che inevitabili sono necessarie). Devo pensarci - --Klaudio 19:01, 26 nov 2007 (CET)

• Rif. ultimo msg di Ylebru: Ylebru, la tua idea è suggestiva ma secondo me ricalca da vicino quella dell'istituzione di una sorta di ArbCom (sul modello di en:wiki) in cui gli arbitri siano gli stessi admin. Se non ricordo male, anche nel recente passato, ogni ipotesi di istituzione di un comitato di arbitraggio su it:wiki è sempre stata smontata sul nascere, in virtù o a causa di uno scarso consenso. Interessante, e plausibile, mi sembrerebbe invece la creazione di una stanza degli admin (che forse è già la chat admin) in cui, in prima istanza, gli amministratori (ma tutti, non solo cinque o sei) si esprimessero - in una sorta di camera caritatis, o camera di consiglio, o comunque luogo riservato - nel caso di un caso controverso di blocco lungo e/o discusso (ripeto: sull'ordinaria amministrazione - copyvio, vandal only, ecc. - i sysop che abbiamo credo che siano i migliori in circolazione fra le varie 'pedia). Solo dopo, nel caso di una mancata revisione di una valutazione di blocco contestata, e a petto di rinnovate o mantenute controversie sulla durata di un blocco - potrebbe entrare in scena - vedi proposte Leoman, stesso Ylbrebru, Claudio ecc. - la comunità attraverso una pronuncia di bando o non bando (quindi eventuale remissione o ri-modulazione coatta del blocco). --「Twice^28.5」 19:32, 26 nov 2007 (CET)

Enwiki

Ciao a tutti. Mi e' stato chiesto se potevo illustrare come funzionano blocchi e ban su enwiki. L'argomento e' complesso, ma cerchero' di sintetizzarlo in poche parole. Sono a vostra disposizione per ogni ulteriore chiarimento/delucidazione (giacche' nn passo da queste parti molto spesso, fatemi anche un fischo su IRC).

Ogni utente riceve quattro warning indi viene segnalato agli amministratori tramite la pagina en:WP:AIV, che bloccando a discrezione (ovviamente dipende dai casi: un utente che non ha contributi diversi dai vandalismi puo' tranquillamente essere bloccato ad infinito - per altre cose potrebbero bastare anche solo poche ore). Questa e' la procedura normale. In caso di violazioni dei 3RR (piu' di tre revert in 24 su una stessa pagina - esclusi ovvi casi come reverting di vandalismi ecc), si posta l'opportuno avviso al 3 revert e se continua si segnala all'apposita pagina (nn ricordo il nome, cmq specifica per i 3RR) ove si linkano i 4 reverts e il warning. Indi gli amministratori procedono ai blocchi.

Si noti che generalmente su enwiki gli amministratori si specializzano nelle diverse aree, esistono admin che in sostanza fanno "una cosa sola".

Per il resto, ci sono le varie board specifiche (quelle per i sockpuppet, per esempio). Per tutto il resto ci sono i singoli amministratori oppure, ove necessario la board degli amministratori.

Il ban e' tutta un'altra storia: con l'eliminazione del Community Ban recentemente (e' stata eliminata la pagina poiche' essenzialmente una mattanza pubblica) ora solo Jimbo, i titolari di permessi Office e l'ArbCom possono comminare ban.

L'arbcom e' un gruppo di amministratori eletti - l'essere sysop nn e' un requisito, ma nn c'e' ancora mai stato un eletto non admin - (15 membri per il momento di cui 10 attivi) i quali attribuiscono i permessi di oversight e checkuser (in pratica solo quest'ultimo in quanto se nn perdo colpi solo ex membri dell'arbcom sono oversight) e solo lo stadio supremo del processo di mediazione.

L'argomento, come detto, e' molto vasto, domandate qualcosa di specifico e rispondero' volentieri.

Snowolf | 21:09, 26 nov 2007 (CET)

Interessante grazie--Contezero 21:14, 26 nov 2007 (CET)Ecco la domanda ma se un admin blocca qualcuno la comunità (intendo utenti normali) possono in qualche modo opporsi al blocco e se si come (per opporsi intendo se possono sbloccarlo o modificare la durata del blocco)? Grazie--Contezero 21:18, 26 nov 2007 (CET) (ps che non centra una mazza quel segnalatore che hai per far sapere si si è on-line mi sembra una figata mo me lo studio--Contezero 21:22, 26 nov 2007 (CET))

Possono a)Discutere con l'amministratore in questione b)Parlarne nell'Admin noticeboard, coinvolgendo nella discussione la comunita' c)Aprire un caso presso l'arbcom (l'arbcom e' libero di accettare o meno i casi) - notasi che quest'ultimo metodo non va adottato per una singola decisione ma se l'admin "abusa dei propri poteri". L'arbcom (a parte Jimbo e la storia dell'OFFICE - le azioni della WMF) e' l'unico organo col potere di desysoppare. Snowolf | 21:34, 26 nov 2007 (CET)

Ammazza. Ancora una cosa tutto questo immagino sia venuto fuori col tempo intendo tutti sti regolamenti ma come sono stati decisi? Qua da noi spesso ricorriamo al sondaggio (votazione comunitaria votano tutti e si decide per maggioranza) da voi come funziona?--Contezero 21:56, 26 nov 2007 (CET)

Ho letto un ArbCom vagante: potrei fraintendere, dato che non ho letto l'ultimo passo del thread, ma comunuqe sono fortemente contrario a qualsiasi tipo di comitato-di-supervisione-utenti-stabile o simile. --Leoman3000 21:59, 26 nov 2007 (CET)

Se passa la tua proposta, non sarà necessario. Qui stiamo troppo avanti :).---—/AryadevA\—|幻| 23:40, 26 nov 2007 (CET)

Non è una proposta mi sta solo dicendo come funziona la faccenza su wiki en--Contezero 22:08, 26 nov 2007 (CET)

Le policy si sono formate nel tempo attraverso il onsenso, i numero non contano. Stessa cosa vale per le votazioni per amministratori, ecc.. C'e' molta discrezionalita' nelle mani di coloro che vengono chiamati ad interpretare il consenso, ma con l'impegno di tutti non e' un problema. (Di solito - RfA di Danny a parte :P) Snowolf | 22:50, 26 nov 2007 (CET)

Grazie veramente per le informazioni, molto utili. Chi sono coloro che vengono chiamati ad interpretare il consenso? Ciao, Ylebru dimmela 22:55, 26 nov 2007 (CET)

Dipende dalle situazioni: in generale e' l'amministratore la figura centrale (calcola che su enwiki gli amministratori possono venire desysoppati solo per ordine di jimbo o dell'arbcom - a parte il processo totalmente volontario del recall en:Category:Wikipedia administrators open to recall), a parte i burocrati per quanto di loro competenza (non bot, su enwiki esiste un comitato per i bot formato da admin e non admin con le necessarie competenze tecniche, il burocrate meramente convalida le loro decisioni, in sostanza). In casi in cui il consenso sia ovvio, qualunque utente puo' trarre le conclusioni (anche in caso di rfa, ci sono continuamente RfA chiuse da utenti normali per w:en:WP:SNOW - in sostanza per "buon senso"). Snowolf | 23:15, 26 nov 2007 (CET)

Presondaggio

Mi sembra impossibile raggiungere il consenso. Anche tra gli admin ne abbiamo un tot favorevoli alla proposta (Retaggio, Leoman, KS, MM, Ylebru, Yuma) e un tot contrari (Montesacro, valepert, altri non mi vengono in mente).

La decisione fondamentale è se permettere o meno alla comunità con una votazione di cambiare le decisioni di un admin o in alternativa, per come è scritta la mia bozza che si adegua perfettamente alla proposta di Leoman, se eliminare o mantenere il blocco caso per caso dalla tabellina. Su questo in ogni caso bisognerà votare secondo me. Comunque ci sono altre variabili da tenere in conto:

• nel caso non si cambino, bisogna capire se il blocco e il bando si sommano o se si conta il più alto tra i due (vedi mio esempio del "cioccolato" più sopra).
  • oppure il risultato della votazione sostituisce il blocco. (inserito fuori crono a completamento della sinopsi) --Bramfab Discorriamo 13:14, 27 nov 2007 (CET)
• nel caso si cambino, ci sono più possibilità:
  1. 3 o 7 giorni per l'apertura della votazione?
  2. 66% o 50%+1 per il calcolo del bando?

Seguendo quanto fatto per la modifica dei criteri di voto, lo schema che intendo seguire è questo, vagamente bottom up:

1. apro qui tre "presondaggi" per misurare l'orientamento della comunità in merito a queste tre variabili
2. a questo seguirà un sondaggio sull'opportunità di permettere o meno alla comunità con una votazione di cambiare le decisioni di un admin
3. a seconda del risultato del "presondaggio", potrebbero essere necessari altri sondaggi formali. Se la comunità avrà già espresso un consenso durante il presondaggio, invece, ci fermeremo qua. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 09:39, 27 nov 2007 (CET)

Io ho votato, ma alcune domande mi sembrano senza senso!! Si discute della possibilità di modificare il blocco con la votazione di bando (o con una votazione di sblocco)... che senso ha chiedere di scegliere la misura più alta??? Davvero mi pare un presondaggio sbagliato. Manca anche la possibilità del 60% per il quorum. KS«...» 11:59, 27 nov 2007 (CET)

• Vorrei sapere da dove si ricaverebbe che solo io e valepert saremmo "contrari" (bisogna vedere anche a cosa e come e perché). A me pare, grazie al cielo, di essere in più nutrita e onorevole compagnia. Inoltre, devo dire che eliminare del tutto dalla tabellina "caso per caso", senza spiegare come e perché, mi pare avere delle implicazioni che potrebbero essere alquanto imbarazzanti e grottesche, oltre che disastrose, perché implicherebbe un buco regolamentare vastissimo, tale da potenzialmente da spalancare porte e portoni ad una vera e propria olimpiade del "gioca ed aggirare le regole!". --Piero Montesacro 14:18, 27 nov 2007 (CET)

Presondaggio 1

Qualora non si decidesse che la comunità può cambiare con una votazione le decisioni di un admin, e per utenti sottoposti a votazione di messa al bando mentre bloccati, ritenete più opportuno non permettere all'utente di editare per un periodo corrispondente alla somma di bando e blocco, per il periodo più alto tra i due o misura scelta con la votazione di bando?

Mi sa che c'e' un errore. Se non si decide che la comunita' puo' cambiare il blocco non si cambia e stop. Questa domanda dovrebbe essere: "Qualora non si decidesse...". Jalo 13:11, 27 nov 2007 (CET)

dato che questo presondaggio è informale, ho aggiunto un <del> che corrisponde a quanto hai puntualizzato tu. purtroppo l'italiano è *veramente* un'opinione; quello che intendevo veramente te lo spiego in talk. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 13:21, 27 nov 2007 (CET)

Visto che è stato messo un link al bar direttamente al "presondaggio" mi permetto di mettere un avviso appariscente. Mi sembra giusto sottolineare che questo sondaggio è da vari utenti visto come una corsa alle urne. Fra le alternative votabili non ci sono tutte le alternative: manca ad esempio la possibilità che i blocchi vengano contestati senza votazioni, ma con una discussione fondata sui pilastri e sulle policy. Quindi oltre che informale può anche essere considerato "sbagliato" in partenza. Non dovrebbe esserci bisogno di dirlo, ma ha poco senso votare senza aver letto (o almeno dato un'occhiata a) le varie argomentazioni. --Jaqen at lancaster 17:03, 27 nov 2007 (CET) (fuori crono, ma in tema) quì in parallelo vedremo come può funzionare nella pratica la discussione fondata sui pilastri --Bramfab Discorriamo 17:49, 27 nov 2007 (CET) Visto che c'è una critica occorre una controcritica. Secondo i fautori questo presondaggio, proprio in quanto "pre", deve essere visto come contributo alla discussione e non come corsa alle urne. Dato che la questione è oggettivamente complessa, vari utenti ritengono utile potersi esprimere in maniera semplice e diretta su alcune questioni per poter andare avanti nella discussione. Ovviamente poi i cinque pilastri non sono oggetto di discussione, così come la possibilità che qualunque azione (non solo degli admin) possa e debba essere valutata preferibilmente attraverso l'utilizzo della discussione come strumento di formazione del consenso. Inoltre, noterete che non viene chiesto nel presondaggio di esprimersi riguardo la possibilità o meno di contestare un blocco tramite votazione, in quanto tale punto viene appunto lasciato all'evoluzione della discussione, in ossequio alla massima di "non correre alle urne" e preferire sempre la discussione come strumento di formazione del consenso. --Retaggio (msg) 17:21, 27 nov 2007 (CET)

La riga sopra è stata tirata dopo che avevo firmato me ne accorgo solo ora e la cosa mi infastidisce al quanto non si cambiano le carte in tavola dopo che uno firma--Contezero 17:35, 27 nov 2007 (CET)IMHO lasciare all'evolversi della discussione io sta cosa la aprendo dopo aver firmato e francamente non la voglio provvedo a rimuovere il mio voto--Contezero 17:39, 27 nov 2007 (CET)

Contezero, non ti eri accorto che la tua domanda in testa alla pagina qui nel presondaggio non c'era? --Retaggio (msg) 17:42, 27 nov 2007 (CET) A me non l'ha detto nessuno... ho letto i presondaggi proposti da Bonz, e ho visto che si parlava d'altro. Non ho capito il problema quale sarebbe. --Retaggio (msg) 17:45, 27 nov 2007 (CET)

Quando ho votato io cio' che adesso è cancellato non lo era spero di essere libero di cambiare opinione se qualcuno cambia il sondaggio dopo che voto. Volete fare cosi' fatelo ma non con il mio voto ok?--Contezero 17:47, 27 nov 2007 (CET)

Certo. Ma sul fatto che "Volete che la comunità possa cambiare una decisione di blocco presa da uno o piu' amministratori?" BonZ non l'abbia mai messo (e nessuno lo ha dunque cassato), siamo d'accordo, no? --Retaggio (msg) 17:50, 27 nov 2007 (CET)

Scusa Reta mi sto incasinando. Mi sembra ci sia una contraddizione tu sopra hai detto:Inoltre, noterete che non viene chiesto nel presondaggio di esprimersi riguardo la possibilità o meno di contestare un blocco tramite votazione, in quanto tale punto viene appunto lasciato all'evoluzione della discussioneOk ma questo come si combina con la storia delle firme? Se ci sono 15 firme la votazione parte sempre? O parte solo se c'e consenso (ma in questo caso mi chiedo a che cavolo servono le firme)?--Contezero 17:55, 27 nov 2007 (CET)

Senti, io non posso stare nella testa di BonZ, tuttavia, leggendo, la questione mi sembra abbastanza semplice: nell'ambito della discussione si è indetto un presondaggio su alcune questioni, anche importanti, ma di contorno rispetto alla questione principale (ovvero domanda di testa pagina). personalmente lo ritengo molto utile: in merito a tali questioni si è detto un po' di tutto; il presondaggio, chiamando la gente ad esprimersi in maniera semplice e diretta, può essere utile per capire a partire da quali di queste si può costruire il consenso o no. La questione principale non viene toccata (ergo, se non mi sono rincitrullito del tutto, rimane in discussione). Anzi, questo mi sembra proprio il vero presnodaggio in cui "si chiede il parere delle persone". --Retaggio (msg) 18:09, 27 nov 2007 (CET)

Grazie Retaggio per la precisazione. Confermo che il senso è quello da lui spiegato, e vista l'informalità della cosa se contezero vuole cambiare il voto dubito che alcuno se la prenderà. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 19:42, 27 nov 2007 (CET)

Presondaggio 1: Somma di bando e blocco

1. ...

