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Stile pagina di categoria		NAVIGAZIONE

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Premessa:
La pagina di categoria è costruita automaticamente dal sistema, in base alle categorie e alle pagine che la richiamano, con il link [[:categoria:XXX]]
Il sistema genera una o più pagine (soglia 200 voci) divise in due zone di pagina: sopra: L'elenco delle sottocategorie (se esistono) sotto l'elenco delle pagine.
Per default gli elenchi sono organizzati in ordine alfabetico su tre colonne e corredati da capi lettera. Inserendo una chiave di ordinamento nel link, tipo [[:categoria:XXX|YYY]] si può forzare un ordinamento diverso.
Vengo al dunque:
da un paio di mesi ho adottato uno stile di presentazione delle sottocategorie che prevede: assenza di capi lettera, elenco delle sottocategorie primarie in ordine alfabetico, poi in coda, elenco delle eventuali sottocategorie di servizio, anch'esse in ordine alfabetico.
Niente di complicato: basta far precedere da uno spazio, un punto o altro carattere poco pesante graficamente, la chiave di ordinamento. Roba da mezz'ora di lavoro
Perchè questo? Non è solo una questione di estetica (che non guasta), ma di leggibilità e corretto web design. Con questo stile l'elenco, tranne casi rarissimi, è tutto compreso nella pagina visualizzata, senza bisogno di scrolling verticale. Al contrario, con i Capi lettera, una pagina con un discreto numero di sottocategorie tende ad andare oltre la pagina video, a 1024x768.
Esempi presi a caso di pagine di categoria tal quali: categoria:Antropologia categoria:geografia, categoria:Medicina
Esempi di pagine di categoria che ho riorganizzato, fra le tante: categoria:Storia, categoria:Linguistica, Categoria:Scienza.
Negli ultimi giorni ho ricevuto diverse critiche, del tipo:

• Stai stravolgendo l'organizzazione delle categorie
• Se le categorie sono gerarchiche e l'ordinamento è alfabetico una ragione esiste.
• Volevi categorizzare per colore dei capelli? (ma era una battuta per sdrammatizzare)
• Modifiche troppo audaci
• Fai queste cose senza alcun consenso
• Un'azione che va contro il consenso si presta facilmente ad essere considerata vandalismo, e quindi ad essere trattata come tale. Fai attenzione, per favore: c'è molto da fare su questa enciclopedia e gli utenti non possono perdere tempo a controllare pasticci di cui non capiscono il significato.
  Mi sembra quindi doveroso sottoporre al giudizio di tutti il mio lavoro. --avesan 18:24, 15 mag 2007 (CEST)

Ahem, che sono i "Capi lettera"? --ChemicalBit - scrivimi 18:31, 15 mag 2007 (CEST)

Le grosse lettere alfabetiche poste in lista automaticamente ad ogni cambio di iniziale della voce --avesan 18:39, 15 mag 2007 (CEST)

francamente non vedo il miglioramento potesti spiegarti meglio dove starebbe questa rivoluzionaria novità. PersOnLine 18:33, 15 mag 2007 (CEST)

Non ho affatto parlato di rivoluzionaria novità, semplicemente di stile di presentazione --avesan 18:39, 15 mag 2007 (CEST)

a ho notato adesso la differenza; e che è così piccola che a stento si nota... sono so esprimere un giudizio l'unica cosa che mi viene in mente e quello che diceva un mio professore "assicuratevi che l'impresa valga la spesa...". PersOnLine 18:59, 15 mag 2007 (CEST)

Sbaglierò ma io preferisco l'alfabeto a virgole puntini e lineette.. --Jaqen il Telepate 18:49, 15 mag 2007 (CEST)

Soprattutto per una questione di navigazione nella categoria: nessuno, se non chi li ha effettuati, può conoscere davvero il criterio usato nei raggruppamenti; alfabetico è di immediata comprensione. --Brownout^{(dimmi tutto)} 19:02, 15 mag 2007 (CEST)

Le categorie sono state create apposta per mantenere un ordine alfabetico (lo fa il sistema in automatico), non vedo perché stravolgerlo... --TØØTheLinkKiller 19:23, 15 mag 2007 (CEST)

Ah, quoto i due che mi hanno preceduto. --TØØTheLinkKiller 19:25, 15 mag 2007 (CEST)

@Brownout e @Tooby: perchè prima di parlare non vi documentate?
È anche una forma di educazione verso chi si è preso la briga di scrivere e portare degli esempi.
Infatti: le categorie che non ho toccato non sono in ordine alfabetico.
Le categorie che ho riorganizzato:

• Categoria:Scienza è in ordine rigorosamente alfabetico;
• categoria:Storia è suddivisa in 3 gruppi: ciascuno in rigoroso ordine alfabetico. Prima le sottocategorie di competenza, poi quelle di servizio);
• categoria:Linguistica è suddivisa i 2 gruppi, ciascuno in rigoroso ordine alfabetico. Prima le sottocategorie di competenza poi quelle di servizio.

