Wikipedia:Bar/Discussioni/disambigua a due voci o nota disambigua?
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Iniziando una discussione con un utente sono venute fuori due opinione contrapposte, per cui siccome l'argomento è di interesse generale sarebbe utile vedere da che parte propende la comunità per adattare semmai le linee guida.
Il problema è che esistono numerose pagine di disambiguazione su ns principali che hanno solo due voci. Esse sarebbero facilmente bypassabili mettendo una nota disambigua in cima a una delle due voci, così chè almeno uno dei due significati si prenda il ns principale, facilitando la ricerca e la compilazione senza parentesi almeno in un 50% di casi. Ciò vuol dire scegliere una voce principale, operazione che si può avvalere di alcuni criteri oggettivi o soggettivi (su cui ora non mi dilungo). Quindi la domanda è se siano da sconsigliare ufficialmente le disambigue a due e, più in generale, la proliferazione delle pagine disambigue. --OPVS SAILCI 13:19, 4 mag 2010 (CEST)
- Se non erro, le regole consigliano di creare una voce di disambiguazione solo nei casi in cui le omonimie siano più di due - e solo per voci già esistenti. Un altro paio di maniche è stabilire quale delle due voci in oggetto sia la principale, ma sarei d'accordo, in linea di massima, con l'evitare pagine di disambiguazione tra due voci sole. --LaPiziae la violacea ramazza 13:41, 4 mag 2010 (CEST)
- Il tema è interessante. Sono io l'interlocutore del buon Sailko e presento la mia osservazione. La scelta di un significato predominante rispetto all'altro, ritengo sia un esercizio di NNPOV tremendo, profondamente contrario allo spirito del progetto. Ben raramente si trovera sui testi che descrivono di un lemma, una indicazione di un "significato principale". In genere, anche le altre enciclopedie e vocabolari, si limitano a enumerare i vari significati, raccolti sotto un'unica voce. Succede che qualche definizione venga definita "arcaica", "specialistica" o meno comune, ma penso non vada teorizzata l'applicazione a tappeto della abolizione della disambigua nel caso di due significati, in quanto vero e proprio invito al NNPOV, se ogni volta dobbiamo per forza scegliere.
- Giova ricordare quanto recitano le norme attuali (Wikipedia:Disambigua#Tipi_di_disambiguazione). Nella norma è scritto chiaramente:
«Un significato nettamente predominante → Nota disambigua: se uno dei significati della voce risulta nettamente predominante, alla sua pagina si assegna il titolo originale (non disambiguato) della voce.»
- Solo quindi in presenza di un significato nettamente predominante, stante le attuali norme è consentito rinunciare alla "disambigua paritetica". Se non vogliamo applicare questo principio, come minimo va cambiata la linea guida. Poi va indicato quale deve essere il metodo per determinare il significato "vincente" nei duelli, cosa della quale, proprio non mi convinco.