Presondaggio 1: Più alto tra bando e blocco

1. Jalo 10:37, 27 nov 2007 (CET)

   --Remulazz... azz... azz... 11:02, 27 nov 2007 (CET) sposto sotto

2. yoruno ^sparisci _sott'acqua 11:04, 27 nov 2007 (CET)
3. --Tanarus 11:12, 27 nov 2007 (CET)
4. --Cloj 11:57, 27 nov 2007 (CET)
5. --*Raphael* 12:40, 27 nov 2007 (CET)
6. --Adelchi _scrivimi 13:26, 27 nov 2007 (CET)
7. --valepert 14:08, 27 nov 2007 (CET)
8. --Giovanni (Ebbene?) 14:10, 27 nov 2007 (CET)
9. --Filnik 17:08, 27 nov 2007 (CET)
10. [se si dovesse parlare dell'attuale procedura] --Leoman3000 17:35, 27 nov 2007 (CET)
11. --Toocome ti chiami? 18:40, 27 nov 2007 (CET)
12. keep it simple --Toobaz rispondi 20:43, 27 nov 2007 (CET)

Presondaggio 1: Misura decisa con la votazione di bando

1. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 09:19, 27 nov 2007 (CET)
2. --Retaggio (msg) 11:51, 27 nov 2007 (CET)
3. --KS«...» 11:56, 27 nov 2007 (CET)
4. --Pe! M. A. C. 11:57, 27 nov 2007 (CET)
5. --Bramfab Discorriamo 12:02, 27 nov 2007 (CET)
6. --Veneziano - dai, parliamone! 12:08, 27 nov 2007 (CET)
7. --CavalloRazzo (talk) 12:16, 27 nov 2007 (CET)
8. --Contezero 12:35, 27 nov 2007 (CET) presondaggio di cui si è cambiato il significato dopo il mio voto (linea nera tirata sopra) Non me ne piace neanche una tanto casino è poi nella pratica non cambia nulla tanto vale restare come ora che famo prima--Contezero 17:42, 27 nov 2007 (CET)Dopo riflessione cambio nuovamente idea ripristinando il mio voto--Contezero 09:30, 28 nov 2007 (CET)
9. Starlight · ^Ecchime! 12:48, 27 nov 2007 (CET)
10. --Antonio La Trippail censore mascarato 13:00, 27 nov 2007 (CET)
11. --DarkAp89 13:16, 27 nov 2007 (CET)
12. --Lo Scaligero ^{alias Ludus} 13:17, 27 nov 2007 (CET)
13. --「Twice^28.5」 13:40, 27 nov 2007 (CET)
14. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 13:53, 27 nov 2007 (CET)
15. .anaconda 13:56, 27 nov 2007 (CET)
16. --Remulazz... azz... azz... 14:15, 27 nov 2007 (CET)
17. --Paul Gascoigne 14:46, 27 nov 2007 (CET)
18. --Rael 86 ^{Silencio. No hay banda.} 15:23, 27 nov 2007 (CET)
19. --.snoopy. AKA dario ^_^  · _{(cossa ghe se?)} 15:27, 27 nov 2007 (CET)
20. --Loroli^{...Do not disturb} 15:28, 27 nov 2007 (CET)
21. --CastaÑa 16:06, 27 nov 2007 (CET)
22. Ginosal Good Pie!! 16:20, 27 nov 2007 (CET)
23. --Rokkotano 17:12, 27 nov 2007 (CET)
24. --Beechs(dimmi) 17:49, 27 nov 2007 (CET)
25. faccio notare che questa scelta (dall'italiano) implicitamente indica che si decida che si possa decidere sul blocco, e quindi anche sullo sblocco, decidendo in toto la durata del blocco/bando durante la votazione di bando--Actarux/msg 22:32, 27 nov 2007 (CET)
26. --Gregorovius (Dite pure) 00:25, 28 nov 2007 (CET)
27. -- Scriban(msg) 10:58, 28 nov 2007 (CET)
28. -- Beatrix
29. --Nanae 16:09, 28 nov 2007 (CET)
30. a meno di motivi evidenti per mantenere un blocco più elevato (violazioni palesi, minacce legali, copyviol...) (Y) - parliamone 23:58, 28 nov 2007 (CET)
31. --felisopus (distraimi pure) posta 10:30, 29 nov 2007 (CET)
32. -- --Demostene119 07:41, 30 nov 2007 (CET)

Presondaggio 2

Qualora si decidesse che la comunità può cambiare con una votazione le decisioni di un admin, ritenete sufficienti 3 giorni per raccogliere 15 firme di utenti che si oppongono alla decisione?

Presondaggio 2: 3 giorni bastano

1. Jalo 10:38, 27 nov 2007 (CET)
2. --KS«...» 11:56, 27 nov 2007 (CET)
3. --Veneziano - dai, parliamone! 12:08, 27 nov 2007 (CET)
4. --*Raphael* 12:41, 27 nov 2007 (CET)
5. --Antonio La Trippail censore mascarato 13:01, 27 nov 2007 (CET)
6. --「Twice^28.5」 13:45, 27 nov 2007 (CET) Tre giorni: dovrebbero bastare, chi segue le vicende problematiche solitamente è aggiornato in tempo reale, anche in caso di segnalazione durante un week-end. Inoltre il minor tempo per la richiesta di votazione potrebbe ridurre i tempi per possibili flame.
7. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 13:55, 27 nov 2007 (CET)
8. --valepert 14:08, 27 nov 2007 (CET)
9. --Rael 86 ^{Silencio. No hay banda.} 15:24, 27 nov 2007 (CET)
10. Ginosal Good Pie!! 16:20, 27 nov 2007 (CET)
11. --Filnik 17:08, 27 nov 2007 (CET)
12. --Rokkotano 17:13, 27 nov 2007 (CET)
13. una settimana solo per raccogliere 15 firme mi sembra troppo. Se a questa poi aggiungiamo almeno una settimana di votazione le settimane diventano 2 (durante le quali è bene ricordarlo chi viene bloccato resta bloccato fino a quando la comunità non si pronuncia). Gia cosi significa che per durate inferiori o uguali ai 10 giorni fare una richiesta di sblocco non serve a nulla--Contezero 17:28, 27 nov 2007 (CET)
14. Ragioniamo: si fa una ed una sola votazione, non due. Non siamo una democrazia della maggioranza; non siamo una burocrazia, nè la stiamo creando. --Leoman3000 17:32, 27 nov 2007 (CET)
15. Nel caso in cui questa comunità dimentichi che si decide per consenso e non perché lo decidono tot utenti. --Toocome ti chiami? 18:42, 27 nov 2007 (CET)
16. --Giovanni (Ebbene?) 18:58, 27 nov 2007 (CET)
17. di nuovo, keep it simple --Toobaz rispondi 20:44, 27 nov 2007 (CET)
18. quoto Contezero. --Actarux/msg 22:33, 27 nov 2007 (CET)
19. --Brownout^(msg) 07:46, 30 nov 2007 (CET)

Presondaggio 2: Occorre 1 settimana

1. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 09:19, 27 nov 2007 (CET)
2. --Remulazz... azz... azz... 11:03, 27 nov 2007 (CET)
3. yoruno ^sparisci _sott'acqua 11:04, 27 nov 2007 (CET)
4. Con durate inferiori "tagliamo" i molti utenti che si collegano solo durante i weekend o i feriali: Wikipedia non è una corsa. --Retaggio (msg) 11:51, 27 nov 2007 (CET)
5. --Cloj 11:53, 27 nov 2007 (CET)
6. --Pe! M. A. C. 11:57, 27 nov 2007 (CET)
7. --Bramfab Discorriamo 12:03, 27 nov 2007 (CET)
8. --CavalloRazzo (talk) 12:17, 27 nov 2007 (CET)
9. --Starlight · ^Ecchime! 12:49, 27 nov 2007 (CET)
10. --DarkAp89 13:16, 27 nov 2007 (CET)
11. --Lo Scaligero ^{alias Ludus} 13:18, 27 nov 2007 (CET)
12. --Adelchi _scrivimi 13:27, 27 nov 2007 (CET)
13. .anaconda 13:57, 27 nov 2007 (CET)
14. Paul Gascoigne 14:47, 27 nov 2007 (CET)
15. --.snoopy. AKA dario ^_^  · _{(cossa ghe se?)} 15:27, 27 nov 2007 (CET)
16. --CastaÑa 16:07, 27 nov 2007 (CET)
17. -- Scriban(msg) 11:35, 28 nov 2007 (CET) mi fido dell'esperienza di alcuni firmatari che conosco
18. Se è vero che ci sono utenti che collaborano costantemente e attivamente all'enciclopedia che però si collegano solo i feriali e i weekend, è inevitabile.
    Siccome un presondaggio è un suppletivo alla discussione per conoscere l'opinione di chi non ama parlare o è timido o altro, ho espresso il voto solo dove non mi ero ancora pronunciato.---—/AryadevA\—|幻| 23:45, 28 nov 2007 (CET)
    P.S. La discussione prosegue, sempre qui.---—/AryadevA\—|幻| 23:45, 28 nov 2007 (CET)
19. --felisopus (distraimi pure) posta 10:29, 29 nov 2007 (CET)
20. --Demostene119 07:44, 30 nov 2007 (CET)

Commenti

Mi sembra totalmente fuori luogo allungare il tempo di "ricerca del consenso" in una settimana. Per alcuni motivi: la votazione dev'essere una; non si discute su ricerca di consenso. Allungare il tempo di ricerca del consenso, significherà aumentare il tempo di blocco del soggetto sub-iudice; Wikipedia non è una burocrazia. Quindi, rimango fermo sul paletto dei 3 giorni per la ricerca del consenso. Magari mi tirerò le critiche per questo intervento, ma credo che, in quanto - immodestamente - ho lanciato la proposta, vorrei che questa fosse accolta con un minimo di buon senso e responsabilità. Viceversa, sarò il primo a votare contro. --Leoman3000 14:26, 29 nov 2007 (CET)

Per come la vedo io non è una questione di burocrazia, ma di semplice rispetto per le persone. Credo che su WP niente di "importante" possa durare meno di 7 giorni, indipendentemente dalla cosa di cui parliamo. Qualche mese fa qualcuno (non ricordo chi) lanciò una sorta di protesta al bar al grido di Wikipedia non è una corsa. Una segnalazione aperta il martedì non sarà mai vista da un utente che si collega durante i weekend. Preveniamo le proteste, IMO. --Retaggio (msg) 14:34, 29 nov 2007 (CET)

Scusami, Retaggio, è più conveniente "tutelare" un bloccato arbitrariamente/ingiustamente/platealmente in maniera incomprensibile o chi si connette il week-end? --Leoman3000 15:06, 29 nov 2007 (CET)

...è più conveniente tutelare la pace e la serenità su Wikipedia. Io con questo fatto dei tre giorni prevedo flame e proteste a non finire. Poi capirai tra 10 e 14 giorni cosa cambia... qui stiamo parlando di blocchi grossi, per misure del genere non vale neanche la pena aprire procedure... --Retaggio (msg) 15:10, 29 nov 2007 (CET)

Appunto :D . La mia speranza è che ci siano dimostrazioni comprensive da parte degli utenti. Nell'arco di una settimana nascerebbero centinaia di flames e consultazioni più o meno vivaci sulle questioni nascenti. Quindi, IMHO, meglio trovare subito il consenso, piuttosto che discutere, seppur per quattro o cinque giorni in più, sul "destino" di un utente (e credo che per la persona che stia dietro l'utente - nel bene o nel male - sia solitamente una situazione frustrante). --Leoman3000 15:16, 29 nov 2007 (CET)

Intendevo: questa procedura è utile nel caso del povero tapino bloccato (ad esempio) per 2-3-6 mesi (altrimenti serve a poco). In tal caso 10 o 14 per lui non significano un granché. Per noi invece significano molto: in primis perché non "tagliamo" nessuno (discorso weekend e feriali), e in secondo luogo perché in 7 giorni abbiamo maggiori possibilità che alla fine sia il consenso (attraverso discussione) a vincere (come noi tutti sempre speriamo) e non la secca conta dei voti, alla quale invece abdichiamo pressocché totalmente se bruciamo la procedura in soli tre giorni. (non so se mi sono capito, ma credo di sì...  :-P). insomma secondo me c'è burocratizzazione nei 3 giorni, non nei 7. ovviamente c'è anche da dire che la procedura mica deve durare "per forza" 7 giorni: se il numero lo si raggiunge prima si può anche pensare di partire prima... --Retaggio (msg) 15:25, 29 nov 2007 (CET)

Su questo possiamo essere d'accordo: appena si hanno i 15, si avvia la nuova procedura. Però, ora, colgo l'occasione per porre un nuovo interrogativo: e nel caso venga richiesta da X utenti l'apertura di tale procedura anche in casi evidenti e palesi (come blocco per attacchi personali, blocco per recidiva copyviol, etc.) per i quali il blocco è garantito, come ci si comporta nei confronti di tali utenti (in buona o mala fede) che "incoraggiano" comportamenti proibiti? --Leoman3000 15:30, 29 nov 2007 (CET)

Domanda da un milione di dollari questa...:-D da discuterne per bene e magari non qui, ma nella discussione che sta proseguendo. Secondo me, se la motivazione è "evidente e palese" (tipo un copyviol) e il blocco è "da tabella", non deve partire alcuna votazione, a meno che non ci siano ulteriori fattori da considerare. Per questo bisognerebbe insomma affidarsi al vecchio "buonsenso". D'altra parte c'è anche da dire che "si chiedono" 15 firme proprio per non far partire votazioni in casi come questi... io non me li vedo proprio 15 utenti "con requisiti" che firmano per ridurre un blocco lungo a un copyviolatore recidivo, a meno che, appunto, non sussistano altri fattori. Insomma, buonsenso e fiducia. Un po' dovremo pure averne, no? comunque penso sia meglio non discuterne qui in questo presondaggio (che c'azzecca poco) ma più avanti. Comunque questione complessa e delicata. --Retaggio (msg) 16:04, 29 nov 2007 (CET)

E su questo la pensiamo in modo pressoché analogo :D. Si, decisamente, prossimamente su questi schermi si aprirà una discussione sull'istigazione all'andare contro le regole. Chi li spingeva a farlo? C'era qualcuno da dietro che li spingeva? Spingitori di attacchi personali! Scopritelo su Wikipedionalchannel... (cit.) Prossimamente sarà utile discutere anche (soprattutto?) su questo punto. --Leoman3000 16:08, 29 nov 2007 (CET)

Pur avendo votato per una settimana, sono daccordo che si debba partire non appena si raggiunge il numero dei 15.---—/AryadevA\—|幻| 17:47, 29 nov 2007 (CET)

Presondaggio 3

Qualora si decidesse che la comunità può cambiare con una votazione le decisioni di un admin. in materia di blocchi non previsti dalla tabella, ritieni necessario abbassare la soglia utilizzata per il calcolo dei periodi di messa al bando dal 66% al 50%+1 ?