Hai letto Brownout? Prima le sottocategorie di competenza poi quelle di servizio. È un criterio, discutibile, ma non mi sembra così complesso. --avesan 19:54, 15 mag 2007 (CEST)

Non è complesso una volta spiegato e documentato, ad un newbie o ad un lettore casuale può anche sfuggire la logica dietro questa organizzazione; a dire il vero sfuggiva anche a tutte le persone che hanno espresso dubbi in materia. --Brownout^{(dimmi tutto)} 20:05, 15 mag 2007 (CEST)

La soluzione con le lineette e i puntini non mi piace, preferisco l'organizzazione automatica con i capilettera. Se le categorie di servizio danno fastidio le si può raggruppare in una sottocategoria. Non mi sembra che la soluzione proposta dia un vantaggio tale da giustificare il lavoro di modifica e sopratutto di manutenzione necessari. Gvf 20:15, 15 mag 2007 (CEST)

Il vantaggio della riorganizzazione di Avesan è che le sottocategorie compaiono tutte nella prima videata, anche quando la categoria ospita più di 200 elementi (sottocategorie + voci). Condivido però le perplessità di Gvf sulla manutenzione.

Potrebbe valere la pena di segnalare la cosa agli sviluppatori e far loro una proposta per riorganizzare le categorie in questo modo, ma agendo ad un livello più basso, ovvero sul codice software responsabile dell'impaginazione automatica delle categorie. Credo che in tal modo, la cosa avrebbe senso e sarebbe comunque gestita automaticamente dal software come ora. --Paginazero - Ø 20:21, 15 mag 2007 (CEST)

In ogni caso il lavoro che Avesan sta portando avanti è ciclopico, per cui capisco le sue irritazioni--Bramfab Parlami 23:05, 15 mag 2007 (CEST)

Mi pare molto più chiaro per chi legge (e per chi attraverso le categorie cerchi un'informazione); la necessità di manutenzione non mi pare terribile (e comunque le categorie vanno periodicamente riviste, visto che la tendenza di chi non conosce bene la loro organizzazione in un argomento specifico è quella di inserire quella più generale al posto della categoria più specifica). Non piacciono neanche a me avere come capolettera trattini e puntini, ma non mi viene in mente un'altra soluzione efficace. MM (msg) 23:28, 15 mag 2007 (CEST)

Totalmente contrario. Se c'è da modificare la presentazione dei capilettera, e se c'è consenso su questo (anche a costo di perdere l'uniformità con tutti i progetti correlati, e smontando l'intero albero delle categorie?) il modo corretto per farlo è agire sui CSS del sito, non violentare il meccanismo di gestione automatica degli indici con "trucchetti" raccontati inter nos. Per quanto riguarda la paginazione delle sottocategorie, si veda (e ci si aggiunga ai 30 voti già presenti, se del caso) qui --Lp ↤ 02:16, 16 mag 2007 (CEST)

Smontare l'intero albero delle categorie? Sei andato completamente fuori tema Lp!
Violentare il meccanismo di gestione automatica degli indici con trucchetti raccontati inter nos? Vai sulle altre Wiki e trovi asterischi, punti esclamativi ed anche micron, per gli stub. Controlla: su en:category:medicine trovi inizio elenco con asterisco, evidentemente per tenere in testa liste e portale; Medical video games sotto la C (?); lettera micron dopo W per Medicine stub (seconda pagina), evidentemente per tenere in coda gli stub.
Ma diciamolo: ognuno fa come gli pare e usa (preferisci violenta?) lo strumento secondo il suo punto di vista.
Qui stiamo parlando di una questione di stile di presentazione (lascia perdere momentaneamente i CSS, non tutti sanno cosa sono, e hanno il diritto di non saperlo) che non costa nulla, e sottolineo il nulla, se non un pò di lavoro per chi ha voglia di farlo.
Io fino adesso ho avuto questa voglia e l'ho fatto. Con un criterio omogeneo. E ho chiesto se quello che ho fatto è sospetto vandalismo, stravolgimento, pasticcio o quant'altro, come qualcuno ha ventilato. --avesan 11:04, 16 mag 2007 (CEST)