- Può giovare il far notare che né la linea guida Aiuto:Disambigua attuale, né addirittura le equivalenti nel resto del mondo, citano alcunchè di diverso tra disambigue a due e disambigue a numero maggiore di voci. Del resto, al tasso di espansione attuale, il rimanere a due voci per un significato, può solo essere questione di tempo. Creare una "disambigua paritetica" anche nei casi a due, ritengo sia un incentivo ad aggiungere altri significati, in modo agile e alla portata di tutti. --EH101{posta} 13:48, 4 mag 2010 (CEST)
- Il discorso dei criteri di selezione preferirei farlo in un secondo momento.. in ogni caso anche nel caso ideale di equivalenza di significati si ha alemno un 50% di benefici, tanto chi cerca la seconda voce dovrà fare lo stesso click in più, lo stesso uso delle parentesi. Non si toglie niente, si facilita solo una parte di operazioni. --OPVS SAILCI 14:00, 4 mag 2010 (CEST)
- Capisco il desiderio di rimandare il punto. A mio avviso, invece, è proprio quello il lato debole. Se non si decide "come" stabilire il significato predominante (e a mio avviso non si pùò nella maggioranza dei casi), non si può definire "se è il caso" di creare una serie di duelli dall'esito incerto e molto spesso ritengo parziale e discutibile. Risparmiare un click, in un ipertesto come Wikipedia, non l'ho mai letto in nessun pilastro o linea guida. La facilità di navigazione, non è mai stata messa in primo piano rispetto a concetti come qualità, verificabilità e sopratutto neutralità. --EH101{posta} 14:08, 4 mag 2010 (CEST)
- Il discorso dei criteri di selezione preferirei farlo in un secondo momento.. in ogni caso anche nel caso ideale di equivalenza di significati si ha alemno un 50% di benefici, tanto chi cerca la seconda voce dovrà fare lo stesso click in più, lo stesso uso delle parentesi. Non si toglie niente, si facilita solo una parte di operazioni. --OPVS SAILCI 14:00, 4 mag 2010 (CEST)
- Concordo con EH101 (o meglio: concordo con la policy). --Centrodiurnomilano (msg) 14:33, 4 mag 2010 (CEST)
- Nel caso specifico Scarsella è anche il cognome di due personaggi. Passi per il calciatore, ma il pittore è un personaggio noto., accolto dalla Treccani che fa un link al nostro sito. E' già stato sopra notato che la pagina disambigua è preferibile molto spesso perchè è un invito a controllare se il lemma non contraddistigue qualche personaggio o ha anche altri significati degni di menzione. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:47, 4 mag 2010 (CEST)
- come EH101 --Limonadis (msg) 15:51, 4 mag 2010 (CEST)
- Concordo, soprattutto in considerazione del fatto che, in caso di assenza di un "significato nettamente predominante", la disambigua a due può diventare tranquillamente disambigua tre.... N. - --Klaudio (parla) 16:15, 4 mag 2010 (CEST)
- come EH101 --Limonadis (msg) 15:51, 4 mag 2010 (CEST)
- Nel caso specifico Scarsella è anche il cognome di due personaggi. Passi per il calciatore, ma il pittore è un personaggio noto., accolto dalla Treccani che fa un link al nostro sito. E' già stato sopra notato che la pagina disambigua è preferibile molto spesso perchè è un invito a controllare se il lemma non contraddistigue qualche personaggio o ha anche altri significati degni di menzione. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:47, 4 mag 2010 (CEST)
Voi siete assolutamente certi che ci siano solo ed unicamente due elementi possibili per quella disambigua? perché l'esperienza mi insegna che una disambigua, come qualsiasi voce qui, prima o poi cresce :-)
- Non vedo problemi ad avere disambigue anche per due voci. Se il caso è [[TitoloVoce (qualcosa 1)]], [[TitoloVoce (qualcosa 2)]], la voce disambigua [[TitoloVoce]] IMHO è comunque necessaria. Se il caso invece è [[TitoloVoce]] con significato nettamente prevalente, [[TitoloVoce (qualcosa)]] con significato "secondario", la voce disambigua [[TitoloVoce (disambigua)]] potrebbe anche non servire, ma siccome probabilmente la faremmo per tre o più voci da disambiguare, non vedo che male faccia averla per due. Questo è un caso semplice, dove si è deciso un significato prevalente e non c'è disambigua, ma ci sono casi più complessi dove la disambigua anche in caso di esistenza di un significato prevalente può essere utile, ad es. toponimo vs. cognome, dove il toponimo deriva, per esempio, dal cognome del fondatore o cosa del genere. Questa è una disambigua tra due voci in cui ce n'è una senza significato prevalente. Potrebbe non servire, ma basta dare un'occhiata a pt.wiki per accorgersi che potrebbe crescere. --Amarvudol (msg) 17:08, 4 mag 2010 (CEST)