Presondaggio 3: Sì

1. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 09:19, 27 nov 2007 (CET)
2. Jalo 10:38, 27 nov 2007 (CET)
3. Ylebru dimmela 11:01, 27 nov 2007 (CET)
4. --Remulazz... azz... azz... 11:04, 27 nov 2007 (CET)
5. yoruno ^sparisci _sott'acqua 11:05, 27 nov 2007 (CET)
6. --Tanarus 11:13, 27 nov 2007 (CET)
7. --KS«...» 11:56, 27 nov 2007 (CET)
8. --Veneziano - dai, parliamone! 12:09, 27 nov 2007 (CET)
9. --CavalloRazzo (talk) 12:18, 27 nov 2007 (CET)
10. --*Raphael* 12:42, 27 nov 2007 (CET)
11. --Antonio La Trippail censore mascarato 13:01, 27 nov 2007 (CET)
12. --DarkAp89 13:16, 27 nov 2007 (CET)
13. [leggermente dubbioso; ci vorrei pensare; sto valutando la possibilità che si possa vietare il cambio di voto in corsa ma consentire al massimo che si possa ritirare il voto già eventualmente espresso]. --「Twice^28.5」 13:50, 27 nov 2007 (CET)
14. --valepert 17:19, 27 nov 2007 (CET)
15. --Contezero 17:29, 27 nov 2007 (CET)
16. O_O ero convintissimo di avere già votato... --Rael 86 ^{Silencio. No hay banda.} 17:31, 27 nov 2007 (CET)
17. --Leoman3000 17:33, 27 nov 2007 (CET)
18. --Toocome ti chiami? 18:41, 27 nov 2007 (CET)
19. --F l a n k e r ✉ 18:48, 27 nov 2007 (CET)
20. Presumi la buona fede. Soprattutto di chi conosci meglio... --Toobaz rispondi 20:45, 27 nov 2007 (CET)
21. --felisopus (distraimi pure) posta 10:29, 29 nov 2007 (CET)
22. --Filnik 18:11, 29 nov 2007 (CET)
23. (ma ci devo pensare) --Retaggio (msg) 11:51, 27 nov 2007 (CET)
24. --Bramfab Discorriamo 12:05, 27 nov 2007 (CET) Non capisco il "fosse concesso" se non siamo una democrazia neppure siamo una monarchia, chi dovrebbe concedere cosa? Ora andiamo meglio--Bramfab Discorriamo 12:43, 27 nov 2007 (CET)
25. --Adelchi _scrivimi 13:27, 27 nov 2007 (CET)
26. --CastaÑa 16:09, 27 nov 2007 (CET)
27. --Demostene119 07:47, 30 nov 2007 (CET)

Presondaggio 3: No

1. --Pe! M. A. C. 11:58, 27 nov 2007 (CET)
2. .anaconda 13:57, 27 nov 2007 (CET)
3. Paul Gascoigne 14:47, 27 nov 2007 (CET)
4. --.snoopy. AKA dario ^_^  · _{(cossa ghe se?)} 15:28, 27 nov 2007 (CET)
5. "Maggioranzona" qualificata per questo punto, imho Ginosal Good Pie!! 16:28, 27 nov 2007 (CET)
6. --Rokkotano 17:14, 27 nov 2007 (CET)
7. --Beechs(dimmi) 17:52, 27 nov 2007 (CET)
8. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 19:41, 27 nov 2007 (CET)
9. Siccome un presondaggio è un suppletivo alla discussione per conoscere l'opinione di chi non ama parlare o è timido o altro, ho espresso il voto solo dove non mi ero ancora pronunciato.---—/AryadevA\—|幻| 22:32, 27 nov 2007 (CET)
   P.S. La discussione prosegue, sempre qui---—/AryadevA\—|幻| 22:38, 27 nov 2007 (CET)
10. --Actarux/msg 22:39, 27 nov 2007 (CET)
11. (dubbioso - praticamente astenuto) Non saprei, la formula dei due terzi è quella che si avvicina maggiormente al concetto di consenso, altrimenti diventa maggioranza... ma devo studiarmi meglio gli aspetti pratici della eventuale modifica. (Y) - parliamone 00:02, 29 nov 2007 (CET)

Presondaggio 4 - CHIUSO

(chiuso x mancanza consenso)--Actarux/msg 00:27, 29 nov 2007 (CET)

Ritenete utile stabilire una durata massima al blocco che uno o più amministratori possano attribuire alla singola utenza (registrata e non bot) oltre la quale occorra richiedere automaticamente la votazione di bando alla comunità?

Motivazione: Con un limite da un lato si limita il potere eccessivo attualmente in mano ad 1 persona (che come letto in alcune discussioni, essendo umano, potrebbe anche sbagliare, però poi nessun'altro ha il coraggio di correggerlo, perchè si va ad interferire col collega), d'altro lato si limita la critica/ripicca dell'utente, che ha sbagliato e quindi intanto si vede affibiare un blocco tecnico di un certo periodo (breve), se insiste è la comunità tutta che lo caccia e quindi non ha niente di che obiettare, se l'è cercata. (faccio notare che in questo caso il bando andrebbe ovviamente a sommarsi al blocco)--Actarux/msg 22:17, 28 nov 2007 (CET)
Si eviterebbero alcune escalation "individuali" a cui ho assistito, sia dal lato utente, sia dal lato amministratore. Es. Caso Pulmino: (Amm: hai scritto + volte qualcosa che per me è POV continuando a cambiare la pagina senza discutere, 1 settimana (sacrosanta e giusta), Ut: va in escandescenze e "offende" (sempre che quello che ha detto sia un'offesa), Amm: mi hai offeso allora ti do 2 settimane (condivisibile), Ut: usa sockpuppet visto che non può scrivere (ma non si potrebbe lasciar scrivere l'utente solo sulla pagina della discussione al suo blocco, in modo che possa giustificarsi???), anche se poi non lo usa per giustificarsi, Amm: hai scritto col calzino 10 secondi dopo allora beccati 1 mese (son passati 10 sec, non vale lo stesso di prima?), Ut: scrive che l'ammin è problematico su una pagina (che cmq sia ricordo è pubblica come tutte le altre), Amm: hai scritto su una pagina in cui non potevi(?) 3 secondi dopo allora adesso ti do 1 anno... (non è esagerato, visto che il tutto si rifa alla 1° questione?)
Ditemi che comportamento è questo? l'utente ha sbagliato, ma se l'ammin si fermava prima e chiedeva alla comunità un parere x bando + lungo, forse evitava di farsi coinvolgere emotivamente e si faceva invece dar supporto dalla comunità (oltre al fatto che si toglieva dall'impiccio di essere accusato di ripicca personale).--Actarux/msg 22:18, 28 nov 2007 (CET)

Presondaggio 4: Si

1. In linea generale si. --Actarux/msg 22:17, 28 nov 2007 (CET)

Presondaggio 4: No

1. Ma stiamo scherzando? E il consenso su questo presondaggio dov'è? --Leoman3000 22:19, 28 nov 2007 (CET)
2. Faccio notare che fare questo significherebbe far partire in automatico una votazione per casi come utenti vandal only e simili--Contezero 22:32, 28 nov 2007 (CET)
3. v. sotto. --KS«...» 22:39, 28 nov 2007 (CET)
4. No. La procedura serve per i casi controversi o che si prestano a diverse interpretazioni che possono emergere dalla discussione. In casi ben definiti, come copyviol, minacce legali, evasioni di blocco, utenze vandal-only o altri casi che contrastano con i pilastri di wikipedia, l'admin ha il dovere di intervenire in maniera da difendere tempestivamente ed efficacemente l'enciclopedia. Anche se ciò implica durate di blocco lunghe. --Retaggio (msg) 23:09, 28 nov 2007 (CET)
5. Non, merci. (Y) - parliamone 00:03, 29 nov 2007 (CET)
6. -

«Però a me piacerebbe anche che fossero gli stessi admin a chiedere il parere della comunità riguardo a blocchi di medio/lungo termine. --Starlight 22:26, 21 nov 2007 (CET)»

---—/AryadevA\—|幻| 01:15, 29 nov 2007 (CET)

Presondaggio 4 bis - CHIUSO

(chiuso x mancanza consenso)--Actarux/msg 00:27, 29 nov 2007 (CET)

Se d'accordo con il presondaggio 4, quanto dovrebbe essere la durata massima?

Presondaggio 4 bis: 1 mese

1. Penso che un periodo di 1 mese di blocco "tecnico" possa essere ragionevole, oltre dev'essere valutato e deciso dalla comunità (democraticamente e liberamente)--Actarux/msg 22:17, 28 nov 2007 (CET)

   Penso che hai frainteso cosa sia Wikipedia. Almeno, da quello che hai arbitrariamente proposto qui, mi dai adito ad avere questa sensazione. --Leoman3000 22:43, 28 nov 2007 (CET)

???

Quindi io per bloccare questi open proxy, ovverosia nodi d'uscita del software anonimizzante Tor, dovrei chiedere la votazione comunitaria? Ma vi rendete conto del fatto che mettere limiti di questo tipo non ha alcun senso ed anzi toglie credibilità a tutti i quesiti precedenti? --KS«...» 22:39, 28 nov 2007 (CET)

Queste sono solo consultazioni, può capitare, come in questo caso, che qualcuno che non è in grado di imbastire una discussione, o non si sente all'altezza, o è timido, o non ha esperienza, prenda un foglietto con la sua idea e raccolga le approvazioni o le disapprovazioni. Serve soprattutto a lui. Questo non è il sondaggio.---—/AryadevA\—|幻| 22:49, 28 nov 2007 (CET)

Giusto, visto che avevo già scritto un paio di volte la stessa cosa, e nessuno mi ha risposto alcunché (chi tace acconsente?) ho voluto pre-sondare l'idea aggiungendola alle altre. Ora capisco che la proposta può anche essere sbagliata in alcuni punti, ma essendo un pre-parere penso che possa essere utile per trovare accorgimenti al fine di correggerla (indirizzarla solo ad un certo tipo di utenti) e/o anche scartarla del tutto, non è un problema.--Actarux/msg 22:51, 28 nov 2007 (CET)

Sono sempre più sbalordito. "Serve soprattutto a lui"???? Dalle vostre parole mi sembra che qui si stia conducendo un esperimento sociologico. Questa è un'enciclopedia. --KS«...» 23:02, 28 nov 2007 (CET)

Vale per tutti. --Leoman3000 23:07, 28 nov 2007 (CET)

@KS Non ho capito cosa c'entrano gli esperimenti sociologici. Ti ho fatto un esempio nel reale per descrivere cosa abbiamo di fronte ora nel virtuale. In passato, tanti anni fa, mi è capitato vedere una persona fare proprio questo durante un'assemblea reale, e nessuno gli è andato addosso, anzi si apprezzava la buona volontà. Questa è una pagina di consulto suppletivo alla discussione in corso. Non comprendo questa intolleranza.---—/AryadevA\—|幻| 23:12, 28 nov 2007 (CET)

Al discorso di Aryadeva, aggiungerei, o che non ha il tempo di seguire tutte le discussioni che fate (all'inizio non pensavo di collaborare ad un forum, volevo solo scrivere qualcosa che mi piaceva in un'enciclopedia), ma vorrebbe in qualche modo darvi qualche parere critico da "inesperto".Mi direte, non è obbligatorio partecipare a tutte le varie diatribe, e avete perfettamente ragione, anche perché mi piace di + fare che cianciare, infatti penso che tornerò semplicemente alle voci, lascio a voi la discussione. A proposito, forse sono io che sto facendo un esperimento su di voi, visto che ogni tanto leggo qualche discussione (a volte anche esilarante) in queste pagine. --Actarux/msg 23:21, 28 nov 2007 (CET)

Imho se sperimentassi altrove sarebbe meglio.--Contezero 00:08, 29 nov 2007 (CET) Prensondaggio arbitrario fatto senza il minimo consenso e senza cognizione di causa per me si puo' chiudere--Contezero 00:10, 29 nov 2007 (CET)

E' brutto leggere che

«Wikipedia non è una democrazia»

(Leoman3000)

chiedo allora a che serve fare tante discussioni e sondaggi e richiamarsi ogni tanto allo spirito, alla libertà e alla comunità di wikipedia? Cmq non voglio risposte, non è questa la sede opportuna.--Actarux/msg 00:27, 29 nov 2007 (CET)

Lo confermo. Wikipedia è un'enciclopedia. Se pensi che sia altro, hai sbagliato sito. --Leoman3000 00:29, 29 nov 2007 (CET)

Ehi amico, prima, durante e dopo ho sempre pensato esattamente che Wikipedia è un'enciclopedia, siete "voi" (voi metaforico, non è riferito a nessuno in particolare) che la state trasformando sempre più in forum tipo answer o qualcosa del genere. Anzi, visto che non è una democrazia, ci si riunisce attorno ad un tavolo, si stabiliscono delle regole e quelle sono, discussioni zero sulle regole, rimangono solo discussioni sulle voci da inserire nell'enciclopedia (che è appunto ciò che è wikipedia).--Actarux/msg 00:35, 29 nov 2007 (CET)

Perdonami Actarux, ma non c'entra nulla il fatto che si discute legittimamente delle proposte. Il punto è che hai aggiunto delle domande, su cui mai si è discusso prima, ad un presondaggio che contiene quesiti oggetto di discussione per settimane. --KS«...» 00:38, 29 nov 2007 (CET)

(confl.) Perdonami, tu stesso scrivi che stai facendo un "un esperimento". Però riveli anche che non intendi discutere perché non è un forum, ma poi vuoi discutere in ossequio a libertà e alla comunità. Sinceramente, non capisco. --Leoman3000 00:43, 29 nov 2007 (CET)

A me sembra abbastanza semplice invece. Ci sta un po' prendendo per il culo. Si veda la storia dell'esperimento, le risate che gli facciamo fare sulle discussioni ed il fatto che ti ha chiamato amico come fanno alla tv--Contezero 00:47, 29 nov 2007 (CET)

Un momento, mi sembra di aver già chiuso le domande (se non ho chiuso bene, "correggitemi"). Vedo sotto cmq che c'è un po' di non-consenso anche su alcune modifiche fatte agli altri 3 quesiti. Mi scuso per eventuali fraintendimenti e in bocca al lupo.Assicuro Contezero che le risate non sono su questa specifica pagina e la storia dell'esperimento non l'ho iniziata io, ok! Buona notte!--Actarux/msg 00:56, 29 nov 2007 (CET)

«Il punto è che hai aggiunto delle domande, su cui mai si è discusso prima, ad un presondaggio che contiene quesiti oggetto di discussione per settimane --KS 00:38, 29 nov 2007»

Allora qualcuno si accorga che la stessa cosa sta avvendo per il quesito sul cambio delle percentuali, devo pregare ?---—/AryadevA\—|幻| 01:03, 29 nov 2007 (CET)

e dove sta accadendo? A me le domande paiono sempre uguali. --KS«...» 01:33, 29 nov 2007 (CET)

Vedi discussione qui. Eventualmente sarebbe opportuno rispondere li, magari replicando il paragrafo qui, ma io non lo so fare.---—/AryadevA\—|幻| 02:00, 29 nov 2007 (CET)

mi dispiace Aryadeva, rileggiti la discussione, abbiamo parlato mille e mille volte delle percentuali! --KS«...» 02:24, 29 nov 2007 (CET)

Solo in ragione di eventuali ripercussioni nell'eventualità che un blocco eseguito da un admin. venga sottoposto a verifica. Se parli di altre discussioni, su altre pagine, non ne sono a conoscenza, e non c'entra. Inoltre, se ancora non è stato compreso, qui non si sta parlando di portare avanti le proprie esigenze egoistiche, si sta parlando dell'impatto dell'utente generico con l'enciclopedia. Come vogliamo che sia questo impatto ? Vogliamo che le persone vadano a dire in giro che la libertà qui è una farsa, che l'enciclopedia non è indipendente da ideologie, che gli amministratori fanno abuso di potere, che qui fanno tutti schifo ? Ci provate gusto sapendo che viene detto questo e peggio di it.wikipedia ? Forse ve ne fregate, certo, il tale caso ci troviamo di fronte ad una autarchia. Se qualcuno ha infilato un quesito che non è stato discusso qui, significa che ha agito seguendo solo il suo egoistico interesse, che solo in caso di autarchia coinciderebbe con l'interesse di it.wikipedia. Ma siccome non è un'autarchia, allora ha agito contro l'interesse di it.wikipedia.---—/AryadevA\—|幻| 02:50, 29 nov 2007 (CET)

• Rivolgo un invito a tutti a calmare gli spiriti: non vorrei che ci fosse a breve qualche blocco per assalto o attacco personale o allontanamento spontaneo di utenze (non aggredire gli altri utenti, non far scappare gli utenti, ecc. ecc.). Ricordiamoci che siamo qui tutti per un unico scopo e se dobbiamo discutere facciamolo nel modo più tranquillo possibile onde evitare surriscaldamenti di animo che porterebbero a nulla. Un po' di moderazione e comprensione sempre con assunzione della classica presunzione di buona fede. Ringrazio tutti per l'attenzione. --「Twice^28.5」 11:05, 29 nov 2007 (CET)

A latere

Premesso che non parteciperò al presondaggio (non me ne voglia bonz ma lo trovo una inutile corsa alle urne) cerco di dire brevemente (???) la mia. In questa discussione si scontrano due esigenze e prospettive. Entrambe sono sentite da ampie fette della comunità (inclui molti che non hanno direttamente partecipato a questa complessa discussione) ed entrambe sono più che lecite.