Francamente non capisco il motivo di questa levata di scudi.
innanzitutto

Avesan non ha inventato niente di nuovo, in quanto ha semplicemente sistematizzato una tecnica di categorizzazione che è già prassi comune...molte delle sottocategorie "di servizio" sono categorizzate tramite cose del tipo[[Categoria pincopalla| da wikificare pincopalla]] con lo spazio...l'esempio si può trovare in categoria:Antropologia, dove qualcun altro ha pensato di indicizzare le sottocategorie di servizio con !
le questioni sono due:

1. i Capilettera A B C nella sezione delle sottocategorie sono qualcosa che va a mio parere eliminato, perchè ne rendono difficile la consultazione e creano gran caciara grafica nella pagina. Su questo c'è un po' di accordo?
2. è necessario suddividere in due gruppi diversi le sottocategorie tematiche, e le sottocategorie "di servizio" (da aiutare, stub, etc....). Su questo spero che saremo tutti concordi, troverei ridicolo trovarsi "stub pincopalla" sotto la S e "da aiutare" sotto la A.
   il punto è, quali sono le soluzioni possibili?
3. intervenire sul codice a livello di programmazione, sarebbe la soluzione più logica...se è qualcosa di ottenibile in breve tempo, si possono far pressioni in tal senso e aspettare...c'è già un movimento in tal senso? Altrimenti non vedo assolutamente niente di male nello stabilire come convenzione che all'atto di categorizzare una categoria si inserisca lo spazio. Rende il tutto molto molto leggibile con il minimo sforzo!
4. per suddividere sottocategorie di servizio da sottocategorie generiche, non credo che ci sia molto da fare a livello di codice...mi pare la soluzione più ovvia indicizzarle con un punto. Ripeto, è prassi già diffusa, stabilire una convenzione non mi pare niente di così malvagio...

--Smark 11:09, 16 mag 2007 (CEST)

A me sembra un approccio sbagliato. Non sto parlando dei vantaggi in termini di usabilità; anche dandoli per condivisi, se si tratta di una miglioria al layout delle categorie in generale, il luogo giusto in cui si dovrebbe procedere è a livello del software di wiki. Fare puntualmente (in 26K "punti") modifiche concettualmente globali vuol dire gettarsi a capofitto in un "inferno della manutenzione". Senza contare che se domani il nuovo layout dovesse venire in mente ai creativi, e se questi dovessero decidere di aggiornare di conseguenza il software, rischieremmo di dover disfare tutto. Moongateclimber 11:55, 16 mag 2007 (CEST)

Se la cosa può interessare, per avere un'idea della mole di lavoro che si prospetta, attualmente le categorie sono circa 28500. (aggiornato ad oggi). Gvf 12:08, 16 mag 2007 (CEST)

Scusa Gvf, ma non dare numeri senza senso. Le categorie realmente interessate (categorie con molte sottocategorie, in pratica i livelli alti) sono enormemente di meno. 100, 500, non lo so, ma non certo quel numero
E comunque io non ho detto deve essere così, non mi permetterei, ma ho chiesto un parere se può essere così. Ne ho già fatte tante, come ad esempio il ramo categoria:informatica, ma anche categoria:enciclopedia ed alcuni suoi rami.
In quanto a possibili variazioni al software noto che il difetto della paginazione delle sottocategorie, che Lp ci ha ricordato: prima segnalazione dicembre 2004, ed è ancora li.
Come ha giustamente chiarito Smark, visto che è una prassi che usano tutti, ma veramente tutti nel mondo mi sembra estremamente difficile, diciamo rischio zero conoscendo un pò il mondo del software, che qualcuno si prenda la briga di cambiare qualcosa (quì si che sarebbe uno stravolgimento)
Inferno della manutenzione? Ma chi l'ha chiesta? Al massimo può essere una linea guida che qualche utente volenteroso segue quando vuole spendere una mezzora per dare una sistemata a categorie di suo interesse. --avesan 12:32, 16 mag 2007 (CEST)

ragazzi IMHO la state facendo più grande di quel che è. Innanzitutto di quale inferno della manutenzione si parla? non bisogna mica editare il [[xx|yy]] di tutte le 30k categorie come ha precisato Avesan, anche se certo è un ragionamento che partendo dalle macroaree si può poi esportare a livelli man mano più bassi, con il suo progredire -_-...e soprattutto si lavora ad aree tematiche, riordinando le macrocategorie comeè stato fatto negli esempi: chi si prenderebbe la briga di fare un lavoro del genere non va certo ad editare una sottocategoria da una parte e una dall'altra...

