Wikipedia:Bar/Discussioni/Sulle responsabiltà legali dei collaboratori di WIKIPEDIA

Sulle responsabiltà legali dei collaboratori di WIKIPEDIA		NAVIGAZIONE

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Si deve considerare che Wikipedia attualmente è un sito molto conosciuto e molto osservato e quindi deve fare attenzione, al pari di un giornale, sia al Copyright per non incorrere nella contestazione di plagio, sia alla corretta espressione per non incorrere in contestazioni nei confronti di singole persone che siano oggetto degli articoli, o che siano oggetto delle polemiche tra scriventi. (gli scrittori ex art.595, i responsabili ex art 57 e seguenti).--Praticante (msg) 11:18, 8 dic 2009 (CET)

Vorrei che si parlasse di Modalità di Espressione ed anche di Assistenza Legale e di Assicurazione per i collaboratori.--Praticante (msg) 11:40, 8 dic 2009 (CET)

no, magari fosse "al pari di un giornale": la stampa è disciplinata da apposita normativa non applicabile a questo progetto. Quindi non si gode delle tutele (e a dire il vero nemmeno dei finanziamenti) previste per quella categoria. La situazione è per molti aspetti peggiore anche di quella del singolo che ritenga di esprimersi su qualsiasi argomento.

Circa le "contestazioni", la questione non è affatto sintetizzabile in quelle poche parole e non è possibile argomentarne compiutamente in due righe come hai fatto tu (peraltro con imprecisioni).

Tutte queste considerazioni sono poi applicabili solo agli utenti italiani, ma non ci sono solo cittadini italiani fra i nostri utenti.

Non credo che alcuna assicurazione al mondo copra rischi da responsabilità civile di natura ideologica.

A questo post manca un punto interrogativo alla fine oppure era una considerazione ad alta voce? --Fantasma (msg) 11:53, 8 dic 2009 (CET)

Tanto per cominciare, suggerisco la lettura di Wikipedia:General disclaimer, Wikipedia:Applicazione della legge civile italiana e Wikipedia:Applicazione della legge penale italiana.

Più nello specifico, è chiaro che dobbiamo fare attenzione a quello che scriviamo: siamo pur sempre una enciclopedia e dobbiamo riportare informazioni corrette. Ma, appunto, siamo una enciclopedia e non una testata giornalistica, quindi nei nostri confronti (almeno questo!) non si applicano le aggravanti del "mezzo stampa" - ma nemmeno, come correttamente dice Fantasma, le misure di sostentamento di cui godono le testate giornalistiche.

Quanto alle questioni di copyright, i link specificano chiaramente che la responsabilità è personale: se un utente carica materiale coperto da copyright, è lui che ne subisce le conseguenze.

Quanto all'inserimento di errori, anche qui i link specificano chiaramente che la responsabilità è personale. In questo caso, però, bisogna pur ricordare che, in certi casi, l'errore è inserito in buona fede o può soltanto consistere in una informazione non aggiornata. In questi casi, basta modificare la pagina inserendo l'informazione corretta o segnalare l'errore a qualcuno o in pagina di discussione. Spesso, basta semplicemente far notare l'errore per farlo correggere.

Sulle contestazioni, mi limito a questo perché temo di non aver capito bene cosa intendi tu. Così come non ho capito cosa intendi per "modalità di espressione".

Quanto alla "assistenza legale" e alla "assicurazione ai collaboratori", spiacente ma non sono previste. Spero di aver risposto a tutto. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:28, 8 dic 2009 (CET)

ci mancheebbe altro che si desse assstenza legale a gente che usa Wiki per commettere reati... gli illeciti e i reati sono in primo luogo personali, in secondo luogo personali e in terzo luogo... personali. Chi li commette li paga... Ci mancherebbe altro.. già Wiki deve spesso accollarsi - a causa delle fallacie interne al procedimento civile italiano - fastidi ed obblighi che un paese ciile non ammetterebbe... ci mancherebbe pure che si desse assitenza legale..!!!-- Galvano blu^Scrivimi 15:20, 8 dic 2009 (CET)