La prima nasce da un sentire diffuso fra molti wikipediani sulla "intoccabilità" delle azioni degli admin. Secondo la mia personale opinione molta di questa intoccabilità è più percepita che reale ma tant'è. In molti (inclusi diversi admin) ritengono che ci sia una protezione eccessiva delle decisioni prese da un amministratore e che per un utente (o un altro amministratore) sia spesso difficile mettere in discussione una singola azione senza dover passare per la pagina dei problematici. In effetti mi è capitato di vede in più di una occasione un amministratore difendere il proprio operato con frasi del tipo "io ho fatto così. Se non ti piace segnalami fra i problematici". Questo è un problema potenzialmente serio. Se da un lato è vero che ciascuno degli amministratori ha ricevuto la fiducia della comunità e che, sono convinto, ciascuno di loro (di noi) non si impunterebbe su una propria decisione nel caso che questa gli venisse contestata dalla comunità, dall'altro è già capitato di trovarsi nella situazione in cui svariati utenti (molti? pochi? la maggioranaza? qualcuno?) non erano d'accordo con un blocco ma, in quel momento, l'admin che lo aveva inflitto non era presente e quindi nessuno ha fatto nulla finché l'admin in questione non è rientrato. Questo è, secondo me, un atteggiamento sbagliato. Se non ricordo male su meta (e forse su en) fare un revert su un'azione di un'altro admin è passibile di desysoppamento (aspetto smentite nel caso io mi sbagli). Tuttavia (sempre secondo me) una azione da admin è rilasciata sotto gfdl come tutte le altre e quindi può essere migliorata/corretta da un altro admin senza dover chiedere il parere a nessuno. Semplicemente applicando il buon senso ed evitando le admin-war. In questo senso un meccanismo che permetta alla comunità di mettere le mani e modificare una qualunque decisione presa da un admin suona logica ed auspicabile.

La seconda nasce dal concetto, troppo spesso lasciato da parte, che dovrebbe essere il consenso (e non il conteggio dei voti) a indirizzare le decisioni della comunità. Secondo questo principio non c'è alcun bisogno di votare per alcunché; banalmente, se un admin fa un errore (capita, siamo umani anche noi) o semplicemente non si è d'accordo con una valutazione quantitativa (tu hai inflitto 2 settimane di blocco mentre secondo me era meglio un mese/un giorno) basta contattare l'admin e/o aprire una discussione pubblica che tutto si risolve in maniera automatica. Vedendo le cose da questa prospettiva l'idea di una regola che tenda a tagliare fuori il dialogo a favore del conteggio dei voti suona inevitabilmente come un inutile (e pericoloso) avvitamento burocratico dove il rischio di abuso (gruppi di utenti che chiedono sistematicamente di rivedere tramite votazione qualunque decisione di qualunque admin) è reale e palpabile.

Esiste una possibilità di sintesi fra queste due posizioni? Secondo me sì. Non ho la soluzione pronta e non saprei proporre una policy che risolva la dicotomia come per magia. Tuttavia sono convinto che se, invece di votare o di creare degli artificiosi "muro-contro-muro" ci si rende conto che stiamo banalmente cercando di risolvere lo stesso identico problema da due punti di vista differenti una soluzione si troverà.

Scusate la logorrea. --J B 11:15, 27 nov 2007 (CET)

(fuori cron) i rapporti fra admin sono regolati con più precisione su en.wiki, grazie anche alla vastità della casistica, dove appunto la wheel war (non un singolo revert) porta al desysopping. Poco tempo fa Jimbo ha fatto un filotto segandone quattro o cinque insieme in una sera per una continuata wheel war collettiva. Comunque il principio è che intervenire sull'azione di un altro admin è grave violazione alla policy sugli admin (descritto qui): Editors with administrator access will strongly avoid wheel warring, that is, overriding each other's decisions, in almost all cases, since this is in itself a serious breach of administrator policy. For this reason, blocks will not usually be allowed to become a source of conflict; rather, consensus will be sought, by means of a fair and objective examination of the matter and of any policies alleged to have been breached.. Per comprendere questa, però credo necessario dare un'occhiata ai principi contenuti nella loro policy sui blocchi (di cui importerei qualche carriola di concetti utili). E' consentito cautelativamente intervenire se l'admin bloccante è assente, a titolo temporaneo e sino al suo ritorno.

Su en.wiki queste questioni finiscono poi all'ArbCom, ma vorrei ricordare che qui da noi si è sempre valutato improprio un istituto del genere proprio per tenere le questioni più importanti "a portata" della comunità, evitando la creazione di gruppi di potere capaci di condizionamento. I nostri admin si sono sempre parlati su un canale di chat dedicato, del quale sarei forse per chiedere l'obbligatorietà: nel fare tutti la stessa cosa, per gli stessi fini, a volte si leggono divergenze eccessive, il che per me è innanzitutto un segnale di migliorabilità della comunicazione. Cominciate a parlarvi tutti in chat (chi ha problemi con il funzionamento di una chat come riesce a fare una pulizia crono, tanto per dirne una? L'admin ha necessariamente praticità tecnica).

Attenzione: le differenze di mentalità non sono un buon segnale: quando si fanno azioni da admin si deve lasciar fuori il proprio pov e badare "tecnicamente" alle regole indipendentemente da come soggettivamente la si pensa. Se necessario delegando ad un "collega" quando non ce la si sente. Questo rende molto più facile anche trovare (o non perdere) il consenso fra admin. Ad ordinarie condizioni, il rifiuto di collaborazione fra admin è una problematicità (ricordate i requisiti per fare l'admin?) e la segnalazione è atto dovuto: trattandosi di gestione di cosa collettiva, non sono da ammettersi personalismi.

Per questo, se il tecnicismo è - come dovrebbe - corretta esecuzione delle istruzioni generali impartite dalla comunità attraverso le regole, io la dicotomia la vedo molto meno drastica di quanto supposto da taluni. --g ℵ Libero sapere in libero web 12:32, 27 nov 2007 (CET)

IMHO vorrei capire perchè nel presondaggio sopra c'è solo la scelta tra sommare ban e blocco e scegliere tra il bando piu' alto? Perchè il piu' alto? Ma sopratutto perchè viene completamente ignorata la possibilità che in caso di apertura di votazione si scelga cio' che è stato deciso dalla comunità. Siccome a me non piacciono entrambe non voto--Contezero 11:34, 27 nov 2007 (CET)

Aggiungi, no? :-) --Retaggio (msg) 11:45, 27 nov 2007 (CET)

Quoto JB sull'avvitamento burocratico. Se l'admin fa una cazzata (la fanno tutti, qual è la novità?) cosa ci vuole a parlarne? Sarà che sto sempre un po' lontano dalle situazioni di tempesta, ma mi pare che il voto sia inutile, quando si può parlare (anzi, forse esacerba la situazione). Detto questo, se vogliamo aggiungere anche questa nuova policy, famolo pure (ma forse si potrebbero spendere meglio le stesse energie altrove). ----{G83}---- 11:49, 27 nov 2007 (CET)

Se un admin prende una qualunque decisione attiva (blocca un utente per due settimane, per esempio), basta che non risponda alle richieste di spiegazione o di ripensamento e il blocco rimane: pochi admin si prenderebbero la responsabilità di modificare la decisione. --Pe! M. A. C.

• Su Berto: analisi impeccabile (e lucidamente e intellettualmente onesta mi pare): la condivido al 99,9 per cento; l'unico passaggio che non condivido è quello secondo cui basta contattare l'admin e/o aprire una discussione pubblica che tutto si risolve in maniera automatica. Credo che diversi casi verificatisi in questi anni testimonino del contrario; è accaduto - credo di poter affermare senza tema di smentita - che molti amministratori non abbiano voluto recedere dalla loro posizione a petto di numerosi pareri avversi una loro valutazione. Non è stato sufficiente, mi pare, contattarli o aprire una discussione. È il motivo per cui - i ripetuti muro contro muro - si è giunti a questa pagina di brainstorming. Io sarei e sono sempre e comunque per il dialogo piuttosto che per votazioni secche ma se è vero che la matematica non è un'opinione, sicuramente i numeri sono meno interpretabili e, forse paradossalmente, oltre che definitivi e inequivocabili possono lasciare meno strascichi di discussioni che possono sfociare facilmente in flame. In ogni caso è giusto che se ne parli tra di noi e ci si confronti nella speranza di trovare un guizzo ideativo che magari metta d'accordo [quasi] tutti. Adesso, il rischio è che si continui questo confronto tornando però sempre sugli stessi temi, senza novità. A parole siamo/si può essere anche d'accordo poi ... --「Twice^28.5」 12:10, 27 nov 2007 (CET)

«con l'eliminazione del Community Ban recentemente (e' stata eliminata la pagina poiche' essenzialmente una mattanza pubblica) ora solo Jimbo, i titolari di permessi Office e l'ArbCom possono comminare ban»

(Snowwolf)

Credo che sarò utile tenere a mente la parte di questa frase che parla di mattanza pubblica. Io sono favorevole all'unica proposta che sta saltando fuori proprio perché è meglio di niente, e perché credo che alleggerisca la forte pressione su singoli admin (e legittimi anche le loro decisioni). Però con una wiki che cresce il rischio gogna pubblica in queste megavotazioni sarà sempre maggiore. Lo dico così solo come spunto in più. Ylebru dimmela 12:33, 27 nov 2007 (CET)

Cosa vuoi dire? Che si dovrebbe andare verso una stardardizzazione di blocchi brevi (eccetto i casi di ripetuti copyvio e palesi vandalismi)? Blocchi di tre/sei mesi, se non infinito - per restare nel recente - per risolvere situazioni conflittuali in ns0 o per attacchi personali che spesso sono semplici dispute verbali magari un po' colorite a me sembrano veri e propri bandi. E a sanzionarli, su it.wiki, sono gli amministratori, non Jimbo. --「Twice^28.5」 12:44, 27 nov 2007 (CET)

Volevo solo rimarcare il rischio di deriva in "mattanza pubblica", un aspetto che non era stato toccato, non so che conclusioni trarne, per adesso forse da noi questo aspetto negativo non è così presente. Ylebru dimmela 13:22, 27 nov 2007 (CET)

noi abbiamo preso una strada lievemente diversa da quella di en.wiki, per questo suggerisco di partire dal comparare le differenze fra la loro policy sui blocchi e la nostra. Lì è perfettamente naturale che siano Jimbo, ArbCom e WMF a dare i ban. Qui resta pericoloso sottovalutare il rischio di espulsione di comodo. Per il resto il modo di mettere in condizione di non nuocere chi può nuocere al Progetto è ovviamente sempre migliorabile, e comparare può essere molto utile --g ℵ Libero sapere in libero web 12:54, 27 nov 2007 (CET)

Evitare la gogna: si potrebbe cominciare col ridurre i commenti durante la votazione sul bado.--Bramfab Discorriamo 13:42, 27 nov 2007 (CET)

• Supporto pieno all'intervento di J_B aka Berto. Sperando così facendo di non danneggiarlo :-P --Piero Montesacro 13:55, 27 nov 2007 (CET)

Non ho intenzione di partecipare al presondaggio perché non ne condivido i presupposti. Il mio punto di vista (non solo mio credo, ma sinceramente non ho voglia di leggermi 262.110 byte di discussione) e' che le decisioni di un admin debbano poter essere modificate ma non "dalla comunità", ma tramite un consenso fondato sui cinque pilastri. Esempi (limite?):

• se la comunità chiedesse che un utente che usa Wikipedia per farsi promozione venga sbloccato imho la comunità potrebbe spostarsi in massa da qualche altra parte;
• se la comunità chiedesse che un utente bloccato infinito perché non accetta la GFDL venga sbloccato la comunità imho dovrebbe andare a farsi friggere;
• se la comunità chiedesse che un vandalo plurirecidivo venga sbloccato la comunità imho non dovrebbe essere presa in considerazione;
• se la comunità chiedesse che un utente istituzionalmente non collaborativo possa rimanere continuando a essere non collaborativo imho la comunità dovrebbe chiedersi che ci sta a fare qui.

Infine vorrei ribadire una cosa: scrivere +1/-1 non è una discussione. In una discussione su Wikipedia un'argomentazione incompatibile con i pilastri non è valida.
@bonz: ti parli di "un tot contrari (Montesacro, valepert, altri non mi vengono in mente)". Io ad esempio sono contrario, l'ho detto, e non credo che ci volesse molto a scoprirlo, e a scoprire qualche altro contrario.. ;-) --Jaqen at lancaster 14:20, 27 nov 2007 (CET)

Sono d'accordo in toto con i tuoi punti. Però non devi temere di esprimere le tue opinioni. A volte, quando la questione è abbastanza controversa può essere utile per capire meglio anche esprimersi in maniera sintentica. Ad esempio, non so a te, ma a me colpisce molto (non me l'aspettavo) che fino ad ora (su una trentina di persona) non ci sia nessuno che abbia detto che ban e blocco si sommano. Io l'ho sempre considerato "strano" (il fatto che per dire "1 anno" io debba scrivere "6 mesi" è a dir poco "strano") ma non avrei mai immaginato che questa opinione "strana" fosse così largamente minoritaria. Poi, ovviamente, potrei sbagliarmi, ma allo stato, questa cosa mi sorprende molto... --Retaggio (msg) 14:47, 27 nov 2007 (CET)

Come temevo, si finisce per scrivere (e leggere) sempre le medesime cose. Ho timore anche che non si comprenda (o si faccia finta di non comprendere) che ogni innovazione che dovesse essere introdotta (e, stiamone pur certi, è fortemente possibile che non ve ne sarà alcuna), essa innovazione dovrebbe riguardare casi particolarmente discussi e laceranti, esclusi comunque tutti quelli che possano riguardante l'infrazione dei cinque pilastri. Chiunque collabori all'enciclopedia almeno da qualche mese - prestando un minimo di attenzione non solo alle voci di interesse da editare ma anche alle pagine di discussione o alle pagine comunitarie - avrà notato che vi sono due tipi di blocco (allontanamento coatto più o meno prolungato di utenti): uno destinato a espliciti e palesi copyviolatori o, più prettamente, a utenti anonimi che modificano in stile vandal only; e uno che concerne utenti registrati - ma anche IP non allineati - che, per un raggio di motivi che va da 1 a 2 (insulti/attacchi personali, pervicacia nell'inserire info sulla base del proprio POV in maniera gretta) si pongono in posizione conflittuale rispetto all'enciclopedia e alla comunità che la anima (o, almeno, rispetto a parte della comunità che la anima). Probabilmente - è mio parere - le eventuali innovazioni - verso cui buona parte della comunità tenderebbe a voler andare - potrebbero sanare queste controversie di non facile soluzione e la cui mancata soluzione spesso lascia in giro dell'acido. Per il resto - per l'ordinaria amministrazione, per la difesa dei cinque pilastri, dalle minacce legali, dalla non osservanza o dal rifiuto della GFDL - l'operato degli amministratori non mi pare dia àdito a particolari rimostranze o a necessità di margini di miglioramento. --「Twice^28.5」 17:14, 27 nov 2007 (CET)