in secondo luogo, non serve lanciare questi falsi allarmismi su eventuali future modifiche del software che annullerebbero tutto il lavoro fatto. Noi sfruttiamo l'automatico ordinamento alfabetico delle voci all'interno delle categorie, con il primo carattere uguale l'ordinamento viene calcolato dal secondo...che il primo sia uno spazio, una lettera o un qualunque carattere ASCII non cambia proprio nulla a livello di software. Non credo che i "creativi" arriveranno un giorno dicendo: "vi lasciamo scrivere le categorie solo con le lettere dell'alfabeto, dimenticatevi spazi punti e caratteri speciali"...che è l'unico caso in cui il sistema salterebbe da un giorno all'altro e renderebbe necessario disfare tutto...e informaticamente una proposta del genere non starebbe in piedi...! Davvero, non vedo il problemone.... --Smark 12:57, 16 mag 2007 (CEST)

A proposito dell'inferno della manutenzione: ho esagerato, ma era un termine tecnico informatico. Mi riferivo al fatto di fare una modifica che riguarda una classe di cose (le pagine di categoria) modificando una per una le istanze delle classe: ciò che di solito, ovviamente, si cerca di evita. D'altra parte non sapevo che la questione modifica del software fosse stata già ventilata e che la richiesta stia da anni in un cassetto. Moongateclimber 06:53, 17 mag 2007 (CEST)

Ri-capisco quello che hai voluto dire ^_^ ma come ho detto non è una modifica che parte "a tappeto" su un insieme di voci a casaccio, bensì si rivolge con ordine a gruppi di sottocategorie che vengono portati sotto questo standard una alla volta...Quindi non temo grossi pastrocci...--Smark 11:35, 17 mag 2007 (CEST)

Ribadisco che le categorie interessate sono migliaia. Oggi qualcuno si è messo ha modificare nella stessa maniera una parte delle categorie utilizzate dal progetto biografie e quelle ti posso garantire che sono svariate centinaia. D'altra parte essendo le categorie un albero e riguardando la modifica proposta tutte le sottocategorie, non vedo come non possano essere interessate praticamnete tutte le categorie. Inoltre direi che il luogo corretto per discutere di questa cosa è Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie e che una volta raggiunto il consenso, se si decide di forzare il comportamento standard di mediawiki la prima cosa da fare è scriverlo chiaramente in Aiuto:Categorie e cercare di avvisare a tappeto tutte le persone interessate alla categorizzazione con annunci sul wikipediano e sulle discussioni dei progetti che possono essere interessati, e tutto questo prima di partire lancia in resta a modificare strutture di tale rilevanza. Sono inoltre convinto che sarebbe più utile vedere se è possibile come soluzione una configurazione (tramite CSS ?) del software o una modifica dello stesso piuttosto che cercare di imbrogliarlo sistematicamente per farlo funzionare in maniera (per lui) errata. Se siete un numero di utenti sufficiente a portare avanti questo progetto, probabilmente siate anche abbastanza per votare a favore della modifica (e potete trovare aiuto anche fra chi ha lo stesso "problema" nelle altre wiki). Gvf 13:05, 17 mag 2007 (CEST)

@Gvf:

• il software non viene fatto funzionare in maniera errata. Lui ordina alfabeticamente come fa sempre, non stiamo snaturando nessuna caratteristica dello stesso, semplicemente invece di mettere una P o una S in fianco alla categorizzazione della categoria mettiamo uno " ". Informaticamente non stiamo commettendo nessuna violenza, non stiamo progettando strutture deprecabili da sovrapporre a quella attuale per aggirare un problemino simile: si adotta semplicemente questo "trucchetto" che, ripeto, è già prassi per quanto riguarda le categorie di servizio in svariate altre wiki oltre la nostra tramite l'utilizzo di *, !, ., eccetera eccetera...
  un esempio di vita quotidiana: Se nella tua rubrica del cellulare o di outlook hai un numero molto importante che vuoi poter consultare rapidamente all'apertura, senza dover perder tempo ad utilizzare la ricerca alfabetica, cosa fai? lo fai precedere da un carattere ASCII che venga prima della A, per esempio un _ , così che venga prima di tutti gli altri nomi! Non stai violentando la rubrica, semplicemente approfitti delle proprietà innate del programma, volgendole a tuo favore...è una procedura intuitiva e facilmente comprensibile anche da parte di un utente inesperto.
• ritorno al punto 2 del mio elenco precedente (sul quale sto ancora aspettando un commento): per separare sottocat. di servizio da sottocat. generiche, questa mi sembra la soluzione più semplice, meno dispendiosa e più intuitiva....
• Intendi dire se si può configurare tramite software l'eliminazione delle A B e C dall'elenco delle sottocategorie? Non so se per principio ne valga la pena, personalmente non avrei niente in contrario, ma il software è lo stesso per tutte le comunità wiki? In questo caso mi sa che la procedura per la richiesta e l'ottenimento di una modifica se ne va moooooolto per le lunghe... --Smark 15:06, 17 mag 2007 (CEST)
• Ho detto che è un principio potenzialmente applicabile a tutte le sottocategorie, ma per la semplicità di esso stesso, si presta ad una applicazione ordinata e a piccoli passi, ripeto settore per settore....portare ed aiutare a crescere piccole pillole di ordine nel caos imperante non mi pare una idea malvagia.
• Hai ragione sullo spostamento della discussione, però ormai che siamo qui volevo un attimo arrivare ad un incontro tra le nostre due visioni, per poi fare un punto da riassumere nel momento in cui andrò a scrivere nel progetto opportuno. ;-) --Smark 15:06, 17 mag 2007 (CEST)