@Sannita: parlando di "tutele" intendevo che l'enciclopedista non può rifugiarsi nel "diritto di cronaca" (tantomeno a proposito di procedimenti penali, ex art. 12 cod. privacy giornalisti), che non fa parte di questa attività, e che commenti ed opinioni (che potrebbe esprimere in pagine di discussione) non sono parte della "libertà di informazione" che salva i giornalisti. E ci son altre spinose differenze che non cito perché non è il caso di dare spunti ad aspiranti problematici. Anche circa le aggravanti il discorso non è così lineare come potrebbe apparire, ed anche per queste evitiamo di dare dritte. Diciamo che la situazione in concreto è ben meno rosea di quella della stampa, quindi in sintesi si può consigliare di non fare affidamento né a vantaggio né a svantaggio su principi che riguardano la stampa perchè non sono applicabili. --Fantasma (msg) 15:55, 8 dic 2009 (CET)

Senpai dovrebbe avere, ora, un poco più di tempo da dedicare a questi problemi e potrebbe, perciò rivedere alcuni punti rimasti in sospeso. Da anni la tematica della responsabilità penale è stata affrontata con sufficiente esperienza: del resto il principio che la responsabilità pèenale è personale è sufficientemente chiaro. Molto più complesso è il problema dal punto di vista civilistico: il così detto diritto internazionale privato, soprattutto per quello che riguarda il web, è uno dei temi più delicati e controversi. Determinare quale è il giudice che deve giudicare, quale è il diritto sostanziale che deve applicare non è spesso un compito agevole.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:39, 8 dic 2009 (CET)

N.B. In una precedente discussione, sempre qui al bar, c'è stato un anonimo che continuava ad insistere nel dire che bisognava compiere solo una valutazione dal punto di vista penalistico, mentre la capa aveva già ricevuto una citazione civilistica. A mio avviso questo tentativo di semplificazione del problema è (almeno in Italia), fuorviante e indebolisce grandemente le capacità di difesa della comunità.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:39, 9 dic 2009 (CET)

Un argomento maturo da affrontare è quello della tutela legale e dell'assicurazione di responsabilità civile, per interventi fatti in buona fede, non dolosi. Il caso Google in discussione al Tribunale di Milano è un segnale.[1]intervento non firmato di Praticante Ho tolto il ref perchè dava errore --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:11, 10 dic 2009 (CET)

@Praticante Ho lavorato 40 anni nel settore e ho sufficiente esperienza per dire che puoi trovare una copertura assicurativa seria solo nell'ambito di un pacchetto di premi che noi non ci possioamo nemmeno sognare. Personalmente ritengo che la posizione di chi ritiene che se qualcuno ha qualche grana vuol dire che ha usato Wiki per commettere reati fa il gioco di chi ci vuol male, ed è, ve lo assicuro, un gioco molto pesante che a mio personale giudizio può essere stoppato solo se sviluppiamo una tattica intelligente. La questione Google, con tutti i distinguo del caso, è sicuramente da seguire. Alla settimana del diritto di Piacenza e poi al C.N.R. di Pisa qualche spunto interessante è già venuto fuori.(Peraltro persino Di Pietro ha notato che i magistrati italiani di Web 2.0 non ne capiscono proprio nulla)

Personalmente, però ritengo impraticabile anche la strada della copertura legale in qualche modo ufficiale, mentre è forse possibile una su base del tutto volontaria e libera da parte di qualche legale amico per tutti i casi di manifesta buona fede. Nel caso del sindaco di Firenze c'era stata una anteprima.

