Wikipedia:Bar/Discussioni/concetto di autocelebrazione

concetto di autocelebrazione		NAVIGAZIONE

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Questo concetto viene continuamente evocato per cancellare tutto quello che un autore presenta della sua produzione libraria o della sua attività. Sembra proibito citarsi, anche se ci sono prove di natura enciclopedica, il fatto per esempio che altri conoscano le opere citate, il fatto di essere presente nei cataloghi librari, su Maremagnum, sui cataloghi generali dell'editrice Bibliografica. Poi, l'importanza della casa editrice. È dura stabilire una graduatoria per cui Armenia è più importante di Newton Compton o Sansoni più di Laterza. Wikipedia è piena di voci scarne o di dubbia enciclopedicità, che tuttavia nessuno pensa di cancellare. Cito, per esempio, Bino Rebellato, Franco Medri, Giovanni Mazzocchi (la voce dice solo: «è stato editore italiano»), Antonio Giuffré, Andrea Corno, ecc. Infine, un'altra considerazione. Per esempio: nella Categoria:Utenti laureati in filosofia, nessuno me ne voglia, controllate le voci. Ci sono cinque nomi: Utente:Brunirob, Utente:Antiedipo, Utente:Carlo.Ierna, Utente:Fontema, Utente:RobertoReggi. Sono o non sono pezzi autocelebrativi? Mi piacerebbe sentire il parere degli utenti. --Carassiti Anna Maria (msg) 12:24, 4 giu 2008 (CEST) (sistemato da --LaPizia 13:24, 4 giu 2008 (CEST))

Purtroppo la cultura, intesa come artisti, scrittori, studiosi, è un nodo non semplice da sciogliere: altre volte si è discusso sui parametri per cui uno studioso è "solo uno che fa il suo mestiere oppure una persona degna di nota e quindi di voce. Esistono pagine di aiuto per capire cosa può o non può essere inserito: Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi, Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia, Wikipedia:Pagine promozionali o celebrative, Wikipedia:Autobiografie.

Riguardo alla categoria da te citata, si tratta di pagine utente, dove ciascuno può, entro certi limiti, scrivere di sé, dei suoi studi o di cosa si occupa: non sono voci dell'enciclopedia. --LaPizia 13:33, 4 giu 2008 (CEST)

Beh alcune delle voci da te citate sono state proposte per la cancellazione leggo ad esempio : "indipendententemente dalle motivazioni che spingono un utente a inserire una voce, Franco Medri non è affatto nome ignoto del giornalismo italiano. Merita sicuramente la presenza in Wikipedia"

Il problema è conoscerli e sapere che ruolo hanno avuto (diversi personaggi da te citati sono morti fra l'altro, forse per questo nessuno ha pensato ad autocelebrazione), ma che siano almeno da proporre per la cancellazione sono d'accordo, fosse nient'altro per condividere, con chi li ha conosciuti, chi essi furono davvero (perché si ha la brutta abitudine di non scrivere mai nelle voci perché un dato personaggio sia enciclopedico o no)

Per la categoria ti ha già risposto benissimo LaPizia, anche se per segnalare chi è bravo in dato argomento esiste già il portale-progetto di riferimento e per come la vedo io è solo un doppione (ma rimane un mio punto di vista personale)--AnjaManix (msg) 14:37, 4 giu 2008 (CEST)

Tutti mi citano le pagine da consultare, ma se ci sono discussioni continue vuol dire che non è poi così evidente. Una cosa sono i principi di Wikipedia, un'altra le applicazioni. Io sfido chiunque a dimostrarmi che tutte le voci sono pertinenti e consone ai principi generali. Sull'utilizzo della pagina utente: bisognerebbe essere più moderati nell'autocelebrazione dei propri meriti. Nella mia ho usato sempre toni distaccati, storici. Anche i morti possono rientrare nella celebrazione da parte di parenti e amici. Non ce l'ho con Medri. È stato un nome, uno dei tanti, che ho consultato. Le battaglie tra utenti spesso finiscono per diventare battaglie personali. Ho notato personalmente che alcuni utenti si vantano delle proprie cesoie (per esempio, «ti darò la caccia...», «cancellerò tutti i riferimenti...». --Carassiti Anna Maria (msg) 15:10, 4 giu 2008 (CEST)

