Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta per voci

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Wikipedia è l'unica enciclopedia con oltre 650.000 voci. Tratta di qualsiasi cosa in maniera più o meno approfondita e, per alcune voci, è aggiornata quasi all'istante.

E' così popolare che l'utente medio cerca, di norma nelle sue pagine e, di norma, prende per vero ciò che trova scritto. Tuttavia, come riportato a caratteri cubitali nel disclaimer WIKIPEDIA NON DÀ GARANZIA DI VALIDITÀ DEI CONTENUTI Questo è, ovviamente, una garanzia per wikipedia e per i suoi contributori. Tuttavia volevo proporre -se compatibile con le norme dell'enciclopedia- l'utilizzo di un nuovo template: il "Contenuto verificato".

L'idea sarebbe quella di individuare, tra i wikipediani, persone che abbiano un titolo di studio adeguatamente elevato (laurea?) in determinati campi e verificabile, che si occupino di verificare voci su argomenti di loro competenza e certifichino che il contenuto, limitatamente per quella versione della cronologia sia veritiero.

Ovviamente ciò non annullerebbe il disclaimer, che rimarrebbe comunque valido, sollevando di fatto anche il certificatore da ogni responsabilità, ma sarebbe un ulteriore garanzia per le voci.

In fondo, dobbiamo redigere la migliore enciclopedia del mondo, no? Ψ϶῾ (msg) 11:57, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Se non sbaglio qualcosa di simile esiste già sulla versione in tedesco, tuttavia la trova una cosa più pericolosa che utile. PersOnLine 12:03, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Wikipedia:Verifica delle revisioni: un po' di storia sui progetti en. e de., e i link (vedi anche la pagina di discussione) alle discussioni su it. che hanno deciso di non attivare qui quello strumento. · ··Quatar···posta····· 12:06, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Tanto varrebbe allora registrarsi con il proprio nome e cognome, inserendo anche il proprio curriculum vitae. Questa non è un'azienda e non mi sembra il caso di renderla tale. E comunque ci sarebbe sempre il problema di verificare i titoli di studio presunti tali attraverso gli uffici competenti e peraltro utilizzando personale volontario dedicato. Perché chi mi dice che Tizio sia veramente laureato in economia e commercio o che Caio sia un vero ingegnere informatico? --Vajotwo (posta) 12:09, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Ah, sì, il mio commento di prima era circa la verifica. Circa l'autorevolezza, esiste già l'enciclopedia collaborativa dei "laureati", è Citizendium e non ha 650000 voci! · ··Quatar···posta····· 12:14, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Il problema della revisione certificata non è semplice. Ma mettiamo pure che si arrivi a dire che Guidomac è abilitato a validare le voci di, inventiamo, ecologia astronomica. A questo punto Guidomac diventa uno dei pochi che possa dire cose sensate su quell'argomento e se un'altro utente certificato, poniamo Phyemai, dice cose diverse chi può certificare chi tra Guidomac e Phyemai ha ragione? Assegnare un flag di utente certificato servirebbe sì ad attirare un maggior numero di utenti altamente qualificati, ma ci esporremmo ad un rischio inaccettabile di un POV nelle voci e della crescita di Ricerche Originali che non ci possiamo permettere. E poi nessuno vieta che l'utente certificato in voci relative alla ecologia astronomica possa validare versioni di voci di cucina egiziana per le quali non ha nessuna competenza certificata. --Guidomac dillo con parole tue 12:21, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Guarda caso proprio ieri sera ho trattato quest'argomento un po' di striscio in altra sede. Riporto qui il passo:
"Un valido sistema, che andrebbe non solo consigliato, ma proprio fortemente incentivato, è l'utilizzo delle fonti nelle voci, specialmente in quelle più critiche. Ma non un utilizzo generico (cito la fonte), al contrario occorre un utilizzo consapevole di tali fonti. Ciò comporta due ordini di accorgimenti: il primo riguarda il tipo di fonte da utilizzare, che dev'essere autorevole. Un accenno alla questione è presente nella pagina Aiuto:Punto di vista neutrale; in particolare, è fondamentale la sezione Neutralità e fonti, in cui si spiegano alcuni modi per valutare le fonti da cui si attinge il materiale. Un'altra sezione importante è Esempi e raccomandazioni. Wikipedia:Fonti attendibili riporta ciò che andrebbe fatto: qua si spiega come riconoscere una fonte autorevole, mentre nella sezione Quali fonti hanno la precedenza? è contenuto il secondo accorgimento cui prestare attenzione nell'utilizzo delle fonti, ovverosia il "come utilizzarle": nella sezione è indicato il modo corretto di utilizzare una fonte, qualsiasi fonte, per quanto autorevole essa sia. Un uso corretto delle fonti comporta diversi vantaggi, in primis la drastica riduzione degli episodi in cui si legge di cose o persone completamente inventate, ma anche, in generale, una facile verificabilità delle notizie e di conseguenza una maggiore affidabilità dell'intera enciclopedia, forte anche rispetto ai continui tentativi di imposizione del proprio nNPOV provenienti dall'esterno (e anche dall'interno)."
Per quanto riguarda la questione degli edit verificati, non sono molto d'accordo, almeno al momento, come fa notare anche Guidomac. --Roberto Segnali all'Indiano 12:29, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]
(Confl) Ad oggi, il sistema della citazione e controllo delle fonti è quello che garantisce da una parte la maggior semplicità di azione, dall'altra quindi la maggior intellegibilità e verificabilità dei dati e documenti. E la nostra miglior garanzia di qualità è la vetrina :) --Azrael 12:35, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Volevo scrivere qualcosa tipo Azrael, ma non avrei poturo esprimermi meglio :) --OPVS SAILCI 12:45, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