Se lo scopo del tuo intervento era quello di dare la tua disponibilità a dare una mano per i casi di chi, pur essendo manifestamente in buona fede può avere delle grane, la cosa può tornare utile per le eventuali occorrenze (che speriamo non ci siano)--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:59, 10 dic 2009 (CET)

Il processo di Milano è, nell'ottica degli attori, un tentativo di affermare la responsabilità oggettiva e preliminare del fornitore di servizi e l'azione si fonda su principi mutuati dalla disciplina sulla stampa, per i quali si vorrebbe un controllo preventivo di tutto quanto pubblicato ed una responsabilità oggettiva da riferire all'editore o al responsabile. Certissimamente la sentenza che uscirà da questo processo, di qualunqe segno abbia ad essere, sarà di capitale importanza per tutti i siti a pubblicazione immediata, come anche Wikipedia. Il processo di Milano però con la buona fede ha poco a che fare, essendo il caso specifico un abuso del servizio reso disponibile da Google da parte di un gruppo di bulli della peggior razza, ai quali peraltro lo spostamento dell'attenzione pubblica verso una presunta responsabilità del sito rende un favore che più che aberrante è direttamente agghiacciante. Nelle cronache il "fatto" sta diventando esclusivamente Google e non è più l'inqualificabile azione ai danni di un ragazzo down; il dito è puntato contro il sito e non contro giovani che stanno per inserirsi nella società, avendo il diritto di farlo, con simili credenziali.
Con riferimento a Wikipedia, sarebbe il caso una buona volta di dare il giusto risalto alla considerazione che il servizio, a questi fini suffientemente simile a quello di Google, è reso disponibile esclusivamente a determinate condizioni ed esclusivamente per il soddisfacimento degli scopi ammessi. Ciò comporta che l'uso in difformità da condizioni e finalità indicate è un abuso, le cui più coerenti analogie - in mancanza di normazione adeguata - potrebbero piuttosto intravedersi già con il furto d'uso ed in questo caso con l'aggravante dell'esposizione alla pubblica fede.
Quindi il contributore in buona fede, che segue le regole di Wikipedia (praticamente in quasi tutto coerenti anche con la legislazione italiana, che pure non è suo riferimento d'elezione), è salvo casi di eccezione buon cittadino che correttamente agisce quando tali regole segue. Chi vuol davvero male ai progetti collaborativi è colui che contribuisce a spostare l'attenzione dall'illecito vero e proprio (che è l'abuso di chi lo compie e non è certo un sito internet che è costruito, sviluppato ed allestito per scopi legittimi) al "luogo" di commissione dello stesso. E' come chiudere un bar, o comunque multarne il proprietario, solo perché dentro vi è stato commesso un omicidio. Ma il bar è stato aperto per vendere caffé e cappuccini, possibilmente buoni, non per vedervi volar pallottole. Può darsi allora che chiedere la chiusura del bar non sia per antipatia verso il barista; magari è per simpatia verso l'assassino o antipatia verso l'ucciso. Oppure è solo un'occasione di più per fare confusione. Oppure si possiede un'armeria più o meno legale e c'è un interesse economico a non far decrescere i profitti da vendita di cartucce.
Dal momento che il discorso è stato portato retoricamente all'estremo, non si può evitare di estremizzare la puntualizzazione: usare questo sito per contribuire a fare un'enciclopedia alle condizioni alle quali è consentito accedervi per contribuire (ripetizioni inevitabili), è una facoltà di chi ne accetta scopi e condizioni. Chi non ne accetta scopi e condizioni non è autorizzato a contribuire. Dopo, la colpa non può essere del sito, come non può essere di Google, come non può essere mai, nel migliore dei mondi possibili, di chi crea e mantiene strumenti benemeriti per la crescita sociale.
Io non spaccio intelligenza, perché il discorso è tanto semplice da rasentare la stupidità. Quindi nessuno si attenda che ci siano soluzioni "creative" da procurarsi chissà come e che queste possano a loro volta procurare per vie traverse misteriosi aumenti di volume del cranio. C'è da rispettare le regole; e se uno vuol davvero bene a questo sito, farà quanto nella sua disponibilità e soprattutto nella sua volontà per evitare che bulli capaci di esserlo solo nei confronti dei deboli possano mettere a pregiudizio la libertà della Rete e nel nostro piccolo quella di Wikipedia. E mille miglia al di sopra di queste miserie, la dignità del ragazzo down, che oggi è divenuto solo un marginale dato di contesto. --Fantasma (msg) 16:55, 10 dic 2009 (CET)