In effetti recentemente al bar si era parlato del problema dei ricercatori e degli studiosi in generale. Cioè del fatto che un calciatore di serie B ha diritto a stare su WP, mentre per scienziati ecc è richiesto un premio nobel o riconoscimento internazionale equivalente, che non è esattamente allo stesso livello di "serie B", e nemmeno di "serie A", è equivalente a dire: un calciatore sta su WP solo se ha fatto parte di una squadra vincitrice di un mondiale o è stato insignito dalla FIFA o organizzazione continentale di un premio (tipo scarpa d'oro, pallone d'oro e simili). La base è il fatto che le pubblicazioni di uno studioso sono "il suo pane quotidiano", quindi dire "100 pubblicazioni su riviste" o simili ha poco senso perché non c'è enciclopedicità nell'aver fatto questo e basta (e spesso è vero). Tuttavia anche il calciatore "vince partite per mestiere" (se è bravo si intende), è enciclopedico solo perché in Italia siamo una nazione di calciofili (come vale per il basket, il baseball e il football americano in US), mentre di uno sport minore nessuno si sogna di mettere tutti gli sportivi esistenti, in quanto verrebbero semi-istantaneamente cancellati.

Tutto verte intorno al fatto che qui stiamo scrivendo un'enciclopedia (anche se un po' particolare), non creando un posto dove far pubblicità, anzi, su en.wiki c'è tutta una discussione sulle biografie di personaggi viventi, in quanto sono "pericolose", per via delle cause legali che da queste possono scaturire. Ad esempio, se noi scriviamo una voce su uno scrittore "semi-famoso", la voce poi è lì, liberamente modificabile da tutti. Può succedere che una notte, quando il patrolling è "ridotto", un antagonista del primo, fa una modifica del tipo "cambia il nome del libro", o "inserisce curiosità/pettegolezzi offensivi" o ancora "cambia un wikilink per farlo puntare a qualcosa di sconveniente". Tanto in pochi sapranno valutare di che si parla, e di notte chiedere consiglio a esperti è difficile. La modifica si sedimenta, e dopo un po', quando il primo scrittore va a leggersi la sua biografia, si offende e fa causa alla WMF per diffamazione ed eventualmente risalendo dall'IP, all'utente che ha fatto la modifica. E c'è poco da fare per difendersi da tali eventualità, se non ridurre al minimo il numero di biografie di personaggi viventi. Di siti per farsi pubblicità ce ne sono a migliaia, e visto che né la Treccani, né wikipedia lo sono, non vedo perché ogni settimana deve venire fuori il problema.

In ogni caso l'enciclopedicità, da chi inserisce qualcosa, oltre alle varie pagine citate dalla nostra Pizia, dovrebbe essere misurata in questi termini: "1. Ci sono pagine che punteranno a questa voce, che non siano categorie, liste o opere prodotte dal soggetto? 2. Ha senso pensare che un "utente medio" (quindi non esperto del settore e non spinto dall'aver saputo altrove che esiste tale voce) cerchi tale voce?" Senza queste due condizioni, la pagina ha un'alta probabilità di finire cancellata, soprattutto se il personaggio è vivente. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:11, 4 giu 2008 (CEST)

Il problema che intendevo sollevare riguarda solo scrittori ed editori. Essi devono dimostrare il loro valore, che poi è quello che hanno pubblicato. Uno è scrittore perché scrive ed editore perché pubblica. Non è scrittore perché c'è uno che lo ha letto. Se poi è presente sul mercato librario, citato nelle rassegne bibliografiche, nelle biblioteche vuol dire che è persona conosciuta. Per averlo sperimentato personalmente, il paradosso è che un autore viene utilizzato per creare o completare alcune voci ma non può dichiararlo pena l'autocelebrazione. Nella pratica, i miei libri sulla mitologia greca e sulle battaglie sono stati usati per completare le voci corrispondenti, come è stato dichiarato da qualcuno, ma io non posso affermarlo. Non solo, sono dichiarato sconosciuto e non degno di essere citato. Ma per favore!--Carassiti Anna Maria (msg) 16:00, 4 giu 2008 (CEST)