È incredibile quanto sia semplice far sembrare difficili le cose!
Ringrazio Smark per le sue chiarissime e dettagliate delucidazioni e per lo sforzo che mi risparmia, visto che ho impostato io la questione.
Malgrado questo spiegazioni noto una ricerca pervicace (ovviamente in buona fede) di complicazioni che non esistono.
A proposito: le sottocategorie di Biografie sono 7. Non vorrei che qualcuno stesse pensando alle pagine.
Ho fatto un certo lavoro per rendere migliore, a mio parere, la visualizzazione (qui ho introdotto il termine stile) della lista di sottocategorie in una pagina di categoria; ho spiegato ed esemplificato questo lavoro; qualcuno lo ha criticato, anche prendendomi per pasticcione e sospetto vandalo.
La domanda origine della discussione era: voi che ne dite?
Punto.
Non ho lanciato un progetto di revisione globale. Semplicemente ho cercato del consenso su un lavoro in cui credo, che reputo utile per Wikipedia, che mi piace fare e mi piace continuare a fare.
Punto
Qualcuno ha detto che non gli piace, qualcuno ha detto che la differenza è minima, qualcuno ha detto che la leggibilità è migliore, qualcuno ha detto che è molto migliore rispetto alla caciara grafica attuale.
Queste sono risposte!
Il software wiki, i CSS, le 30.000 categorie, la violenza al software, l'albero delle categorie, tutti argomenti fuorvianti, a cui peraltro, se c'erano dubbi leggittimi, è stato risposto esaurientemente.
E non ho chiesto nemmeno di eliminare le categorie di servizio (se e quando esistono) sotto la categoria madre. Per me devono stare lì raggruppate in coda (ma questa è un'opinione personale). -- avesan 19:18, 17 mag 2007 (CEST)

Quindi riassumendo:

• tutte le obiezioni al tuo approccio sono solo strumentali;
• solo chi concorda esprime opinioni corrette;
• nonostante in tutta la discussione solo altri due siano in qualche modo favorevoli alla tecnica dell'ordinamento artificiale si procederà in questo senso perché a quei pochissimi dubbi legittimi è già stato risposto.

Un mirabile esempio di consenso, non c'è che dire. --Brownout^{(dimmi tutto)} 19:38, 17 mag 2007 (CEST)

@Avesan : se siamo qui a dicuterne e non è una cosa che basta fare conun semplice solo edit, su cui cui vi sia l'unanime consenso, tanto una "cosa semplice" che solo sembri difficile, non so quanto lo sia. No ;-) ? --ChemicalBit - scrivimi 19:44, 17 mag 2007 (CEST)

(conflittato) Riprendo dagli interventi di Avesan e Chemical
Stiamo ancora cercando di capire quali sono le concrete obiezioni a questa proposta di ordinamento delle categorie: ah, a titolo di esempio, ho appena visto che nella en.wiki hanno aggiunto nel codice un avviso per le pagine di categoria, che invita a controllare le facciate successive in caso di affollamento...non mi pare una soluzione convincente, quella di cui si sta discutendo mi pare più pratica ed elegante...

@Chemical, non c'è assolutamente nulla di difficile, nell'editare e aggiungere uno spazio in un tag, il fatto è che le obiezioni che stiamo raccogliendo sono di natura teorica, sull'opportunità o meno di ricorrere ad altre alternative, in termini di codice o meno, per risolvere questo problema di visualizzazione.
Sempre che sia percepito come un problema, chiaro ;-) --Smark 19:48, 17 mag 2007 (CEST)

@Brownout. Sei un pignolo vero? Anch'io qualche volta. Come in questo caso. Il tuo riassunto è scorretto, e io non ho fatto conti. Prego controlla:

Qualcuno ha detto che non gli piace, qualcuno ha detto che la differenza è minima, qualcuno ha detto che la leggibilità è migliore, qualcuno ha detto che è molto migliore rispetto alla caciara grafica attuale.