Troppa burocrazia

Forse sarò antipatico ma è l'unica cosa che mi è venuta in mente leggendo questi migliaia di kilobite... se vogliamo allontanare gli utenti da wikipedia siamo sulla strada giusta... --Lucas ✉ 14:34, 27 nov 2007 (CET)

A me non stai antipatico. Faccio un'enorme fatica anch'io, che pure sono logorroico. --Cloj 14:55, 27 nov 2007 (CET)

Io non ho mai sconfessato l'azione di un altro admin, anche quando non l'ho condivisa.
Alla domanda volete che la comunità possa cambiare una decisione di blocco presa da uno o piu' amministratori? mi viene da rispondere "no, altrimenti di che razza di fiducia gode l'amministratore?".
Attenzione a non delegittimare gli amministratori solo per tutelare provocatori, troll e altre persone che del bene dell'enciclopedia poco si curano. L'avvitamento burocratico ha come risultato l'intimidire gli amministratori, che poi potrebbero non poter/voler intervenire anche quando ce ne sarebbe un sacrosanto ed evidente bisogno. --Paginazero - Ø 18:02, 27 nov 2007 (CET)

Io non mi fido di nessuno--Contezero 18:09, 27 nov 2007 (CET)

Allora stai frequentando il sito sbagliato. --Paginazero - Ø 18:12, 27 nov 2007 (CET)

No solo solo realista.--Contezero 18:33, 27 nov 2007 (CET)

L'assunzione di mala fede indistinta e preventiva (quantunque a te paia "realistica") verso i tuoi colleghi wikipediani e per di più nei confronti di quelli che - sulla base della fiducia ricevuta dalla comunità - hanno accesso a funzioni tecniche di protezione dell'enciclopedia, a me pare problematica in essenza (come posizione). A te no? --Piero Montesacro 18:39, 27 nov 2007 (CET)

Quoto Piero e P0. Aggiungo però - forse, al contrario, io vedo troppa buona fede? - l'opportunità che, se passi la mia proposta, essa venga usata con la più totale perizia e solo in casi imprevisti. In determinati casi di recidiva, ad esempio, qualsiasi ricorso a procedure di bando, di "verifica" o altro è semplicemente dannoso. --Leoman3000 18:44, 27 nov 2007 (CET)

Ti invito a riflettere sul fatto che la mancanza di fiducia non implica l'assunzione di malafede nel mezzo c'è la neutralità. Se ti pare problematica mettimi nei problematici di certo non baso la mia filosofia di pensiero su wikipedia.-Contezero 18:45, 27 nov 2007 (CET) Aggiungo che il fatto che un certo gruppo di persone dia fiducia non implica che anche io debba dare la mia. Quello che devo fare è semplicemente accettare una decisione presa dalla comunità tra accettare ed essere daccordo pero' c'è una bella differenza--Contezero 18:49, 27 nov 2007 (CET)

Io ho fatto una domanda con spirito costruttivo e ho specificato bene che mi riferivo alla posizione in sé, non alla tua utenza. Le sfide a "mettermi nei problematici" - da qualsiasi utenza provengano - sono sbagliate. In ogni caso qui è richiesto presumere buona fede. Costruire policy sull'opposto o ignorando questa mi pare non possa proprio funzionare. --Piero Montesacro 18:57, 27 nov 2007 (CET)

Be allora faccio finta di avere buona fede ed il problema è risolto--Contezero 19:00, 27 nov 2007 (CET)

Non è, la mia, una questione personale con te. Non mi interessa, personalmente, che tu finga nulla. Mi interessa invece, capire quanto tutta questa proposta sia in conflitto con i pilastri fondamentali che rendono Wikipedia quello che è. Mi pare che il tuo riferimento sincero - e come tale apprezzabile - al fatto che la policy da te proposta è per te basata sul "non mi fido per realismo" sia meritevole di particolare attenzione e considerazione, giacché a me non pare immediato come tale fiducia possa essere restaurata per via plebiscitaria. Se ci sono problemi, questi vanno certamente affrontati, focalizzando prima di tutto i problemi (se c'è una crisi di fiducia essa non mi pare si possa fondare sulla mancanza di votazioni) e poi, solo poi, cercandone la soluzione, possibilmente senza necessariamente giungere ad affidarsi alle votazioni come scorciatoia (che potrebbe non risolvere ma approfondire la crisi di fiducia...) --Piero Montesacro 19:25, 27 nov 2007 (CET)

Scusa forse sono io che vengo da Marte ma continuo a ritenere che dire che non ho fiducia in quelli che per me sono perfetti sconosciuti (e tali per me sono tutti gli admin di wiki o quasi) non sia roba dell'altro mondo. Cmq credo che alla fine invece decideranno proprio le voatazione come piace a me...--Contezero 19:31, 27 nov 2007 (CET)

I Cinque pilastri mi sembra entrino solo di sponda nella presente discussione su blocchi e bandi, essendo stati scritti principalmente per fornire linee guida alla scrittura delle voci (spazio nS0), tanto e' vero che ogni versione di wiki ha le sue regole diverse, da wiki a wiki, su blocchi e bandi nonostante che i cinque pilastri siano universali. Tra l' altro leggete il quinto cosa dice. --Bramfab Discorriamo 19:39, 27 nov 2007 (CET)

Tra parentesi ora che li vedo non mi pare leggere su nessuno di essi discorsi riguanrdanti la fiducia....--Contezero 19:40, 27 nov 2007 (CET)

• Cito da Wikipedia:Presumi la buona fede: Presumi la buona fede è un principio fondamentale di ogni wiki, inclusa Wikipedia. (il corsivo, ma non il grassetto è mio). --Piero Montesacro 20:05, 27 nov 2007 (CET)

Su tutte le wiki sta pure la pagina viola le regole quando non sei daccordo. Se non pensassi che pure questa pagina fosse un'assurdità mi sentirei autorizzato a fregarmene di quel principio--Contezero 20:21, 27 nov 2007 (CET)

La comunità sceglie liberamente a quali utenti dare una fiducia sufficiente a usare funzioni aggiuntive (sostanzialmente blocco di utenti e pagine). In questo contesto "fiducia" significa "questo utente, pur avendo accesso a funzioni aggiuntive i cui effetti sono per la maggior parte reversibili non danneggerà Wikipedia". Se la comunità si sente in diritto di sindacare la mia buona fede quando commino un blocco, allora tanto vale che mi tolga i famosi tastini da amministratore.
Mettere in piedi una procedura di raccolta segnalazioni + votazione mi pare un inutile avvitamento burocratico il cui unico effetto è delegittimare gli amministratori o comunque intimidirli nella loro necessaria e ingrata azione. --Paginazero - Ø 20:56, 27 nov 2007 (CET)

[confl.][a mio avviso] la pagina Ignora le regole è stata fatta probabilmente a supporto della pagina Be Bold (piuttosto debolina e scarna, ma ci sono anche Buon senso, Consenso e Non fare l'idiota). Il sistema dei wiki in generale - progetti aperti alla collaborazione di chiunque, senza alcun comitato redazionale - nasce in effetti come emerito casino (anarchia uberalles e viva il parroco con palle in tribuna), appunto per la non selezione di chi accede al wiki. Adesso: noi non vogliamo fare un casino ma lavoriamo attorno ad un progetto culturale, altro e alto. Per questo ci siamo dati nel tempo delle regole che, col cavolo, ci sentiamo di ignorare. Molti dei nostri bisticci (discussioni) nascono proprio, a mio avviso, dalla volontà di creare delle situazioni - le chiamerò così - in cui - sotto tutti gli aspetti, e a 360 gradi - possa essere ridotta al minimo la possibilità che si creino dei casini, eventualmente causati a tutti e da tutti i livelli. --「Twice^28.5」 21:05, 27 nov 2007 (CET)

Mettere in piedi una procedura di raccolta segnalazioni + votazione mi pare un inutile avvitamento burocratico il cui unico effetto è delegittimare gli amministratori o comunque intimidirli nella loro necessaria e ingrata azione. Questo perchè parti dal presupposto che la gente userà male l'opportunità di discutere le decisioni prese dagli admin. Strano sentir dire questo da chi dice di seguire il principio del presumere la buona fede :-)--Contezero 21:14, 27 nov 2007 (CET)

Il fatto che io mi fidi degli altri amministratori non mi rende meno realista. E di troll e provocatori vari (che guarda caso beneficiano di tutti i buonismi del caso) manco mi fido. --Paginazero - Ø 21:23, 27 nov 2007 (CET)

Come se la comunità fosse fatta solo di troll e provocatori... Degli admin ti fidi ma siccome nella comunità ci stanno i troll e i provocatori tutti gli altri utenti non vanno sentiti. IMHO discorso poco sensato. L'impressione che mi dai e che tu parli di fiducia e buona fede solo quando ti fa comodo e la ignori quando invece questa presunzione di buone fede va contro la tua opinione personale circa questa situazione--Contezero 21:41, 27 nov 2007 (CET)

lascia stare i processi alle intenzioni, soprattutto se li fondi su impressioni. La delegittimazione e l'intimidazione sono conseguenze meccanicamente logiche dell'uso di questa "opportunità", indipendentemente dalla volontà di chi la usa e dal modo in cui la usa. Dipende dal mero uso dell'opportunità, trattandosi di cosa che rende di fatto privo di dignità funzionale l'agire dell'admin. --g ℵ Libero sapere in libero web 21:47, 27 nov 2007 (CET)

Gianfranco, non per flammare, ma anche il tuo è un processo alle intenzioni. Cosa realmente sappiamo delle intenzioni degli altri da noi? Ci possono essere intenzioni migliori di altre? O le migliori intenzioni sono quelle che esprimiamo in proprio? --「Twice^28.5」 22:11, 27 nov 2007 (CET)

Scusatemi. Non si stava discutendo d'altro? Potrei cassettare questo thread? --Leoman3000 22:14, 27 nov 2007 (CET)

si Leo, grazie --g ℵ Libero sapere in libero web 22:16, 27 nov 2007 (CET)

Non capisco: a me pare molto on topic. Mi spiegate per quale motivo non lo sarebbe? Da dove nasce tutta questa discussione? --Piero Montesacro 22:23, 27 nov 2007 (CET)

Dal fatto che se dico io che non mi fido degli admin è male. Se altri implicitamente dicono di non fidarsi della comunità e tutto ok--Contezero 22:26, 27 nov 2007 (CET)

Invece è off topic perché non c'azzecca nulla. La fiducia non ha nulla a che fare con l'interpellare la comunità su casi controversi. Dobbiamo smetterla (secondo me) di pensare che un utente/sysop che - su un caso controverso - esprime un parere diverso da altri possa per questo essere sfuduciato o deleggittimato. Rimane sempre degno di fiducia. Ovviamente qui non stiamo parlando di votare su un copyviol (un assurdo già a dirlo) ma in quei casi in cui sulla famosa tabella sta scritto "caso per caso". Un esempio da quattro soldi: per Nyo, Leoman (se non erro...) ha dato sei mesi, io ho chiesto un anno. Chi di noi due allora non è più degno di fiducia? Io, mi verrebbe da dire, dato che alla fine quel blocco è rimasto. Ovviamente è un assurdo, non penso minimamente di abbandonare i tastini per questo. Penso invece realmente che chiedere l'aiuto della comunità, in casi particolari possa rendere più semplice il nostro lavoro. In tutto ciò la fiducia c'entra davvero poco, poco, poco. Anzi, niente. --Retaggio (msg) 22:47, 27 nov 2007 (CET)

E non è bene chiarirlo, e lasciarlo in chiaro, anziché cassettarlo dopo averlo chiarito? :-) --Piero Montesacro 22:58, 27 nov 2007 (CET)

A me piu' che la cassettazione di sto discorso preoccupa il fatto che queste modifiche per riguardando l'aperato degli admin abbiano attirato cosi' pochi admin nella discussione. Abbiamo quasi un centinaio di admin è una modifica rilevante eppure pochi sono intenvenuti per dire la loro--Contezero 23:07, 27 nov 2007 (CET)

Molti admin, davanti a 277k di discussione, semplicemente svengono. --Snowdog (bucalettere) 00:02, 28 nov 2007 (CET)

@ Piero: il titolo della pagina è Wikipedia:Richieste di pareri/Definire in maniera chiara le regole di ban e blocco, non la fiducia degli admin :p (oltretutto la pagina è talmente piena che i caratteri che scrivono "giungono" in lag...). --Leoman3000 23:21, 27 nov 2007 (CET)

Qualsiasi pagina è buona per chiarire cosa è un admin e cosa è la fiducia, specie se è da questi due concetti di base che discende la comprensibilità anche di blocco e bando. Qui siamo ancora alla non condivisione delle definizioni. Abbiamo addirittura questioni terminologiche. Vi va di provare a partire da quelle di base? O abbiamo paura di cattive sorprese? --g ℵ Libero sapere in libero web 23:39, 27 nov 2007 (CET)

Caro Snowdog il vantaggio infinito di essere semplicemente un utente (e un po' pazzerello aggiungerei) fa godere infinitamente in occasioni del genere ... se mi astengo dall'intervenire, nessuno mi de-utentizzerà per inazione. Quindi non ho motivi per svenire. Davanti a tutta questa marea di parole... io non solo non voto e non intervengo... ma vi dico che visto come affrontate la questione, discutete d'aria fritta e non giungerete a nulla (tanto meno a qualcosa di condiviso)... e sapete che vi dico: lavoratori?! Prrr! (tanto al contrario di Sordi, a me non mi raggiungete, è sicuro!) ;-P -- ELBorgo (sms) 00:34, 28 nov 2007 (CET) (P.S.: lo so... avevo detto che mi auto-bloccavo... ok torno a tacere...). -- ELBorgo (sms) 00:34, 28 nov 2007 (CET)

Stato dell'arte

• Riguardo questa ultima serie di post e, in particolare, il messaggio di Contezero e la risposta di Snowdog, voglio dire che a mio parere (molto molto modesto), oltre a quelli che da quattro o cinque giorni si pronunciano su questo argomento e in questa pagina - altri utenti e amministratori non intervengono sia perché spaventati dai quasi 300kb finora restituiti, ed anche perché la burocrazia fa paura, sì, e le discussioni infruttuose alla lunga (ma anche alla corta) stufano e stancano. In realtà, non ci deve essere molto interesse a modificare le cose e ai più sta maggiormente a cuore mantenere l'attuale status quo. Su questo non vi può essere - credo - che consenso. Comunque, è sempre un mio parere, come si parla di modificare una piccolezza (questa magari non sarà una piccolezza ma una trasformazione epocale ma è pur sempre qualcosa che denota e registra un dissenso rispetto all'attuale) rispetto al regolamento vigente su questa wiki, il maggiore suggerimento che viene è quello di fare due passi indietro - rispetto alla discussione e alla proposta alla base della discussione - per cominciare a guardarci dentro, indietro, di fianco, senza perdere di vista la parola fiducia, una parola sicuramente degna di sacralità che neanche le vestali. Non ho intenzione di avviare flame, chi appena mi conosce penso sia in grado di darmene atto; ma, giunti a questo punto, la situazione è diventata veramente kafkiana. Si ripetono sempre gli stessi concetti: aveva ragione Bartali ... ;-) (per chi non mi conosce: al disfattismo preferisco il disfartismo). --「Twice^28.5」 00:40, 28 nov 2007 (CET)

Mah, non è detto che sia un male guardarsi intorno e dentro... ;-) Comunque io lo ripeto: se qualcuno vuole sostenere qui qualche buona ragione per cui i bandi si sommano ai blocchi si faccia avanti ora o mai più. Perché altrimenti la prossima volta che l'insana idea viene fuori e viene presentata come consuetudine verrà fustigato e costretto a scrivere 5000 volte sulla lavagna il consenso non vuol dire prendersi consensualmente per i fondelli a vicenda. --(Y) - parliamone 03:56, 28 nov 2007 (CET)

C'è un quesito illegittimo

Se sia necessario abbassare la soglia utilizzata per il calcolo dei periodi di messa al bando dal 66% al 50%+1 in ogni caso non è mai stato discusso in questo thread per la semplice ragione che è off topic, che se ne apra un altro e si sposti quel quesito lì al più presto. Mi affido agli admin. sul da farsi ma se il quesito non venisse rimosso che si argomenti a sostegno di ciò. Grazie---—/AryadevA\—|幻| 01:29, 28 nov 2007 (CET)

A me tutte e tre le votazioni sembrano "illegittime" ;-p Comunque nel caso particolare si potrebbe far notare che bonz aveva proposto l'abbassamento già il 19 novembre, non so con quanto seguito, non ho letto tutta la discussione (e non ho intenzione di farlo). Comunque quel mai forse è eccessivo...