- In molti casi non è così evidente quale sia il significato dominante, e non mi sembra il caso di cercare di forzare verso uno in particolare per risparmiare una pagina di disambigua. Aggiungiamoci pure il fatto che correggere i link che puntano a una disambigua è più facile che correggere quelli che puntano al significato prevalente mentre dovrebbero puntare all'altro. Perché? Perché quelli che puntano alla disambigua sono (quasi) tutti sbagliati, e compaiono in Speciale:Disambigue. --Cruccone (msg) 17:13, 4 mag 2010 (CEST)
Commento - Sono anch'io per eventuali disambigue a due voci (quoto chi ha detto che spesso poi diventano tre, quattro, cinque ecc.): vorrei piuttosto che le pagine che fungono da disambigua non avessero link in entrata, ovvero che i puntatori fossero indirizzati correttamente e non, come avviene spesso ora, in maniera generica. Riguardo la scelta del significato prioritario, mi pare che oggi non abbia molto senso, quando e dove la valletta o il calciatore possono essere virtualmente *ricercati* più che l'omonimo e noto pittore (per restare allì'esempio portato da Mizar). --<Twice25¯(disc.)> 17:32, 4 mag 2010 (CEST)
- Se non erro, le regole consigliano di creare una voce di disambiguazione solo nei casi in cui le omonimie siano più di due - e solo per voci già esistenti Dove sta scritto, l'ho cercato senza trovarlo. Se fosse cosi', andrebbe cambiato, perche' non semplifica la consultazione dell'enciclopedia, inoltre e' davvero poco prevedibile che le ambiguita' siano davvero solo due - nel caso Scarsella poi ho scoperto anche un altro pittore Sigismondo_Scarsella grazie a es:Sigismondo Scarsella - e spesso inserendo la nota disambigua nella voce del significato prevalente, si va a creare un collegamento molto limitante. Mi spiego meglio. Qualche giorno ho creato Lucerna_(disambigua), scoprendo due pesci (gia' dotati di voce) con cui ho sostituito addirittura due {{nota disambigua|il tipo di lume|[[Lampada]]}} e {{nota disambigua|l'omonimo comune dell'[[Honduras]]|[[Lucerna (Honduras)]]}} che oltre a non essere esaustive non erano neanche esteticamente gradevoli ed persino pesanti come byte, visto che per linkare alla disambigua basta inserire {{nota disambigua}} e il codice crea anche il rimando alla voce nome (disambigua). In breve sicuramente la disambigua preliminare, anche quando le voci da disambiguare non esistono, ne basta - a mio parere - una per iniziare, le altre verranno poi create. Rago (msg) 22:32, 4 mag 2010 (CEST)
- (Fuori crono) Infatti ho scritto se non erro ;-) --LaPiziae la violacea ramazza 12:53, 5 mag 2010 (CEST)
- Scu-sa-te! E' bene che vengano fuori nuove argomentazioni, però questa della disambigua a due che è destinata comunque a diventare a tre è davvero una ca***ta, eh! la disambiguazione preventiva è vietata, sennò avremmo già ogni voce con una parentesi nel titolo. Alcune disambigue a due potranno diventare in futuro a tre, altre no. Questo è irrilevante per la discussione presente, restiamo sul giusto binario, grazie. --OPVS SAILCI 23:34, 4 mag 2010 (CEST)
- Sono favorevole alle disambigua anche per i casi a due voci. Casi di significato nettamente predominante sono rarissimi (e personalmente nutro dubbi su alcuni casi in cui si è optato per tale approccio, es. Mosca). --Ysogo (msg) 01:03, 5 mag 2010 (CEST)