"Uno è scrittore perché scrive ed editore perché pubblica. Non è scrittore perché c'è uno che lo ha letto." : già nel 1988 ne Il Pendolo di Foucault Eco raffigurava il mondo dorato della vanity press e degli scrittori a pagamento, e delle relative case editrici. No, decisamente non basta essere solo pubblicati (o tantomeno avere solo scritto). --Gregorovius (Dite pure) 16:27, 4 giu 2008 (CEST)

Quoto Gergorovius. Non basta certo avere pubblicato qualche libro per essere "Enciclopedici". Anche io ho scritto e pubblicato volumi universitari che ho poi visto essere stati usati da altri utenti, a me del tutto sconosciuti, per la redazione di pagine di Wikipedia. Cosa che, privatamente, mi ha fatto molto piacere. Ma lo so "privatamente", ed il mio sano narcisismo è soddisfatto dalla cosa, senza sentire il bisogno di correre in giro a dirlo all'universo-mondo scrivendomi una pagina su me stesso (sic). Scrivendo e pubblicando quei volumi ho fatto semplicemente il mio lavoro, e questo non mi rende nè famoso nè enciclopedico. La comunità umana e la cultura italiana fioriranno anche senza che ci sia una pagina di Wiki con il mio nome e cognome, come del resto dell'80% delle biografie di giornalisti, scrittori minori, calciatori e DJ che si autopiazzano, solitamente a soli fini promozionali e narcisistici, su Wiki. Scriversi una auto-pagina, di fatto significa ritenersi così importanti da sentire il bisogno di "autodichiararsi pubblicamente" Personaggio di Dignità Enciclopedica. Cosa che ritengo nessuno dovrebbe mai arrivare a fare. E se lo fa, soprattutto se non è Mario Capecchi o Umberto Eco, rischia ovviamente di vedersi "cancellato". Che è fastidioso per il soggetto della cancellazione; ma spesso ce lo si è andati a cercare. Tutto qui. Quindi, invece di scrivere una voce su di te, perchè non contribuisci con quello che sai ? Battaglie, Miti, etc... ci sono decine e decine di voci che potrebbero essere arricchite delle tue competenze specifiche. E questo sarebbe un lascito culturale alla collettività forse anche più importante che una autobiografia. Anche perchè, diciamocelo: noi esseri umani polvere siamo e polvere ritorneremo, i nostri nomi svaniranno presto, assieme alla nostra vanità personale; lo diceva anche la Bibbia, nel suo libro per me più bello e profondamente umano: Vanitas Vanitatis, Omnia Vanitas. Ma quello che lasciamo agli altri, alla collettività... quello sì che resta anche quando noi non ci saremo più. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 16:54, 4 giu 2008 (CEST)

Siamo tutti scrittori qui:) Quoto Gregorovius e Veneziano, personalmente sarei molto felice se qualcuno scrivesse in wikipedia utilizzando i miei libri o parlando di essi, ma meno se qualcuno scrivesse la mia voce (amo ciò che creo non chi sono), non si potrà mai dire "sono enciclopedico perché per realizzare un'enciclopedia si sono utilizzati anche i miei libri", perché mi pare il minimo che per ogni settore vengono nominati i testi specifici, e per questo è molto più facile che venga nominato un libro che fornisce info piuttosto un romanzo o una raccolta di poesie, tutto qui. Cmq noto che l'autrice sta collaborando anche in altre voci inserendo l'etimologia delle varie parole, e questo la rende un "ottimo utente".--AnjaManix (msg) 17:09, 4 giu 2008 (CEST)

Come il solito nella polemica si finisce sempre per sforare. Non sono stata io a cominciare. Il tutto è nato quando qualcuno ha iniziato a dire «ma tu chi sei?» e «che cosa hai fatto?». poi mi ha citato le leggi wikipediche, che io vedevo disattese, se non nei miei confronti. Non mi interessa la mia autobiografia, perché già la conosco. Il subire continuamente attacchi ai limiti del personale (penso di essere stata una delle persone più attaccate di questo mese) ti porta a reagire con fendenti a destra e a manca. Io avrò esagerato ma anche gli altri. Non c'è rispetto per chi cerca, comunque, di contribuire. La mia voce iniziale era scarna, asettica, di pura informazione storica. Pensavo interessasse ma mi sono sbagliata. Ripeto, non devo commercializzare nulla, perché non ho più alcuna casa editrice, né libri da vendere, anzi sarei lieta che qualcuno mi vendesse i miei primi libri. Non c'è niente di male a difendere il proprio operato, dunque veramente non varrebbe nulla. Grazie a tutti.--Carassiti Anna Maria (msg) 18:16, 4 giu 2008 (CEST)