(commento aggiunto da Avesan alle 21:30, 17 mag 2007)

@Smark: 7 categorie, eh ..Guarda che non ho detto la categoria Biografie (che ha in compenso 30000 voci) ma le categorie gestite dal progetto biografie: prova a guardare la Categoria:Persone per attività o Categoria:Persone per nazionalità e le relative sottocategorie e poi ne parliamo. O a quelle non va applicato lo stesso criterio ? Gvf 22:38, 17 mag 2007 (CEST)

Sono stato io a dire 7. Qui hai perfettamente ragione Gvf. Io non mi sognerei mai di applicare lo stile di cui sopra a quelle che hai indicato, non per il lavoro da fare, ma perchè proprio stanno bene così. Ammetterai che si presentano in modo molto diverso dalle (quasi tutte) normali categorie di alto livello che contengono in media, non so, una ventina di sottocategorie, ma anche trenta, e qualcuna anche cinquanta tipo ad esempio categoria:geografia. Ma ripeto, e ripeterò fino alla noia, ho illustrato uno stile (o chiamalo come preferisci) che può tranquillamente essere alternativo. --avesan 23:03, 17 mag 2007 (CEST)

(conflittato) stavo per rispondere nello stesso modo, che l'applicazione di questo criterio è demandata al buonsenso...sono effettivamente poche le categorie così sovraffollate di sottocategorie, e in quel caso le A B e C servono sì. --Smark 23:14, 17 mag 2007 (CEST)

Quindi il buon senso implicherebbe una difformità di presentazione? --Brownout^{(dimmi tutto)} 01:20, 18 mag 2007 (CEST)

Il buon senso implica fornire la possibilità per una buona consultazione, perciò qualora necessario sì, anche una difformità di presentazione tra categorie che versano in stati totalmente differenti(7 cat figlie o 80 cat figlie fanno la differenza...ma questi ultimi casi sono pochetti, IMHO, rispetto alla media) Notte! --Smark 01:31, 18 mag 2007 (CEST)

Categorie di servizio: un approccio diverso?

A quanto ho capito, tra le altre cose, si vuole anche cercare di categorizzare in fondo alla lista di sottocategorie le categorie di servizio. Mi chiedo però in base a quale criterio le categorie di servizio stiano nelle categorie di enciclopedia: a me pare un'incoerenza semantica di fondo. Se un contributore vuole trovare una categoria di servizio, va nelle categorie di servizio. La categoria:Categorie contiene tre rami principali enciclopedia, multimedia, e Wikipedia; quest'ultima contiene tutte le categorie relative alla comunità e di servizio. Non vedo il motivo per cui i due rami (servizio e enciclopedia) debbano intersecarsi, dal momento che sono dedicati l'uno alla consultazione e l'altro ai contributori. Secondo me, quindi, è il caso di rimuovere le categorie di servizio da quelle di enciclopedia. Consigli? Idee? --Aeternus∞ 15:58, 16 mag 2007 (CEST)

Capisco quello che intendi, ma credo che non sia proprio il caso di togliere dalla categoria "madre" le sottocategorie di servizio: a parte che IMHO non c'è differenza tra consultatori e contributori su wiki, in primo luogo si invoglia l'utente casuale a contribuire all'ampliamento delle voci esistenti, visto che nella situazione attuale egli può vedere che esiste la voce relativa all'argomento anche se incompleta/stub/da aiutare/ etc.... Smark 16:48, 16 mag 2007 (CEST)

Perfettamente d'accordo con Smark --avesan 18:33, 16 mag 2007 (CEST)

Io invece sono d'accordo con Massimiliano. Le categorie di servizio sarebbe opportuno fossero in un albero separato. Chi vuole contribuire ha ampie possibilità di farlo senza l'aiuto di tali categorie , e le putrà facilmente raggiungere appenma è un po' smaliziato (e così magari fa meno danni :-) ). Gvf 13:05, 17 mag 2007 (CEST)

Qui non ti seguo però, così secondo me previeni possibili contributi: quando vado in una categoria che non ho mai visto la prima cosa che faccio è passare per le sue sottocategorie di servizio: la curiosità è quella di vedere quali voci sono da sviluppare e se posso contribuire in qualche modo..rendendole più difficilmente raggiungibili non vedo che vantaggi si possano ottenere...--Smark 14:41, 17 mag 2007 (CEST)

Concordo con Aeternus e Gvf; l'enciclopedia è una cosa, l'organizzazione che ci sta dietro è un'altra. Ritengo opportuno non confonderle.--Al.freddo 16:03, 17 mag 2007 (CEST)

Per chi non ha voglia di leggere tutta questa pappardella ma ha letto la proposta iniziale e la trova inadeguata

Fisime di Elborgo...