Quoto Fantasma, parola per parola. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 22:39, 10 dic 2009 (CET)

Le chiacchiere stanno a zero. Se io avverto gli admin di un contenuto diffamante nei miei confronti. Se scrivo a OTRS. Se mando una mail a Frida o chi per lei. Se non ottengo risposta, per me sono colpevoli anche loro che hanno tutti gli strumenti per eliminare ciò che va eliminato e spesso di gingillano. Troppo comodo dire a chi è danneggiato di fare denunce in America... --94.37.201.88 (msg) 12:01, 11 dic 2009 (CET)

Se le chiacchere stanno a zero le tue direi che stiamo a meno uno: "Frieda o chi per lei" che significa? Direi che a livello logico sarebbe come chiedere la rimozione ad Amnesty. --Vito (msg) 12:05, 11 dic 2009 (CET)

Amnesty non ha il potere di rimuovere. Tu e gli altri admin lo avete. Come vedi non è uguale. --94.37.201.88 (msg) 12:19, 11 dic 2009 (CET) PS Mi scuso se dico cose scomode. Non voglio trollare ma solo esprimere la mia opinione. Non intervengo piu se il senso di quanto dico è chiaro.

le chiacchiere stanno sottozero: chi segue le regole non diffama, perché rileva e riproduce soltanto quanto nelle fonti. Non c'è alcuna possibile lesione del decoro e dell'onorabilità di chicchessia nel riferire che una fonte rilevante ed attendibile abbia affermato qualcosa. Questo dovrebbe essere abbastanza intuitivo, ma se - rieccoci - si sposta più o meno interessatamente l'attenzione da chi fa le cose al servizio che usa, la confusione può portare ad equivoci pericolosi. Il pulsante "Salva la pagina" sotto la casella di modifica non può essere premuto per diffamare, ma solo per contribuire all'enciclopedia, le cui regole sono ben chiare e vanno seguite perché non si è autorizzati a premere il pulsante se non alle condizioni alle quali è consentito premerlo.

Circa la responsabilità degli amministratori di sistema, c'è giurisprudenza sufficientemente chiara e in via di consolidamento che conferma che l'amministratore di sistema deve sollecitamente rimuovere i contenuti illeciti; ma per "illeciti" non si intende "sgraditi", si intende "illeciti". E circa il "sollecitamente", la valutazione specifica della rapidità tiene conto delle specifiche situazioni operative. Qui non si gingilla nessuno, c'è invece molto tempo che si perde con le richieste più strane e fantasiose ed è tempo sottratto alla velocità di esecuzione delle operazioni davvero necessarie. In ogni caso è prima ancora tutto tempo sottratto ad attività più proprie, e costituisce un grave rallentamento dell'attività del sito, una onerosissima sottrazione di preziose risorse del volontariato per esigenze burocratiche, amministrative e legali.

Wikipedia è il primo soggetto danneggiato, perché lo sviluppo di un'enciclopedia secondo regole ragionevolmente serie, quali quelle che questa enclopedia si è data, non avrebbe in teoria nulla a che vedere con l'allestimento di un "ufficio reclami" pullulante di avvocati. I quali tutti reclamano, quando sono nel vero, per violazioni delle regole innanzitutto di Wikipedia.