Ho la (vaga) impressione che la signora stia prendendo sul personale una faccenda che personale non è. Con fastidio accoglei i rimandi alle pagine della guida o agli aiuti, ma a me è stato insegnato che prima di criticare bisogna conoscere. Wikipedia non è così semplice come può sembrare e le difficoltà incontrate dalla signora sono le classiche incontrate da chi ancora non è avvezzo alle nostre regole. Non vedo nessun accanimento contro di lei, ma solo tentativi di spiegare come e cosa sia giusto inserire tra le nostre pagine. Il fatto che la signora inserisca contenuti "di parte" come titoli di libri scritti da lei stessa può portare a una maggior severità nei suoi confronti: un consiglio di cuore, legga bene le pagine indicate e provi a continuare a contribuire con serenità, sarebbe un peccato perdere un'utente così preparata come sembra. --LaPizia 18:32, 4 giu 2008 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

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rago (msg) 19:07, 4 giu 2008 (CEST)

Al di là delle chiacchiere, l'errore fondamentale fatto da Anna Maria Carassiti è stato quello di essere sincera e di firmare la sua biografia col suo nome. Avesse usato un nick Utente:Pinco_Pallo la pagina sarebbe probabilmente ancora lì e nessuno l'avrebbe messa in cancellazione. Di autobiografie Wikipedia è piena a nostra insaputa. Per quel che mi riguarda so per certo che una biografia è stata scritta dal padre del soggetto che ha usato un nick ben noto nell'ambiente. Costui posta messaggi su tutti i NG o forum di usenet e internet esaltando le imprese (peralto ben poco enciclopediche) del figlio. Personalmente ritengo che la cosa sia semplicemente un po' patetica; chi è dell'ambiente riconosce subito lo stile, chi non lo è non leggerà mai quella pagina. I criteri di enciclopedicità su WP sono bizzarri: un doppiatore è enciclopedico solo in quanto doppiatore come anche un sasso volante di pochi chili e un qualunque paese di qualunque nazione, purché burocraticamente esistente. Con gli attuali criteri di enciclopedicità io dovrei essere su wikipedia tre o quattro volte e vi assicuro che sono un signor nessuno come non se ne è mai visti, mentre un matematico di vaglia deve aver dato nome a un teorema o aver vinto la Medaglia Fields o, in alternativa, essere andato al Grande Fratello --82.51.29.230 (msg) 19:44, 4 giu 2008 (CEST)

(conflitto)Gentile sig.ra Carassiti Anna Maria, una banda di persone che non hanno di meglio da fare, ma che purtroppo raccolgono il consenso sull'argomento, preferiscono far sì che su it.wiki non si possano scrivere delle autobiografie. La cosa può sembrarle strana e/o ingiusta, ma è così. Inoltre questa banda di persone che non hanno di meglio da fare e che, in qualche modo dirigono l'avanzare di questo progetto, non trova interessante pubblicare la sua biografia; visto che ha dichiarato che il suo scopo non prevede l'inserimento della sua autobiografia qui su wiki, non vedo il problema. Su it.wiki si fa in questo modo.

Riguardo il "Ho notato personalmente che alcuni utenti si vantano delle proprie cesoie (per esempio, «ti darò la caccia...», «cancellerò tutti i riferimenti...»" le faccio notare che ha sollevato la questione ripetutamente in un breve lasso di tempo: forse qualcuno ha tutto il diritto di spazientirsi un po', non trova? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 19:52, 4 giu 2008 (CEST)

Gentile utente anonimo, questo progetto è pieno zeppo di errori e ingiustizie, malgrado lo sforzo costante dei suoi partecipanti. Detto questo, io avrei votato per la cancellazione della voce sulla sig.ra Carassiti anche se l'avesse scritto PincoPallo, ma certo l'atteggiamento della sig.ra non mi ha lasciato indifferente. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 19:52, 4 giu 2008 (CEST)