- (fuori cron)@Sailko. Se non erro sono tutti piu' o meno della stessa opinione tranne te. Che sia forse tutto quello che debba trovare nuove argomentazioni per la tua modifica (contro le norme vigenti, mi sembra) e rientrare nei binari? ;-) La disambiguazione preventiva era una mia ipotesi, ma nel caso di Scarsella mi sembra evidente che il spostamento di Scarsella (architettura) al posto del disambigua sia gia' palesemente fuori luogo, senza contare che questa discussione l'hai aperta tu e ,anche se sta prendendo una piega che non ti garba, non mi sembra il caso di bollare le idee altrui con epiteti fuori luogo. Inserita firma, non ero loggato Rago (msg) 08:01, 5 mag 2010 (CEST)
- Ho sempre rispettato i pareri della comunità, ma per favore che si usi almeno una logica razionale, non appiggiandosi al "se fosse" e "se sarà", "se sarebbe stato". Questo mi sembra il minimo per una corretta discussione. La nota non era rivolta te Rago, visto che molti prima di te hanno fatto il discorso che passare da due a tre voci sarebbe un'evuzione "naturale" (wtf??). Grazie. --OPVS SAILCI 09:55, 5 mag 2010 (CEST)
- (fuori cron)@Sailko. Se non erro sono tutti piu' o meno della stessa opinione tranne te. Che sia forse tutto quello che debba trovare nuove argomentazioni per la tua modifica (contro le norme vigenti, mi sembra) e rientrare nei binari? ;-) La disambiguazione preventiva era una mia ipotesi, ma nel caso di Scarsella mi sembra evidente che il spostamento di Scarsella (architettura) al posto del disambigua sia gia' palesemente fuori luogo, senza contare che questa discussione l'hai aperta tu e ,anche se sta prendendo una piega che non ti garba, non mi sembra il caso di bollare le idee altrui con epiteti fuori luogo. Inserita firma, non ero loggato Rago (msg) 08:01, 5 mag 2010 (CEST)
- Sono favorevole alle disambigua anche per i casi a due voci. Casi di significato nettamente predominante sono rarissimi (e personalmente nutro dubbi su alcuni casi in cui si è optato per tale approccio, es. Mosca). --Ysogo (msg) 01:03, 5 mag 2010 (CEST)
- Se non erro, le regole consigliano di creare una voce di disambiguazione solo nei casi in cui le omonimie siano più di due - e solo per voci già esistenti Dove sta scritto, l'ho cercato senza trovarlo. Se fosse cosi', andrebbe cambiato, perche' non semplifica la consultazione dell'enciclopedia, inoltre e' davvero poco prevedibile che le ambiguita' siano davvero solo due - nel caso Scarsella poi ho scoperto anche un altro pittore Sigismondo_Scarsella grazie a es:Sigismondo Scarsella - e spesso inserendo la nota disambigua nella voce del significato prevalente, si va a creare un collegamento molto limitante. Mi spiego meglio. Qualche giorno ho creato Lucerna_(disambigua), scoprendo due pesci (gia' dotati di voce) con cui ho sostituito addirittura due {{nota disambigua|il tipo di lume|[[Lampada]]}} e {{nota disambigua|l'omonimo comune dell'[[Honduras]]|[[Lucerna (Honduras)]]}} che oltre a non essere esaustive non erano neanche esteticamente gradevoli ed persino pesanti come byte, visto che per linkare alla disambigua basta inserire {{nota disambigua}} e il codice crea anche il rimando alla voce nome (disambigua). In breve sicuramente la disambigua preliminare, anche quando le voci da disambiguare non esistono, ne basta - a mio parere - una per iniziare, le altre verranno poi create. Rago (msg) 22:32, 4 mag 2010 (CEST)
Quando esiste un significato nettamente prevalente (nb: impensabile cercare fonti, diamo per scontato che tra questo e questo c'è una differenza) basta la nota disambigua. Altrimenti, non vedo che danno possa fare una disambigua a 2: assolve alla funzione di disambiguare esattamente come quella a 3 o quella a 20. --Al Pereira (msg) 02:44, 5 mag 2010 (CEST)
- Mi sembra che Al Pereira abbia sintetizzato perfettamente la questione. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:41, 5 mag 2010 (CEST)
- Al è stato chiarissimo e direi che non vedo il problema di avere disambigue a due voci quando non è possibile stabilire quale sia quella predominante (visto che è questa la regola generale): tanto per fare un esempio, quale posso oggettivamente scegliere come significato prevalente in questa disambigua? Inoltre non è detto che prima o poi, come dice Frieda sopra, non ne saltino fuori altri.--Frazzone (Scrivimi) 15:08, 5 mag 2010 (CEST)