Qui si fa un'enciclopedia, e la si sta facendo in mezzo a crescenti quantità di azioni che, sia che abbiano nel mirino Wikipedia, sia che intendano recar danno ad altri, sono immediatamente azioni di disturbo alla legittima attività di Wikipedia. --Fantasma (msg) 13:26, 11 dic 2009 (CET)

@Fantasma Il legislatore italiano ha fatto di tutto per rendere la vita difficile a chi ritiene che Non c'è alcuna possibile lesione del decoro e dell'onorabilità di chicchessia nel riferire che una fonte rilevante ed attendibile abbia affermato qualcosa. Nel diritto statunitense il primo emendamento dà una copertura abbastanza ampia a chi dice un fatto vero. In Italia, come relitto del tempo in cui le norme sull'onore erano pensate per evitare i duelli, l'Exceptio veritatis non ha una applicazione generalizzata. In più il Garante della privacy spinge per un più ampio riconoscimento del diritto all'oblio. Noi facciamo una enciclopedia e cerchiamo di farla il meglio possibile, in mezzo a tutte le difficoltà, i dubbi, le azioni esterne di disturbo. Ma, a mio giudizio, stare un attimo a riflettere sulla strana situazione tutta italiana non è una perdita di tempo. Questo, ovviamente anche nella speranza di futuri elementi di chiarezza che sono veramente auspicabili.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:18, 11 dic 2009 (CET)

Vorrei replicare, giuro ultima volta, che sono d'accordo con voi in linea di massima su tutto. Resta unicamente la questione del discernimento che Fantasma definiva dell'"illecito" e del "sollecitamente". Non voglio sparare nel mucchio ma a volte ho visto admin che non muovono un dito per rimuovere un illecito palese. I motivi non li so: forse voglia di non immischiarsi in rogne, forse non sapevano cosa fare esattamente, forse non gli andava di discutere o essere messi nei problematici. Onestamente li capisco pure: l'incarico che svolgono è gratis e il contributo a wiki è un divertimento. Perchè rovinarsi la giornata? Una soluzione cmq ci vuole perché con la crescita di wikipedia si va incontro anche ad una potenziale crescita di reclami e denunce. --94.37.201.88 (msg) 09:00, 12 dic 2009 (CET)

.A mio giudizio un bel passo avanti potrebbe essere fatto se si riuscisse a completare la pagina la redazione non esiste dove mettere tutto quello che sia i visitatori occasionali, sia gli utenti esperti dovrebbero avere sempre ben presente.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:56, 12 dic 2009 (CET)

Ritornando sull'argomento, il mio obiettivo, abbandonando in seguito alle osservazioni l'idea di una copertura assicurativa generica, è arrivare ad una collaborazione a Wikipedia priva di rischi, quindi ad una serie di accorgimenti e/o di norme codificate che salvino dall'evento doloso ed arrivare ad una forma di assicurazione che copra i collaboratori solo per le loro azioni colpose, escludendo le azioni dolose. Attualmente è in corso una raccolta di fondi, propongo di utilizzare una parte dei fondi della raccolta per una moderata assicurazione a copertura delle azioni non dolose dei collaboratori di Wikipedia. Wikipedia è stata sinora protetta da una sua scarsa visibilità, ma comincia a essere conosciuta e verificata.--Praticante (msg) 14:26, 12 dic 2009 (CET)

Io la mia l'ho già detta: Secondo me , ammesso anche che se ne abbia la voglia, il costo di una assicurazione sarebbe troppo alto. Una cosa diversa è, invece predisporre tutta una serie di azioni per scoraggiare le iniziative a vanvera dei terzi e per tutelare (ovviamente per quel poco che si può fare,i nostri in buona fede. Il fronte che adesso ci sta dando più grane è quello delle azioni civili che possono essere iniziate indipendentemente dalle azioni penali. Anzichè ripetere solo che se qualcuno ha una grana, fosse anche la capa la colpa è per forza di un wikipediano, probabilmente bisognerebbe meglio tentare di chiarire che il diritto sostanziale è in prima battuta quello del luogo dove è posto il server. con la riforma del diritto internazionale privato io non punterei tanto a contestare la giurisdizione e la competenza del foro dell'offeso, quanto, appunto il diritto sostanziale.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:04, 12 dic 2009 (CET)

N.B. una bella pagina di Repubblica spiega perchè negli USA non c'è il pericolo di citazioni come quella dell'Angelucci. Se riuscissimo a dimostrare che l'eventuale giudice italiano adito deve applicare la legge del luogo dove è posto il server, il problema si porrebbe in modo del tutto diverso.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:39, 13 dic 2009 (CET)

La discussione mi è stata utile.