• Visto che è una raccolta di pareri, lascio volentieri - per quel che può valere - il mio. Personalmente, penso che una enciclopedia online come Wikipedia possa contenere schede biografiche di autori emergenti o non completamente affermati o di non grande notorietà (in tutti i settori: letterario, artistico, scientifico, ecc.). Ovviamente, in rapporto a tale basso indice di notorietà, dovrebbe corrispondere un taglio *misurato* nell'estensione della voce (che preferibilmente dovrebbe essere scritta da persone terze rispetto al biografato). Su Wikipedia esiste da anni il dibattito su cosa e chi sia enciclopedico e su cosa e chi non lo sia. È naturale che questo dibattito esista poiché l'enciclopedia è un perpetuo lavoro in progressione che muta con il mutare del pensiero corrente e della cultura (e della in-cultura e contro-cultura) quotidiana che ci circonda. Ma - ripeto - autori emergenti andrebbero ove possibile favoriti e *registrati* soprattutto in considerazione del mutamento dei tempi (crisi generale mondiale, delle case editrici e discografiche in particolare, diffusione di testi e musiche attraverso internet ecc.) e soprattutto del fatto che non esistono solo i classici alla Manzoni o alla Virgilio e che non si scrivono da tempo poemi come le Argonautiche o l'Odissea (Dante giace in pace, mentre la sua lingua viaggia attraverso il tempo e lo spazio). --「Twice·29 (disc.)」 22:31, 4 giu 2008 (CEST)

conflittato <ironia>Ok Twice, la mia biografia la scrivi tu? Dopo tutto sono un autore emergente nel campo scientifico ed ho pubblicazioni su diverse riviste di alto livello. Aspetta... dalla regia mi dicono che di wikipediani con queste caratteristiche ce ne sono a bizeffe. Mi giunge pure voce che il 100% delle persone nel mio stesso ufficio abbiano qualifiche pari (e spesso superiori) alle mie. Pure mio cuggino non è messo male. Che faccio? Ti mando direttamente l'elenco del telefono o proviamo a discriminare un po'? </ironia> --J B 10:08, 5 giu 2008 (CEST) p.s. per la cronaca: io sarei per la cancellazione immediata di tutti i calciatori di serie B, di molti calciatori di serie A, di tutte le veline ecc ecc. Ma si sa, su queste cose sono un po' rigido.

<mode LOL>Non saresti tu, qui ed ora, ad essere tenuto a *saperti spendere*, ma il tuo *biografo* a *sapere spendere te* ... ;-) Lasciando da parte la monnezza della tormentata Napoli, visto che citi veline e calciatori, ti dico che - a mio modo di vedere - molta della spazzatura che circola nella cultura di oggi è esterna a queste figure che, ad ogni buon conto, se non fanno parte dell'empireo culturale, fanno parte cmq della contemporaneità che ci circonda e di cui si parla. Cmq mandami la velina (il CV) via e-mail che vediamo cosa si può fare (ma non ti scordare di garantirmi un OTRS ... :)). </mode LOL> - Fuori mode LOL, si capisce che un minimo di selettività ci voglia ma ... quanto a discussioni sulle enciclopedicità di cose/persone/eventi/suggestioni penso che noi si sia appena agli inizi ... --「Twice·29 (disc.)」 10:50, 5 giu 2008 (CEST)

Quoto JB e aggiungo che Frieda e Paginazero hanno avuto interviste in TV, articoli di giornale dedicati (mi sembra che una volta Frieda sia comparsa a tutta pagina su Repubblica o qualcosa del genere), citazioni in libri su wikipedia... chi è che inizia a scrivere la loro voce? --Remulazz... azz... azz... 10:42, 5 giu 2008 (CEST)

@Superfranz molto sopra: si potrebbe pensare ad una politica di blocchi un po' più restrittiva, nei confronti delle voci biografiche. Lo so che non sarebbe nello spirito wiki, e poi ci sarebbe la censura, e l'enciclopedia libera, e tutto quello che si vuole, però ubi maior minor cessat, e su questo non ci piove. --Remulazz... azz... azz... 10:05, 5 giu 2008 (CEST)