Cosa vuol dire che ti affidi agli admin? Cosa dovrebbe fare un admin? Cancellare la pagina ? Bloccare tutti quelli che non hanno votato no al 3° quesito? (magari con una votazione per ognuno :-)) Se si tratta solo di segnalare che (secondo te) il quesito è "illegittimo" lo puoi fare.. --Jaqen at lancaster 02:29, 28 nov 2007 (CET)

Anche io l'avevo proposto. --Retaggio (msg) 09:22, 28 nov 2007 (CET) (e i quesiti, per definizione non sono mai illeggittimi... come dice il proverbio? domandare è lecito... ;-))

non c'è niente di formale (e quindi di illegittimabile) in queste domande (non votazioni!). servono solo per capire l'orientamento della comunità. potrebbero dar luogo a sondaggi formali più avanti, diciamo tra una o due settimane; in tal caso verranno proposti sull'apposita pagina, eccetera. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 09:33, 28 nov 2007 (CET)

Concordo con Paginazero e Snowdog. Ragazzi, piuttosto eleggiamo più admin, o utilizziamo di più la pagina delle revoche, ma non mettiamoci a creare assurdi luoghi in cui fare assurde votazioni su una scelta più o meno sbagliata di un sysop. Lasciamo un po' di serenità ai sysop e agli utenti ed occupiamoci delle voci. Le votazioni su tutto non sono nello spirito di wiki, potremmo dire che sono "anticostituzionali" rispetto ai 5 pilastri. Questa mania che c'è da un po' di tempo di votare su tutto è assurda. Come è assurdo che ormai si sia assunto per buono il fatto che "se non c'è una votazione allora non c'è il consenso". Ragazzi, cerchiamo di usare la discussione, non la matematica: "Wikipedia non è una democrazia della maggioranza" (e sarebbe gravissimo se lo fosse, sarebbe uno stato cileno). Lo slogan per le mie prossime elezioni sarà: Peace & Love e meno votazioni per tutti ;)). --Lucas ✉ 09:56, 28 nov 2007 (CET)

La pagina non la stiamo creando, ma esiste già (ed è già stata usata molte volte). Se si è arrivati a questa votazione è perchè all'improvviso è passata una "regola non scritta" che imponeva la somma di ban e blocco, rendendo di fatto totalmente inutile la votazione nei casi in cui un admin non accettasse di veder rollbackata la sua scelta dalla comunità. Quindi nessuno chiede più votazioni o vuole delegittimare gli admin, qui si chiede solamente di fare chiarezza per evitare che ogni votazione diventi un casino come quelle di wikigian e nyo. --Paul Gascoigne 10:17, 28 nov 2007 (CET)

quoto--Contezero 10:30, 28 nov 2007 (CET) Il casino era arrivato al punto di non sapere come interpretare i voti in una votazione di bando. Siamo arrivati a questo perchè certi problemi non sono mai stati affrontati con chiarezza--Contezero 10:33, 28 nov 2007 (CET)Vorrei capire poi quale dei 5 pilastri staremmo violando. Faccio notare che non è ancora stato deciso un beato cazzo--Contezero 10:39, 28 nov 2007 (CET) Meno votazioni per tutti? ma certo facciamo le regole sulla base di cio' che viene deciso da 4 gatti che partecipano alla discussione è bellissimo. Una trentina di utenti che decidono per migliaia come sulla wiki inglese sarà bellissimo...--Contezero 10:49, 28 nov 2007 (CET)

(plurimamente conflittatto da Contezero... ma non puoi scrivere in una sola volta ?) bisognerebbe quindi chiedersi cosa sia successo prima della votazione di wikigian, dal momento che prima di essa non mi pare ci fossero dubbi su come applicare un blocco dato da votazione ad un ban dato da admin. a latere -sì, leggo tutta 'sta discussione, ma non intervengo perchè, francamente, trovo troppo impegnativo continuare a tenere l'occhio sul boccino quando a commenti si aggiungono commenti e controcommenti e talvolta si perde il filo (imo) dilagando anche su altri argomenti che non potrebbero anche non essere trattati qui, o altrove- credo che sarebbe utile porre un limite temporale all'informale sondaggio, da cui mi pare stiano emergendo interessanti orientameni comunitari. --Gregorovius (Dite pure) 10:54, 28 nov 2007 (CET)

Chiedo venia mi son venute in mente delle cose dopo che ne avevo gia scritte altre--Contezero 11:02, 28 nov 2007 (CET)

stra conflittato pure io ;). Conte, dai, non è necessario usare un tono del genere, stiamo discutendo con calma no? ;) La ricerca del consenso viene prima delle votazioni, credo tu lo sappia bene: le votazioni solo solo "l'ultima spiaggia" in mancanza di consenso (vedi: "non correre alle urne"). Ma ultimamente si tende a pensare il contrario (ovvero, se non c'è una votazione non si fa nulla, non si approvano regole, non si destituiscono admin, non si sbloccano utenti, e così via). Io continuo a pensare che si tenda sempre più a fare avvitamenti burocratici, qua su it.wiki. I problemi principali imho, sono due: 1. certi admin una volta eletti assumono atteggiamenti rudi e antipatici poco adatti a wikipedia 2. non si fa altro che discutere e votare per centinaia di pagine senza prendere mai decisioni, perché si ha paura di prenderle. E questo a causa del clima che altri utenti creano, allontanando quello spirito leggero e comunicativo che è alla base del progetto (tra questi "utenti" ci sono sia amministratori, si utenti normali: in egual misura). Vorrei solo far capire che ci stiamo allontanando dallo spirito del progetto, fatto da poche regole e dalla fiducia, nulla più, ci vorrebbe po' più di serenità ed ironia IMHO, tutto qua. ;) --Lucas ✉ 11:08, 28 nov 2007 (CET)

No scusa sei tu ad aver affermato che qua si starebbero violando i 5 pilastri imho cosa abbastanza grave... Siamo sempre la qua si parla di risolvere un problema pratico almeno per me la questione è semplicemente questa. Altri tirano furi lo spirito di wikipedia, la fiducia ed altre cose che per quel che mi riguarda hanno poco o nulla a che fare col problema che si tenta di risolvere. Possiamo filosofeggiare quanto ci pare buttarla in ironia ma questo non risolve il fatto che siamo arrivati al punto di non sapere come interpretare i dati di una votazione di bando perchè non abbiamo mai deciso se la comunità puo' o no cambiare quanto gli admin stabiliscono circa il blocco. Se non risolviamo oggi domani avremo lo stesso problema si diranno le stesse cose e tutto ricomincerà da capo.--Contezero 12:01, 28 nov 2007 (CET)

Questo è possibile, dubito però che istituire un ennesimo luogo di votazione sia la soluzione. In ogni caso vorrei farti notare che chiedere un esame di coscienza a quegli utenti che non sono in grado di discutere è qualcosa di ben diverso dal filosofeggiare. --Lucas ✉ 14:58, 28 nov 2007 (CET)

@Jaquen Quel "mai" non è eccessivo perché si stava discutendo su eventuali ripercussioni se avvenisse che un blocco eseguito da un admin. venga sottoposto a verifica. Mi aspetto che un qualche admin. riformuli il quesito in questa maniera "Qualora si decidesse che la comunità può cambiare con una votazione le decisioni di un admin., ritieni necessario abbassare la soglia utilizzata per il calcolo dei periodi di messa al bando dal 66% al 50%+1 ?", Si o No. Fatto questo mi aspetto che poi i voti già espressi per il No vengano accorpati, stesso destino per i voti già espressi per il Si. Anzi se nessuno argomenta per bene che in effetti si sia discusso qui il cambio delle percentuali a prescindere dalla verifica di un blocco posto ad un admin., l'aggiustamento lo faccio personalmente.---—/AryadevA\—|幻| 23:26, 28 nov 2007 (CET)

Ma questo è un presondaggio, serve a capire gli orientamenti a granddi spanne, non a decidere. Perché accorpare? Così come ora la gente esprime meglio il proprio pensiero. Quando e se faremo unsondaggio ufficiale discuteremo per benino sul quesito. --Retaggio (msg) 23:35, 28 nov 2007 (CET)

Il porre il quesito in questo modo è stata una forzatura che non trova giustificazioni in questa discussione. Chi lo ha impostato ci ha voluto infilare un tema che esula questa discussione. Non so che altro dire, veramente.---—/AryadevA\—|幻| 23:53, 28 nov 2007 (CET)

Continuo a non capire perche' dovrebbe essere un admin a riformulare il quesito.. non siamo mica la Corte Costituzionale.. Se e' corretto farlo lo puo' fare chiunque.. --Jaqen at lancaster 16:32, 29 nov 2007 (CET)

Proposta concettuale (concludiamo?)

Vediamo un po', provo a formulare alcuni concetti da sottoporvi, per dare se non altro una degna conclusione a cotanta discussione. Non vi chiedo di votare né di pre-votare, solo di esprimere pareri possibilmente chiari e on-topic. Non propongo regole, solo una chiave interpretativa che spero sia condivisibile.

• Per far partire una votazione di bando serve una motivazione chiara e un certo consenso (un numero di utenti a due cifre potrebbe essere, indicativamente, la soglia minima, ma ad esempio non sarebbe sufficiente se altrettanti si opponessero).
• Durante la votazione ogni utente esprime liberamente un periodo di bando, compreso tra nessuno e infinito, scegliendo tra le durate proposte, e senza essere condizionato da nessun altro fattore che non sia la valutazione dei comportamenti dell'utente. Qualsiasi voto è legittimo e può essere motivato oppure no. Non è consigliabile commentare i voti altrui, i commenti dovrebbero essere spostati altrove, meglio se nella discussione della pagina.
• Alla fine della votazione di bando, un admin si deve occupare, se necessario, di bloccare l'utenza per tutta la durata del bando. La regola generale (ma assolutamente non automatica) è che il blocco in scrittura coincide con il periodo di bando, che può essere esteso in caso di evasione. L'admin dovrebbe aver cura di tener terrà conto del risultato della votazione nell'adattare l'eventuale blocco già applicato.
• Eccezioni alla regola generale sono tutti quei casi in cui, pur in assenza di bando o con un bando limitato, sia comunque necessario un blocco superiore: ad esempio, in presenza di violazioni inequivocabili (copyviol, minacce legali x es.) o per nuove violazioni emerse successivamente. In questi casi, l'admin dovrebbe motivare l'azione, e, solo se ci sono dubbi in merito, discuterla. Tali eccezioni potrebbero però essere facilmente evitate non facendo partire votazioni di bando in casi clamorosamente chiari. Anche questo, non per decreto ma via discussione e consenso.

Mi piacerebbe capire se su questi punti possiamo essere d'accordo, e farne la nostra prassi, o se ci sono forti dubbi, o divergenze su alcuni aspetti. Ripeto, non è un sondaggio, vorrei pareri su ciò che ho scritto; se (come spero sia) riassume sufficientemente alcune cose dette in questa discussione; se è una prassi ragionevole e condivisa. --(Y) - parliamone 12:30, 28 nov 2007 (CET)

Pareri su abstract Yuma

• No io non posso essere daccordo perchè è ambiguo esattamente come ora e se lo si addottasse ognuno potrebbe dire esattamente come ora piu' meno quello che gli pare. Che significa che l'admin dovrebbe aver curo di tenere conto del risultato? Che lo fa se ne ha voglia? E se non ne ha voglia che succede? Che 100 persone votano e poi cmq non cambia nulla?--Contezero 12:45, 28 nov 2007 (CET)

  Non sto proponendo una regola, ma una interpretazione possibile. Se non ti piace 'aver cura' dillo in modo diverso. Il concetto principale è di tenere conto del risultato. Anche con cura sarebbe meglio. :) --(Y) - parliamone 13:41, 28 nov 2007 (CET)

Se lo dicessi in modo diverso diverrebbe un'altra proposta perchè non sarebbe piu' ambigua. Io direi deve tenerne conto. Ma in realtà come vorrei fare io se parte una votazione di bando l'opinione dell'admin non sarebbe neanche il soggetto della frase. Quindi non mi basterebbe cambiare una o 2 parele dovrei proprio riscrivere tutta la frase e dubito ti piacerebbe--Contezero 00:33, 29 nov 2007 (CET)

• Consenso. Esprimo solo qualche piccola riserva come Contezero sulla possibile interpretabilità di una linea che mi sembra assolutamente piana e chiara (e moderata: nel senso che non stravolge lo status quo ma puntualizza; e che può accontentare tutti); e da qualche parte si dovrà pure andare a parare). --「Twice^28.5」 13:49, 28 nov 2007 (CET)

• Tutte le volte che ci si ripropone lo scopo di trovare il consenso si introduce una certa dose di discrezionalità. Ovviamente questa discrezionalità non c'è se si fanno contare i numeri di una votazione e l'unica interpretazione accettata è l'applicazione di una formula o tabellina che preveda tutti i casi possibili. Io sono a favore della piena possibilità della comunità di mettere bocca sulle mie azioni da admin. Un po' meno a favore sull'ipotesi di sostituire in toto la ricerca (per quanto difficile) del consenso con una votazione. --J B 14:46, 28 nov 2007 (CET)

• Pienamente d'accordo con J B. --Lucas ✉ 15:04, 28 nov 2007 (CET)

• Consenso. Mi sembra una buona impostazione di compromesso che pur rimanendo interpretabile come ogni linea guida fissa pero' alcune ambiguità attuali come il principio di prevalenza della discussione e della ricerca del consenso prima della votazione e il conteggio della durata del blocco in caso di votazione comunitaria, e mantiene al contempo una buona libertà discrezionale per l'admin. Da un canovaccio del genere andrebbe tratto (tenendo conto delle indicazioni del presondaggio) un "manuale di applicazione" della linea guida che fornisca qualche cifra numerica orientativa e definisca i vari passaggi in wiki. Questo è il mio auspicio. Un invito generale e sentito a evitare interventi troppo lunghi, troppo frequenti, dispersivi, o che ribadiscono posizioni già espresse, altrimenti le dimensioni della pagina/sezione lievitano e si disincentiva la partecipazione degli altri utenti. Potrebbe essere utile stilare dei riassunti sintetici e riquadrati dei punti concordati.--Nanae 16:27, 28 nov 2007 (CET)

• Sinceramente, non capisco in che cosa questa proposta differisca dalla bozza Leomann fin qui discussa--CastaÑa 17:45, 28 nov 2007 (CET)