Ogni sottocategoria ha un nome. Questo nome ha un motivo. STOP. Se il nome è "PincoPallo" chiamarla "-PincoPallo" o " PincoPallo" o ".PincoPallo" non va perché allora è un'altra categoria. STOP. Evviva la genialità della mente umana che invece di servirsi dello schiavo comupter diventa schiava del computer. Si mettano gli sviluppatori a lavorare affinché le sottocategorie siano trattate in modo diverso dalle voci entro le categorie (leggi senza suddivisione lafabetica). Trovo il gran lavoro di Avesan ridicolo. IMHO. Immaginatevi poi che qualcuno in futuro dovrà richiamare tutte le categorie col loro nome vero...  ELBorgo (sms) 19:48, 17 mag 2007 (CET)

Siamo al punto in cui si fanno disquisizioni pirandelliane sul concetto di identità che cambia a seconda del nome scelto, nello specifico dove sta il radicale cambiamento nel modificare il nome della sottocateogoria , da "Pincopallo" a " Pincopallo"? Rammento che nella voce la sottocategoria viene indicata con il suo nome corretto e privo di spazio/punto esclamativo/asterisco/punto e virgola/che dir si voglia. La rinomina viene gestita solamente in fase di ordinamento da parte del software, non in fase di visualizzazione dei nomi delle sottocategorie. --Smark 19:54, 17 mag 2007 (CEST)

e comunque, è un paragrafo dal titolo molto POV questo. Stavamo tranquillamente discutendo con gli altri sulle questioni tecniche, non vedo il motivo di arrivare qui a flammare in questo modo. --Smark 19:55, 17 mag 2007 (CEST)

Spiego per gli ignari:

• se nella [[Categoria:figlia]] viene inserito il seguente codice: [[Categoria:Madre]], nella pagina "Madre" verrà visualizzata sotto la F la sottocategoria con il suo nome: "figlia".
• se invece avessimo inserito il codice: [[Categoria:Madre| ]], nella pagina "Madre" avremmo ottenuto la visualizzazione di "figlia" all'inizio (sotto lo spazio, che non si vede).

Dobbiamo discuterne pirandellianamente? --Smark 20:01, 17 mag 2007 (CEST)

Sono una testa calda! Allora oggi il software è capace di visualizzare le sottocategorie in alto nel paragrafo sottocategorie e le voci in basso nel paragrafo voci. Domani voi vi auspicate che nel paragrafo sottocategorie non sia presente suddivisione alfabetica. Non vedo perché ricorrere a trucchetti stupidi quali mettere "PincoPallo", sotto la lettera "." o "?" o "^" o " "... Inoltre è un problema filosofico di fondo: dire che una cosa appartiene alla categoria "PincoPallo" o " PincoPallo" è differente per chi si sforza di categorizzare lo scibile umano... Poi flammo quanto mi pare e piace... e non mi pare di aver neppure offeso nessuno... e Pirandello concorderebbe con me!  ELBorgo (sms) 20:03, 17 mag 2007 (CET)

non capisco se l'ultima frase è uno scherzo O_O
a dir la verità davvero non capisco se la seconda parte del tuo intervento sia seria o meno...spero tu stia scherzando sulla questione del nome, che cambia con o senza spazio, se non scherzi allora c'è poco di cui star a parlare, perchè se ne sei convinto non posso dir niente che ti faccia cambiare idea, al massimo ti prego di lasciarci discutere con quelli con cui c'è un po' di margine di accordo... :-)

Ora, io non sono informato sulle possibilità o meno del codice, però visto che:

1. en.wiki è UP da più tempo di noi, e ha molti + contributori e molte + voci
2. questo problema devono averlo per forza già incontrato
3. invece che ricorrere ad una soluzione in termini di codice, hanno preferito metter un disclaimer nelle pagine di categoria che avvisa l'ignaro utente di spulciarsele tutte alla ricerca di eventuali sottocategorie disperse
4. non penso che da loro manchino i "creativi", come qualcuno ha puntualizzato prima

...il famoso principio mi ha suggerito che una soluzione in termini di codice non sia nè facilmente ottenibile, nè se ne sia ravvisato l'interesse in ambito wikipedico internazionale

Per questo motivo sto vagliando le soluzioni "alternative", che sfruttano il software "as it is". Ora vado a cena, forse ripasso dopo (sì sì lo so, WNF...ma buon appetito lo stesso) --Smark 20:12, 17 mag 2007 (CEST)