Come Twice (del quale quoto gran parte dell'intervento) esprimo la mia: personalmente mi sono trovato, almeno in 7 casi, email di gente che chiedeva di salvare la propria pagina. In alcuni casi sono intervenuto aprendo la votazione o partecipando al voto nella cancellazione, in altri casiho spiegato che quella voce su wikipedia non ci poteva stare. Per me la discriminante non è se la voce se l'è scritta da sè (anzi almeno non si nasconde dietro un nick), nè se è "famoso". A caratterizzare l'enciclopedicità è piuttosto l'essersi distinto nel suo campo. Uno studiosa degli innuit non sarà sicuramente famosa ma magari avrà 10 pubblicazioni che la rendono enciclopedica. Ognuno di noi, poi, è facile che si faccia prendere da simpatie/antipatie, i limiti del comunicare scrivendo sono anche questi: il non guardarsi in faccia capendo il significato dietro le parole. In definitiva lo sforzo di ognuno dovrebbe essere: non mettere in cancellazione le voci solo perchè non conosciamo il personaggio, ma magari far prima una veloce ricerca su internet; valutare inoltre le voci in se e per se .. a prescindere dal "comportamento" di chi le ha scritte. Sono più per una conservazione delle voce dubbie che non per la cancellazione. --ignis Fammi un fischio 12:59, 5 giu 2008 (CEST)

Dal mio giardino saluto tutti. Sono contenta di una cosa: la discussione che ho sollevato non era poi così banale, come poteva sembrare. Ripeto: non sempre ho usato un metro conforme alle leggi di Wikipedia, per la mia ignoranza del metodo (sono stata poco cartesiana), ma ho cercato nel prosieguo del dibattito di migliorare. Ho sbagliato nel presentare le mie credenziali in posti non adeguati, ma pensavo che per portare il proprio contributo su una voce bisognasse avere anche la competenza. Io non mi sono mai nascosta dietro parenti o amici, anch'io ho un marito che scrive e due cani, che potrebbero scrivere. C'è stato un equivoco di fondo. Io non ho mai perorato la mia causa, non ho scritto: «per favore, salvate la mia voce». L'ho solo difesa, in chiaro, senza nascondermi dietro un nome anonimo, come fanno alcuni. Ritenevo che il diritto alla presenza di quella voce fosse simile a quella di altre che ho consultato. Mi sono sbagliata. Io, comunque, mi batterò sempre per la conservazione di qualsiasi voce storico-letteraria, che abbia i requisiti «minimi» per esistere. È meglio che ci sia un riferimento per continuare una ricerca di dati piuttosto che una strada senza sbocco. Un'enciclopedia, senza essere un dizionario, deve comunque aiutare «chi ricerca», fornendogli eventuali signatura rerum. Ringrazio tutti, a prescindere. De hoc satis. Arrivederci a una nuova discussione. --Carassiti Anna Maria (msg) 08:17, 6 giu 2008 (CEST)

Concordo con te quando scrivi: È meglio che ci sia un riferimento per continuare una ricerca di dati (intendi: una base di partenza omogenea?) piuttosto che una strada senza sbocco. A fare la differenza, come è possibile desumere da questa discussione ma soprattutto dalla pagina sulle voci autopromozionali o semplicemente promozionali, è quel che abbia i requisiti «minimi» per esistere. Non conosco, per non averli letti, i termini della pagina riguardante la tua biografia che è stata cancellata. Se sono i medesimi contenuti nella tua pagina utente, sinceramente non saprei dare una valutazione (tra l'altro sono genovese come te - siamo almeno in tre i genovesi intervenuti in questa pagina - e molti dei tuoi riferimenti a persone e librerie citate mi sono, eccetto il mago Otelma, sconosciuti, o conosciuti moolto per *sentito dire*, ma questo non è determinante in quanto fatto *incidente*; tra l'altro ci sarebbe da dire che le note riguardanti altre persone andrebbero inserite in voci a parte). Noto che una bibliografia *l'hai*: evidentemente non è stata ritenuta tale da giustificare una *tua* enciclopedicità. Io, ripeto, non saprei pronunciarmi in merito. Dici di avere notato schede analoghe alla tua, pure presenti nell'enciclopedia: probabilmente saranno passate *inosservate*: Wikipedia è in continuo movimento, quindi è possibile che, se verranno notate e qualcuno vorrà farlo, potranno essere proposte per la cancellazione (teoricamente si potrebbe proporre per la cancellazione qualsiasi voce presente). --「Twice·29 (disc.)」 08:42, 6 giu 2008 (CEST)