«persone che abbiano un titolo di studio adeguatamente elevato»

creiamo un nuovo affare Essjay? (si veda la voce anche su en.wiki). --valepert 12:53, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Capisco le varie obiezioni. La mia proposta potrebbe essere:

VOCE: PONTE ODONTOIATRICO

"Io, Phyemai, laureato in Ortodonzia e Protesi Dentaria (vedi gli estremi) accerto che questa versione della voce contiene dati particolarmente accurati e in accordo con la materia."

Ovviamente la laurea/diploma/attestato/medaglia... deve essere quantomeno certificato (Albo dei medici etc...)

Se due laureati/diplomati etc. sono in disaccordo su una stessa voce direi che la discussione che potrà venire fuori sarà di altissimo livello...

Ψ϶῾ (msg) 13:11, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Uhm... Le discussioni di altissimo livello già vengono fuori da sole: se uno è bravo, le sue capacità di altissimo livello vengono fuori da quel che dice, che gli altri siano in grado di sostenere la discussione o meno (posso citare esempi se vuoi, per esempio questa, nonostante l'inizio forse di scarso interesse, è una discussione sicuramente di alto livello senza bisogno che uno certifichi quel che sa, basta citare il libro dove è scritto quel che si dice). Poi, per quel che stavi dicendo poc'anzi, esiste il Wikipedia:Vaglio in cui queste revisioni vengono fuori. Per accertare dati particolarmente accurati la citazione delle fonti+vaglio basta e avanza IMHO per una Wikipedia di qualità e libera. Secondo me, il problema è che (1) non tutte le voci hanno esperti in materia a scriverle, (2) non tutte sono seguite allo stesso modo, (3) i wikipediani hanno tempo in dose molto limitatata rispetto quello che potrebbero fare su wiki, (4) molto spesso su wikipedia ci si attacca di più a formalismi di stile che non alla sostanza.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 13:41, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]
[confl] E io che ne so che il tuo curriculum sia veritiero? Beninteso, non sto dicendo che sei un bugiardo, solo che mi devo fidare di quanto dici tu. E già in passato si è avuto il già citato Affare Essjay, dove qualcuno affermava di avere titoli che in realtà non aveva. Senza contare che anche qui abbiamo avuto problemi non gravi come quello, ma molto simili. Su che basi posso fidarmi, dati i precedenti e dato che non viene chiesta alcuna forma di verifica delle generalità, anzi non vengono proprio chieste le generalità di alcuno di noi?
Quanto alla discussione di alto livello, non sono i titoli ad assicurare la qualità, ma l'attitudine dei singoli: il possesso di un titolo significa che in linea teorica hai seguito un certo corso formativo e che forse sai di quello che parli. Niente a che vedere con le capacità di sostenere un dialogo: posso essere laureato con 110 e lode, bacio accademico e pubblicazione della tesi, ma essere completamente incapace di rapportarmi con qualcuno; così come potrei essere semplicemente uno studente, magari fuori corso perché lavoro, ma essere in grado di dialogare costruttivamente.
Infine, tutto il sistema wiki* si basa sulla revisione diffusa, cioè sulla possibilità che tutti (esperti o meno nel campo) possano modificare o suggerire modifiche ad una voce. È questo il nostro punto di forza: sfruttare le intelligenze connettive (cit.) per superare i problemi delle enciclopedie tradizionali (difficoltà negli aggiornamenti, incompletezza sugli argomenti marginali o specialistici, eccetera). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:58, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Tra l'altro, non ci sono pubblici ufficiali qui che possono verificare l'autenticità della documentazione, quindi, come si dice a Roma, "bisogna fa' a fidasse" in ogni caso. Se io invio i documenti di mio fratello, noto ordinario di parapsicologia quantistica, come fate a sapere se io sono chi dico di essere? Chiedendo una verifica alla Polizia Postale? --Superfranz83 Scrivi qui 16:05, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Ammesso e non concesso che sia possibile verificare tutto ciò che è scritto in una voce certificando che sia al 100% libera da errori, rimane il problema che la voce può essere modificata in qualsiasi momento, o che i fatti cambino e la voce abbia bisogno di essere aggiornata. Ho l'impressione che nemmeno la migliore enciclopedia tradizionale possa certificare che tutte le proprie voci siano corrette, al massimo l'autorevolezza potrebbe valere un 99% di accuratezza rispetto che so al 98% di wikipedia (i numeri li ho inventati). La cosa migliore è consultarle entrambe, così la probabilità di errore si riduce (a meno che non si siano vicendevolmente copiate, cosa che in realtà accade). Cruccone (msg) 18:23, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]