In generale en non viene presa come metro di paragone più di quanto non si faccia con qualsiasi altra versione linguistica dei progetti della Wikimedia Foundation. L'"interesse wikipedico internazionale" (ma sarebbe più opportuno dire MediaWikico) c'è, tant'è che esiste il relativo bug aperto e la soluzione sarebbe già bell'e pronta sotto forma di patch, per cui sarebbe opportuno che chi possiede un account su MediaZilla si legga la discussione e voti di conseguenza in quella sede. --Brownout^{(dimmi tutto)} 20:23, 17 mag 2007 (CEST)

@Elborgo. Hai espresso il tuo parere e non mi sono affatto offeso :-))
Peccato che hai aggiunto una fregnaccia (vedi la voce romanesco classico)
Facciamo una prova. Vai ad esempio su categoria:storia; a destra ci sono le categorie di servizio sotto un punto. Prova a scrivere, in ricerca categoria:Stub storia , senza alcun punto o spazio od altro. Come mai viene fuori la pagina categoria:Stub storia? --avesan 21:21, 17 mag 2007 (CEST)

Il nome della sottocategoria viene fuori correttamente dalla ricerca proprio perchè l'inserimento del carattere jolly non ne modifica il nome, ma solamente l'ordinamento all'interno della categoria madre in cui è inserita!!Questo esempio è chiarissimo!! --Smark 21:48, 17 mag 2007 (CEST)

(conflittatissimo!!!)No infatti, non dico che dobbiamo rifarci agli inglesi...intendevo dire che se in seno ad una comunità ben + grande e + vecchia della nostra non era stata sviluppata e applicata una soluzione in merito ad un problema strutturale (e non un capriccio nostro dell'ultim'ora) di questo tipo, preferendovi una più becera "pezza" in CSS, probabilmente era perchè in termini di codice la questione era poco fattibile...

• Tornando a noi, sono stato sulla pagina del bug e ho letto tutto: purtroppo la discussione è abbandonata a se stessa, e ri-purtroppo non c'è nulla di pronto come ti è sembrato a prima vista...inutile tediarvi con i dettagli di programmazione, fattostà che ci sono due proposte di patch che non sono state verificate...e chiunque si intenda un minimo di programmazione sa che l'ultima cosa da fare è far correre un programma che non è stato debuggato...ora, io non conosco il linguaggio di programmazione anche se mi par masticabile, ma non conosco i dettagli del codice "in grande", quindi anche se mi studio e verifico questa patch poi magari essa entra in conflitto con altre librerie, quindi è inutile che perda 2 settimane di tempo a studiare se tanto poi la mia verifica non serve a nulla...
• Morale:o mi trovi un paio di utenti esperti in questo campo, a cui possiamo richiedere una verifica, altrimenti chiederei perpiacere a tutti gli interessati di soprassedere alle loro critiche di principio, in nome di una soluzione che non verrà (ahimè), e di risolversi a fare ciò che già fanno in tutte le altre wikipedie, ovvero ovviare a questo problema tramite l'inserimento di un carattere jolly x archiviare in maniera logica le sottocategorie...
• Ripeto, non sono contento io in primis di proporre questo lavoretto che ci potrebbe esser risparmiato da un codice decente, ma se la soluzione "programmata" non fosse ottenibile vi prego di agire in base al buonsenso e alla praticità, e non alle questioni di principio che in questo caso incontrano i propri limiti...
  scusate il papiro, ma se avessi scritto di meno non si sarebbe capito come stavano le cose.

per i riferimenti, la patch da verificare è quella inserita da ------- Comment #11 From Joel Nothman 2005-11-24 03:36:43 UTC -------, reperibile QUI

Visto che non c'è altra soluzione a detta di esperto taccio e mi trattengo e cassetto.  ELBorgo (sms) 00:22, 17 mag 2007 (CET)

Il problema non è stato ancora preso in sufficiente considerazione dagli sviluppatori principali perché in genere si utilizza un sistema squeaky wheel per determinare la priorità di un bug non critico: in sostanza più si fa rumore più la questione acquista importanza, come è possibile? votandolo. "Chiunque si intenda un minimo di programmazione" sa che un bug resta finché non viene risolto o considerato non valido.

PS: A meno di non volersi imbarcare in un esercizio accademico, sconsiglio di verificare personalmente la patch, il misterioso linguaggio di programmazione è il PHP, quello su cui si fonda MediaWiki per intenderci, e temo sarebbe difficile arrivare a padroneggiarlo in due settimane partendo da zero... ma questo non significa non possa essere una buona occasione per migliorare le proprie conoscenze. --Brownout^{(dimmi tutto)} 01:14, 18 mag 2007 (CEST)