• D'accordo con Yuma (e con Berto sul principio generale) --Al Pereira 19:45, 28 nov 2007 (CET)

• Una buona base di partenza (anche se in effetti quel dovrebbe aver cura di tener conto è un po' ambiguo...) --Retaggio (msg) 23:17, 28 nov 2007 (CET)
• Concordo anche io con Yuma. Sono anche d'accordo con JB, se non fosse che vedo sempre più le discussioni portatrici di vagonate di kb e di flame mentre contemporaneamente osservo che le votazioni sono tendenzialmente più tranquille (v. cancellazioni, vetrine ed anche sysop), tranne quelle odierne di ban che sono, per l'appunto, un caos perchè interpretabili in mille modi. So che è una sconfitta, ma è il male minore, imho. --KS«...» 00:42, 29 nov 2007 (CET)

• Mi piace. Ho provato a scriverla qui, sappiatemi dire. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 15:03, 29 nov 2007 (CET)

• Dissento sul primo punto perché:

«Per far partire una votazione di bando serve una motivazione chiara e la soglia minima non sarebbe sufficiente se altrettanti si opponessero. --Yuma 12:30, 28 nov 2007»

. La motivazione utile (necessaria e sufficiente) è che non sia un blocco da tabella (è stato ribadito più volte in questa discussione). Una richiesta volta a portare all'attenzione degli admin. una necessità di ordine generale (come in questo caso) non deve prevedere opposizioni, altrimenti si inficierebbe la tesi.---—/AryadevA\—|幻| 17:43, 29 nov 2007 (CET)

• Torno a ripetere, leggendo alcune proposte e commenti, che mi pare si stiano perdendo di vista alcuni punti fondamentali. Questo spazio ci è gentilmente concesso per scrivere una enciclopedia, non per altro, incluso, ma non limitato a, esperimenti sociologici, anarchie, democrazie, commentifici, sondaggifici, votifici.
• Wiki significa veloce, e Wiki smette di essere tale se per prendere decisioni atte a proteggere l'enciclopedia, quali sono i blocchi, occorre passare regolarmente attraverso complessi avvitamenti burocratici e votazioni. Il modello di funzionamento di Wiki è aperto e flessibile, ma non può essere cambiato oltre un certo limite, altrimenti si va in fork, ossia si apre un altro progetto (e si indica chi lo ospita e chi lo finanzia).
• Il fatto che determinate funzioni, inclusi i blocchi, siano affidate ai sysop è, in essenza, un punto fondamentale e, come tale, non negoziabile.
• Per quanto ne so io, la fiducia della comunità espressa al momento della scelta dei sysop non è condizionata ad alcuna tabella e riguarda tutte le azioni che essi sono chiamati a svolgere. Stabilire di fatto, come mi pare si sia tentati di fare, che vi siano intere categorie di violazioni per le quali la comunità può stabilire - ogni qual volta lo desideri - di sostituirsi agli admin nel decidere le azioni difensive da intraprendere, è una contraddizione in termini, sia rispetto al concetto di fiducia, sia a quello di wiki. Non sono per nulla sicuro, sinceramente, che questo tipo di modifica possa essere istituzionalizzato rimanendo quello che siamo, né che il ruolo degli admin possa essere ridotto a quello di meri notai della "volontà popolare" espressa di volta in volta.
• Siccome siamo wiki, i sysop devono avere limiti sufficientemente ampi di discrezionalità al fine di poter agire con efficacia e rapidità, valutando le situazioni sulla base della loro comprovata esperienza e non esclusivamente sulla base di rigide e complicate tabelle (destinate a divenire sempre più complicate), la cui prima qualità è quella di consentire - per la loro stessa ipernormazione - ai vandali e ai troll più abili (e quindi più pericolosi) di studiare debitamente ed a loro agio come aggirare le regole e giocarci a loro piacimento (più le regole sono complesse e rigide, più sono aggirabili).
• Tra l'altro, trovo piuttosto problematico, e probabilmente non implementabile, il fatto che si stia trasformando direttamente il ban in uno strumento atto a ridurre e annullare blocchi. A parte l'assurdità logica (mettere al bando significa mettere al bando...), c'è il particolare sicuramente non trascurabile che due su tre delle entità che possono decidere un bando sono Jimbo Wales e il Board di WMF. Credo, pertanto, che in caso di una modifica della policy sul ban tanto radicale come quella proposta, non si potrà evitare di sentire il loro parere. --Piero Montesacro 19:35, 29 nov 2007 (CET)

L'intenzione di molti che stanno partecipando alla discussione è onorare lo spazio gentilmente concesso, me compreso. Ovviamente potremmo sbagliarci, ma questo lo si potrà asserire solo a posteriori. Credo che chi stia concedendo questo spazio ne convenga.---—/AryadevA\—|幻| 19:49, 29 nov 2007 (CET)

ehm..., non è detto che tutto vada bene solo perché non si è sentito nulla da meta. Quando sentono, poi valutano. Non siamo ai livelli di lmo, questo ci mancherebbe, ma principalmente per una coserellina che si chiama "fiducia", noi non siamo controllati e non lo saremo sino a che qualcuno non si lamenti di noi. E' solo una precisazione, eh, niente di diverso che una precisazione --g ℵ Libero sapere in libero web 19:56, 29 nov 2007 (CET)

Questo mi rinfranca, cioè che non ci siano deroghe alla concessione dello spazio salvo l'uso a cui è adibito.---—/AryadevA\—|幻| 20:43, 29 nov 2007 (CET)

• Commento il messaggio di Piero: non sono d'accordo quando tu scrivi: Questo spazio ci è gentilmente concesso per scrivere una enciclopedia, non per altro, incluso, ma non limitato a, esperimenti sociologici, anarchie, democrazie, commentifici, sondaggifici, votifici.. Riassumo il mio pensiero, in soldoni: Jimbo ci ha dato il giocattolo, e ci ha detto: gestitevelo; ha indicato una concisa serie di pilastri, indicandoci anche gli strumenti basic per gestirci il giocattolo (perché non si litighi tra di noi e si allontanino - per consenso - i disturbatori), inclusi sondaggi e voti, e la possibilità di discutere il consenso (o per far affiorare il dissenso). Mi pare, la tua, una visione che può essere condivisa da molti ma che non è condivisa da me - che pure cerco di ispirarmi ai cinque pilastri - e che parrebbe non essere condivisa da tutti (almeno lo si direbbe, stando ai commenti di questi giorni). I pareri valgono ognuno per la testa da cui provengono. E qui se ne sta facendo una collezione (che poi non porterà a nulla è un altro discorso). Concludo affermando che, a mio parere, questa storia ormai trita e ritrita della fiducia riposta e da riporre negli amministratori (che tu sai quanto io stimi per il loro lavoro a tutela del progetto) sta perdendo sempre più significato: se fiducia vi deve essere, si deve anche comprendere che non è illimitata come una cambiale in banco firmata al momento della votazione del candidato admin di turno. E che ogni azione non condivisa di un amministratore non deve passare necessariamente per la segnalazione della sua problematicità. --「Twice^28.5」 21:00, 29 nov 2007 (CET)

Quoto Twice senza indugi.

Inoltre, per quello che ha detto P.Montesacro (moolto significativo dei tempi 'moderni'):

* Torno a ripetere,..si stiano perdendo di vista alcuni punti fondamentali. Questo spazio ci è gentilmente concesso per scrivere una enciclopedia, non per altro, incluso, ma non limitato a, esperimenti sociologici, anarchie, democrazie, commentifici, sondaggifici, votifici.

Niente affatto. La comunità è una parte reale di wikipedia, e scinderla dall'enciclopedia è come dire che il naso e i polmoni non sono correlati. E se si elegge una voce in vetrina o un admin non si capisce proprio perché non si possa fare lo stesso con un utente problematico.

* Wiki significa veloce, e Wiki smette di essere tale se per prendere decisioni atte a proteggere l'enciclopedia, quali sono i blocchi, occorre passare regolarmente attraverso complessi avvitamenti burocratici e votazioni. Il modello di funzionamento di Wiki è aperto e flessibile, ma non può essere cambiato oltre un certo limite, altrimenti si va in fork, ossia si apre un altro progetto (e si indica chi lo ospita e chi lo finanzia).

Questo problema è comodo da affrontare appioppando sempre agli utenti la colpa di tutto. E le decisioni prese dagli admin non sono arbitriarie? La vicenda della somma o alternativa di blocco e ban nasce dalle assurde interpretazioni- fatte da qualche admin - che si cerca di far passare per 'tradizione'. Questo sì che è un fork.

* Il fatto che determinate funzioni, inclusi i blocchi, siano affidate ai sysop è, in essenza, un punto fondamentale e, come tale, non negoziabile.

Questo non significa affatto che ne siano una prerogativa assoluta. Chi ti dice che la stessa comunità che elegge i sysop non abbia poi la coscienza di mettere in discussione le loro decisioni?

• Per quanto ne so io, la fiducia della comunità espressa al momento della scelta dei sysop non è condizionata ad alcuna tabella e riguarda tutte le azioni che essi sono chiamati a svolgere. Stabilire di fatto, come mi pare si sia tentati di fare, che vi siano intere categorie di violazioni per le quali la comunità può stabilire - ogni qual volta lo desideri - di sostituirsi agli admin nel decidere le azioni difensive da intraprendere, è una contraddizione in termini, sia rispetto al concetto di fiducia, sia a quello di wiki. Non sono per nulla sicuro, sinceramente, che questo tipo di modifica possa essere istituzionalizzato rimanendo quello che siamo, né che il ruolo degli admin possa essere ridotto a quello di meri notai della "volontà popolare" espressa di volta in volta.

La materia del contendere, qui è SOLO di stabilire l'(ir)ragionevolezza della somma blocco e ban. Non si sta discutendo di tagliare le teste degli admin e di fare una rivoluzione anarchica. Se la polizia esiste, non significa che tutto quello che fa è ingiudicabile e impunibile.

OGNI sistema sociale funzionale, e questo include anche wiki, esiste grazie ad una politica di controlli e di bilanciamento del potere. Nel mondo reale già abbiamo abbastanza problemi (quando ciò non accade) con i policanti che chiedono il voto e poi per 5 anni sono irreperibili a chiunque gli chieda conto di quello che hanno promesso alle elezioni. Qui non c'é la necessità di fare lo stesso, se non nelle aspettative di chi è già 'al comando' e desidera l'impunibilità.

* Siccome siamo wiki, i sysop devono avere limiti sufficientemente ampi di discrezionalità al fine di poter agire con efficacia e rapidità, valutando le situazioni sulla base della loro comprovata esperienza e non esclusivamente sulla base di rigide e complicate tabelle (destinate a divenire sempre più complicate), la cui prima qualità è quella di consentire - per la loro stessa ipernormazione - ai vandali e ai troll più abili (e quindi più pericolosi) di studiare debitamente ed a loro agio come aggirare le regole e giocarci a loro piacimento (più le regole sono complesse e rigide, più sono aggirabili).

Limiti che esistono, non mancanza di limiti. E una volta che l'utente fosse bloccato NON esiste ragione per non discuterne con maggiore calma e quindi decidere per consenso o eventualmente per votazione la sua sorte. Sempre tenendo presente che wikipedia dovrebbe *includere* gli utenti, non fare giochetti al massacro che portano ad escludere qualcuno giusto perchè è 'cattivo'. Evidentemente Gatto Nero non aveva tutti, tutti i torti nel fare certi commenti relati all'impunibilità nella tua pagina delle riconferme.

• Tra l'altro, trovo piuttosto problematico, e probabilmente non implementabile, il fatto che si stia trasformando direttamente il ban in uno strumento atto a ridurre e annullare blocchi. A parte l'assurdità logica (mettere al bando significa mettere al bando...), c'è il particolare sicuramente non trascurabile che due su tre delle entità che possono decidere un bando sono Jimbo Wales e il Board di WMF. Credo, pertanto, che in caso di una modifica della policy sul ban tanto radicale come quella proposta, non si potrà evitare di sentire il loro parere.

Stranamente, quando si tratta di AUMENTARE la durata del blocco, senza tante fanfare e autorizzazioni papali, non esiste il problema. Invece di utilizzare le policies con la logica del cappio al collo, sarebbe bello per una volta ricordarsi che un progetto COLLABORATIVO come questo dovrebbe essere utilizzato per integrare le conoscenze e gli utenti, non per escluderli a discrezione assoluta.

Differentemente, la pagina Admin problematici dovrebbe essere molto, molto rafforzata invece di mandare tutto a tarallucci e vino entro mezz'ora.

Morale della favoletta sulla questione, per chi si fosse perso qualcosa: il problema non è di togliere agli admin i superpoteri, non è di trattarli da criminali o da nazisti, il problema è e rimane quello di decidere che la comunità, ovvero il 'popolo sovrano' che elegge gli admin, se elegge qualcuno lo fa con la stessa cognizione di causa con cui eventualmente ha a che ridire con un admin che sbaglia. O vogliamo dire che il popolino di wikipedia 'è saggio' quando elegge l'admin, e poi non ha nessun merito per metterne in discussione singole azioni? Se sì, allora approvatevi la policy che decide l'infallibilità degli admin. Che NESSUNO elegge perchè infallibili, ma xche siano responsabili di quello che fanno e ne rispondano a chi li ha eletti e alla comunità che servono, esattamente quello che serve per una qualunque comunità che elegge funzionari pubblici. Questo, e non il dogma dell'infallibilità deve essere tenuto a mente.--Nosadarfer 22:01, 29 nov 2007 (CET)

bentornato. Posso dirtelo con questo nick o è meglio se uso uno dei miei sp che critichi tanto? --g ℵ Libero sapere in libero web 22:12, 29 nov 2007 (CET) PS: a me però non m'avevano bloccato

A Gianfrà, non ho capito quello che dici, ma grazie lo stesso.--Nosadarfer 11:58, 30 nov 2007 (CET)

@ Nosadarfer: il fatto che tu usi un SP usato solo per scrivere questo contributo e non il tuo nome utente, inframmezzando a legittime opinioni personali, attacchi altrettanto personali è un qualcosa che devi spiegare tu, non io. Io scrivo le mie opinioni ed uso il mio nome utente per farlo, assumendomi le mie responsabilità. Qualcuno se le assume, le responsabilità di fare e di dire, altri dicono, e fanno le mascherine. Chissà perché. E un perché c'è di sicuro. --Piero Montesacro 22:36, 29 nov 2007 (CET)

• A Piero: allora ti spiego meglio la questione: io NON ho fatto nessun attacco personale, a meno che per 'attacco personale' oramai si intenda qualunque forma di dissenso con qualcuno 'che conta'.

Nel dettaglio: risposta 1: tu hai affermato con malcelato disprezzo che wikipedia non è un laboratorio per esperimenti sociali, dando ad intendere sostanzialmente che la comunità di wikipedia non ha ragione/dignità di esistere, nelle sue meccaniche e nelle sue espressioni. E questo, credo di non essere il solo a non accettarlo.

Risposta 2: tu definisci 'avvitamenti burocratici' delle prassi che in comunità 'normali' sono essenziali per evitare di essere massacrati dal primo 'funzionario pubblico' che capita. Io non rimpiango i tempi dei linciaggi popolari. Come non mi piace che i poliziotti ogni tanto 'inciampino' mentre puntano la pistola addosso a qualcuno. Non è così che si costruisce una comunità giusta e sana, quello di cui abbiamo la necessità inderogabile..