1-Assicurazione. Qui ho risolto il dubbio. Io ho già una assicurazione per danni a terzi, devo verificare le clausole, eventualmente ampliando un poco. Non è in ogni modo cara, un ampliamento mi costerà sicuramente poco.
2-Ho compreso la differenza tra un giornale con il diritto di cronaca dei giornalisti e la minor protezione dei collaboratori di una enciclopedia.
3-L'idea di dare molta importanza al luogo dove è posto il server mi pare sia debole, non so se esiste un Pubblico Ministero che la accetti. Strutture assai potenti hanno già tentato, ponendo server in luoghi molto più inafferrabili degli Stati Uniti.
Attualmente la giurisprudenza italiana ritiene che la sede giudiziaria competente sia la sede competente per il luogo dove risiede la parte offesa. Se una signora da un terminale di Roma immette frasi offensive dirette a una signora di Trapani, la sede competente è il tribunale di Trapani e non si discute. Il segnale in Internet non viaggia in linea retta, da Roma può andate a Berlino, da Berlino a Londra, da Londra a New York, da New York a Trapani nel terminale della signora di Trapani, parte offesa. Trapani automaticamente è la sede giudiziaria competente.
Vedo che nel Bar del giorno 9 che Wikipedia è ammessa a ricevere donazioni con deduzione fiscale in Italia. Improbabile che possa sottrarsi alla giurisdizione italiana per dati immessi da un terminale sito in Italia.
Il problema è un po' dubbio se il terminale che immette i dati si trova all'estero o se la persona offesa risiede all'estero.
4-Penso si debba agire sui contenuti, non su contestazioni di giurisdizione./br> Inoltre con l'avvento dei MIRROR, ormai di uso comune per i grandi fornitori di servizi, non si sa neanche dove è posto il server. Può essere che la signora da Roma immetta in un server in Spagna e la signora a Trapani riceva l'informazione da un server in Grecia.
Nella prossima conversazione al Bar potremmo affrontare il problema delle responsabilità tra Utenti semplici e Amministratori e Organizzazione.

In ogni caso a gennaio arriva la sentenza sul caso Google a Milano e si potrà ragionare con più cognizione.--Praticante (msg) 15:03, 13 dic 2009 (CET)[2]

--Praticante (msg) 15:03, 13 dic 2009 (CET)

@Praticante Mi ripeto ancora La diffamazione è, innanzi tutto un reato penale e quindi bla, bla, bla..ecc, ecc.... e tutto quello che consegue. L'orientamento della magistratura in Italia è, però, che è possibile iniziare una azione civile, senza anche nemmeno iniziare quella penale. Vedi caso questa è la strada scelta da Angelucci ed è molto di moda. La causa Google è nel solco penalistico, ma con parti civili non la famiglia della persona lesa, ma stranamente una associazione che cura una patologia diversa da quella del ragazzo e il comune di Milano per un fatto avvenuto a Torino.L'avv. Pasini della struttura Google è stato molto cordialequando lo abbiamo incontrato nei convegni sia a Piacenza che a Pisa. Aspettiamo gli eventi. Torno, invece alla causa civile: A mio giudizio qualora l'azione sia esercitata contro il provider o supposto tale ((WMI) la tattica migliore è di non contestare la giurisdizione del giudice italiano, ma il diritto sostanziale che deve essere applicato a mio avviso nel nostro caso deve essere quello statunitensein quanto WMF è di diritto statunitense e i server sono negli Stati Uniti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:28, 13 dic 2009 (CET)