Risposta 3; Mi dispiace, ma ammettere che un admin possa regolarsi come crede in base alla 'tabella' che pure l'originale estensore ha ammesso essere solo 'indicativa', e che nessuno possa successivamente sindacare, spiacente, non rientra nel reame della 'ragionevolezza'. A te piacerebbe che un vigile oltre a farti una multa ti bruciasse anche la casa e ti sterminasse i parenti fino al terzo grado? Che c'entra? C'entra. Un vigile può multarti, un poliziotto arrestarti, un giudice giudicarti. Nel mondo reale esiste una distribuzione di compiti, pur con tutte le storture del caso. Tu gli admin come li vedi? Ritenere insindacabile in nome della 'velocità' qualunque blocco, a meno che non si intenda aumentarlo, non ne convieni che non ha nessuna base logica?

Risposta 4: Gli admin non devono essere né demoni né angeli. Sono solo admin, e hanno bisogno, dico e credo in termini assoluti, di essere responsabili. Nessuno che non presieda uno stato teocratico può accampare l'infallibilità, gli elettori non lo chiedono, Jimbo non lo pretende, e nessuno seriamente se lo aspetta.

E se non c'é infallibilità, allora non può esserci accettazione acritica del loro operato, mentre è necessario rimettere alla comunità, quella stessa che ha il potere e la coscienza di eleggerli, la facoltà di rettificare gli errori che eventualmente fanno senza per questo mandarli nei problematici (inutilmente per il procedimento e dannosamente per il Progetto). In passato si sono verificati casi di blocchi rimossi nel giro di minuti, cosa rende impossibile mettere per iscritto che certe azioni, nell'interesse di wikipedia possono e devono essere intraprese? Cosa c'é di assurdo nel dire che la comunità può esprimere un giudizio su di un utente che sia ben più equilibrato di quello che uno o pochi admin decidono nella pagina problematici di turno in un paio di ore?

Per restare credibile wikipedia ha assoluto bisogno che all'interno della sua comunità non vi siano tali arbitrarietà. E che il concetto di fiducia non sia considerato 'parola magica' per rendere chiunque ingiudicabile. Già abbiamo avuto qualcuno che ha risposto, nel mondo reale, a chiunque lo criticasse per 5 anni che 'è stato eletto quindi può farlo'. Ci manca solo che anche su wiki si sentano dire le stesse cose.--Nosadarfer 11:58, 30 nov 2007 (CET)

@ l'utente neonato: Al di fuori delle opinioni in topic (sulle quali si discute) ricordo che in questa pagina stiamo cercando di capire qualcosa in merito a come creare/modificare una procedura/policy. "Altre cose" in questa sede ci interessano davvero poco poco poco poco e risultano inoltre dannose alla corretta e serena evoluzione della discussione in corso. Potrei tradurlo in maniera più semplice, ma diventerei problematico. Saluti. --Retaggio (msg) 09:45, 30 nov 2007 (CET)

No, non ti preoccupare, puoi dirlo con naturalezza. OFF topic, dici tu: P.Montesacro e altri con lui stanno dicendo che ridiscutere le azioni di un admin è un atto offensivo nei confronti di coloro che sono stati eletti dalla comunità. Ora dimmi tu, chi è off topic? Chi dice che accettare correzioni agli atti degli admin, o chi dice che per correggere le loro azioni bisogna consultare non la comunità ma King Jimbo in persona? E perchè non lo si consulta quando admin x da 2 mesi, admin Y aumenta a 6, per poi arrivare a admin Z che manda infinito? Giusto per fare un esempio. Le tue espressioni ingiuriose, possibilmente, riservale per tali casi.--Nosadarfer 11:58, 30 nov 2007 (CET)

Nuova proposta (bozza)

Preambolo

Per non mettere in discussione la fiducia riposta nell'admin. e la presunzione di buone fede nei confronti dello/a stesso/a, propongo che il voto si orienti "intorno" al blocco da lui/lei già deciso eliminando l'ergastolo ma anche l'assoluzione piena.

Come misura deterrente verso l'uso dispotico della funzione dell'admin., propongo che un utente valido che qualche volta ha sbagliato non possa essere bloccato per più di sei mesi.

Proposte

• Che la policy reciti in neretto che è fortemente sconsigliabile il blocco superiore a infinito ai sei mesi di utenti registrati il cui numero di edit non problematici superi il numero di edit nocivi (utenti validi che qualche volta hanno sbagliato).

• Che la verifica del blocco imposto concerni solamente la durata dello stesso da un minimo del 25% ad un massimo del 175% della durata già imposta con possibilità di scelta intermedi misurabili in variazioni del 25%. Cioè 25% 50% 75% 100% 125% 150% 175%. (Es. Se l'admin. blocca per tre mesi, si voterebbe per un blocco di 23 45 68 90 113 135 158 giorni)

• L'utente resta bloccato il tempo della procedura al quale andrà a sommarsi il tempo emerso dai voti.

---—/AryadevA\—|幻| 06:44, 30 nov 2007 (CET)

Modifiche in corso

NB: Per chiarezza: nel corso della discussione, l'utente Ardayeva ha effettuato alcune modifiche come: [1]; [2]; [3]; [4]; [5].--Leoman3000 00:37, 1 dic 2007 (CET)

Come appositamente e preventivamente precisato nel titolo, trattandosi di bozza, era sicuramente suscettibile a variazioni più o meno evidenti. Questo mi assolve da qualunque ipotesi di nocività.---—/AryadevA\—|幻| 01:03, 1 dic 2007 (CET)

@ Aryadeva: Ma ciò non impedisce di considerare vandalico e problematico l'eventuale persistere nell'apportare modifiche fuori cronologia in pagina di discussione a testi esistenti senza indicare chiaramente tali modifiche con gli opportuni metodi che ti sono stati già segnalati. Te lo ripeto qui - malgrado ti sia già stato detto e ripetuto - al fine di evitare di dover ricorrere direttamente, in futuro, agli opportuni mezzi di protezione dell'enciclopedia e del suo ambiente di lavoro. --Piero Montesacro 01:42, 1 dic 2007 (CET)

@ Editings apportati a distanza di sole 16 ore in un paragrafo che ha già nel titolo la digitura bozza e dove ci sono stati commenti di sole 3 utenze su almeno una decina di partecipanti alla discussione. Quindi editings in tempo utile per non considerarli una falsificazione (il tempo medio di due connessioni di chi non vive attaccato al computer). Inoltre sono editings tali da non essere modifiche ma semplici correzioni.---—/AryadevA\—|幻| 20:34, 4 dic 2007 (CET)

per favore, lo dico dal cuore... stiamo faticosissimamente portando avanti una faticosissima bozza. Dobbiamo per forza mettere altra carne a cuocere? Vogliamo mandare tutto in malora? Ditelo e torno a fare asteroidi. --Retaggio (msg) 09:39, 30 nov 2007 (CET)

Quoto il saggio Retaggio: questa è una lunga e complessa discussione, in cui si stanno articolando - con pazienza e fatica - posizioni necessariamente non semplici da integrare (ma di cui credo sia importante costruire un - se non completo, almeno sostanziale - consenso). Aggiungere per eccesso di buona volonta ulteriori proposte di dettaglio, rischia purtroppo solo di diluire o rendere più difficile il proseguimento coerente ed articolato della discussione in essere. Veneziano - dai, parliamone! 11:06, 30 nov 2007 (CET)

Aryadeva, se è uno scherzo, mi spiace, ma è di pessimo gusto. Poi sarò stupido io, ma non ho compreso il senso dei quesiti posti. --Leoman3000 22:18, 30 nov 2007 (CET)

CMQ proposta altamente interessante.

Per me in ogni caso vale il concetto: un admin deve eseguire blocchi brevi eccetto che in casi particolari. Il copyviol su tutti. Sbagliare è umano, e siccome per sillogismo gli admin sono ancora esseri umani, sbagliare è anche adminnesco, ma non ammettere nessuna forma pratica di correzione delle proprie azioni non è logicamente accettabile.

Gli admin esistono per proteggere il progetto non per tartassare singoli utenti 'scomodi', alle volte con parte 'attiva' nelle diatribe.

Visto che si parla anche di wiki.en, là esiste una procedura per chiedere la revisione del blocco e la pagina discussione utente non viene normalmente bloccata.

In wiki.it non esiste nessuna di queste possibilità, e se i ban andassero a sommarsi per una considerazione totalmente illogica, oltreché non scritta e non condivisa, allora sarebbe oltremodo lampante la piega che si intende dare alla comunità: una gran brutta piega. Ovviamente wiki non è obbligatoria, ma non è nemmeno una setta massonica. Se si partecipa (e i requisiti basici sono alla portata di quasi tutti), ci devono essere garanzie di essere trattati con giustizia, non con l'arbitrio. Nessuno vorrebbe vivere in un tale contesto nella vita reale, non c'é ragione per creare qui un mondo del genere.--Nosadarfer 12:14, 30 nov 2007 (CET)

Io persevero convinto di orientarmi verso gli interessi dell'enciclopedia, e cambio la prima riga perché non sarebbe un deterrente sufficiente vietare solo il voto infinito per utenti validi che quanche volta hanno sbagliato. Dovrebbe essere vietato il blocco superiore ai sei mesi.---—/AryadevA\—|幻| 22:35, 30 nov 2007 (CET)

Giusto per informazione faccio notare che Nosadarfer è stato bloccato in quanto sockpuppet di utente bloccato infinito, rilevato in seguito a responso check user. --Retaggio (msg) 23:02, 30 nov 2007 (CET)

Ma questo Mencarelli quanto tempo fa sarebbe stato bloccato infinito ? La gente si sposta (es. cambia casa) e gli ip sono dinamici. Come funzionano questi CU ? Sostituiscono le discussioni ? Vorrei avere una delucidazione come utente. Grazie---—/AryadevA\—|幻| 23:23, 30 nov 2007 (CET)

modifica apportata

Ho editato la policy sulla base del sondaggio 1 Archiviamo il tutto ed affrontiamo gli altri temi? -- Scriban(msg) 11:07, 30 nov 2007 (CET)

Fammi capire hai cambiato una policy sulla base del risultato di un presondaggio?--Contezero 11:40, 30 nov 2007 (CET)

Si l'hai fatto. Ti ho annullato la modifica. Il fatto che sia un presondaggio dovrebbe farti capire il perchè di questa decisione--Contezero 11:43, 30 nov 2007 (CET)

Capisco benissimo. Intendi dire che dopo 300 kb di discussioni siamo ancora nel buio più totale e non c'è nemmeno l'idea che si possa accendere un fiammifero, il quale deve essere ancora inventato perchè non si sa nemmeno che esiste il fuoco. :D Ok, aspettiamo. Spero che almeno la scintilla faccia pensare che qualcosa si può immaginare di cominciare ad ipotizzare di scrivere. ;) -- Scriban(msg) 12:30, 30 nov 2007 (CET)

Secondo me non siamo nel buio totale. IMHO qualche progresso è stato fatto. Pero' modificare una policy come questa solo sulla base dei risultati di un presondaggio sarebbe controproducente anche per chi come me è favorevole hai contenuti della modifica da te effetuata.--Contezero 12:44, 30 nov 2007 (CET)

Oh, si lo siamo. Se da 300 kb non ne vengono fuori degli edit all policy restiamo nel buio totale. Il blocco è un fatto tecnico? mi pare di si. Qualcuno ha votato esplicitamente che blocco e bando si sommano? no. (anche perchè se uno è un meccanismo tecnico e l'altro è una decisione politica della comunità, NON ha senso logico sommarli, è come sommare mele e pere e tanti anni fa mi hanno insegnato che non-si-fa :D ).

Quindi l'edit era talmente neutrale rispetto ai veri temi controversi (tempi, voti, maggiorance, procedure, che infatti non mi sono azzardato a toccare) che IMNHO (:D) ci stava tutto comodamente ed era mera precisazione di ovvietà. Poi che fosse presondaggio o meno, è un problema formale su dettagli quasi formali. ciao e buon weekend :) -- Scriban(msg) 13:26, 30 nov 2007 (CET)

Salve! Secondo me, la modifica della policy è doverosa. Almeno su questo punto non ci devono essere equivoci, trovo assurdo che la comunità non abbia avuto la volontà di chiarire subito questo punto, tanto che si è dovuto chiedere nelle talk dei votanti del bando di Nyo cosa intendessero quando votavano. Io non mi sono sentito in grado di esprimere il mio voto (e non penso di essere l’unico a sentirsi in imbarazzo per una tale caotica situazione), e vorrei che ciò non capitasse più. --Demostene119 13:51, 30 nov 2007 (CET)

Dubito che in futuro nessuno proporrà mai la somma di bando e blocco. Almeno in 300 kb si è capito che era una grandissima cazzata. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 14:01, 30 nov 2007 (CET)

Risultati presondaggi

Ma sti presondaggi hanno una data di fine? Imho sarebbe ora di far partire il sondaggio--Contezero 19:37, 2 dic 2007 (CET)

dopo due settimane imo si potrebbero ben chiudere. --Gregorovius (Dite pure) 19:44, 2 dic 2007 (CET)

si peccato che non hanno risolto un cavolo. Hanno chiesto tutto tranne se la comunità vuole o no che i blocchi inflitti da gli admin possano essere cambiati. Anche andando a sondaggio non saprei come cavolo proporlo senza prima chiarirsi su sto punto...--Contezero 19:48, 2 dic 2007 (CET) O forse l'unico modo per chiarirsi è fare un benedetto sondaggio che faccia sta cazzo di domanda? Bo.. non so che fare resto in attesa di spunti sul come interpretare i risultati che chiariscono un po' di cose ma che cmq non hanno affrontato il problema centrale--Contezero 20:04, 2 dic 2007 (CET)

Il risultato che mi farebbe contento sarebbe che, dopo 'sto po'po' di discussione, si faccia più attenzione a chiedere una votazione per il bando, ci si affidi maggiormente al consenso nelle decisioni più controverse (che non vuol dire unanimità, ma ricerca del compromesso migliore). In quei casi in cui non si è riuscito a trovare alcun compromesso, e ci si è spesi più per la contrapposizione che per la ricerca del consenso, sarà bene affidarsi al buon senso della comunità degli utenti-con-requisiti, senza giochetti. Forse, la fiducia funziona anche all'inverso, e l'insieme degli utenti più assidui (che sono coloro a cui si affida l'elezione e la revoca dei sysop, mica roba da poco) non è un insieme di incoscienti. --(Y) - parliamone 22:21, 2 dic 2007 (CET)

• A me pare che i presondaggi un'indicazione l'abbiano fornita (specialmente il n. 1 e il n. 3). Da adesso in poi sarà difficile che l'esito penalizzante di una votazione per bando vada ad aggiungersi ad un blocco in corso. Però direi che fra un po' è natale e, prima ancora, sant'ambrogio: quindi, cosa stiamo a torturare? Che non ci sia nella sostanza un desiderio fortemente condiviso di cambiare qualcosa - o quantomeno di definire meglio il regolamento - in materia di blocchi o bandi, mi pare evidente. Mi auguro, come esito di questa lunga e apparentemente infruttuosa discussione, che 1) i troll diminuiscano o trolleggino meno (ma questo è solo un augurio); 2) i vandali e i copyviolatori pure; 3) che gli amministratori siano disponibili ad applicare sì i blocchi con giusta cautela ma che mostrino anche la necessaria elasticità e siano disposti a rivedere, senza andare a wheelwar, le loro valutazioni di blocco nel caso tali blocchi fossero messi in discussione da più utenti o da colleghi amministratori. --「Twice^28.5」 22:52, 2 dic 2007 (CET)

A me non pare cosi' evidente Twice. Cmq non intendo far cadere nuovamente la discussione senza fare nulla di concreto. Per tanto informo che sulla base dei risultati dei presondaggi ho creato una bozza di sondaggio che potete trovare qui.--Contezero 01:01, 3 dic 2007 (CET)

331 kilobyte e non ne se ne riesce a trarre nulla di nulla... Neanche un puntoevirgola di modifica. Sono perplesso =:-o -- Scriban(msg) 15:30, 3 dic 2007 (CET)