Ok... era una proposta... (ovviamente non sono laureato in ortodonzia!). Pensavo, però, che utenti con un alto numero di edit (15, 20.000) siano "abbastanza" affidabili... va beh! Faremo del nostro meglio per garantire la migliore enciclopedia del mondo libera da qualsiasi errore! 87.7.131.132 (msg) 18:52, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Assolutamente contrario. personalmente in wikipedia evito accuratamente di editare voci su cui ho una competenza accademica e certificata. Questo semplicemente perché in wikipedia non posso assolutamente dire: «si salda così, perché sono quaranta anni che lo faccio, ed ho provato diverse varianti che si sono rivelate fallimentari», dato che (giustamente) questa srebbe considerata una ricerca originale e, se insistessi, sarei (giustamente) segnalato fra gli utenti problematici. Quindi edito su voci di argomenti che conosco da dilettante, proprio perchè, in quanto dilettante, non posso dire «l'uso tattico dei carri armati è questo, perchè dopo quaranta anni che ho condotto i carri armati sul nemico ho visto che altri metodi non funzionano», quindi riterrei una proposta simile molto più nociva che inutile. - --Klaudio (parla) 21:40, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Io, invece, l'esatto contrario di Klaudio: sono favorevole, ed in wikipedia edito solo in voci su cui ho una competenza (cioè solo di musica). A me sembra una buona idea.--Vito.Vita (msg) 23:11, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Un'idea di quelle che non si realizzeranno mai ma belle da dire potrebbe essere questa: è imo possibile ottenere un'enciclopedia che dia garanzie sulla validità dei contenuti ma che resti libera rendendo possibile la certificazione da parte di persone con nome e cognome di una singola revisione di una voce. Mi spiego: si potrebbe fare che persone con un titolo di studio certificato (da non so chi), che si firmino con nome e cognome, possano dire: io nome cognome col tale titolo di studio/iscritto all'albo ecc affermo che la versione numero tot del giorno e ora di questa voce è corretta e non contiene cagate. Magari in un template a fondo pagina o in talk. Così che se uno vuole essere sicuro che la voce sia corretta si legge la versione certificata, e se tale versione è sbagliata la responsabilità è di chi l'ha certificata (come del resto succede già ora che la responsabilità è di chi scrive). Si otterrebbero voci certificate da gente "autorevole", come avviene per le vere fonti autorevoli, e si potrebero addirittura usare le versioni delle voci verificate come fonti autorevoli per altre voci, dato che l'autorevolezza è conferita appunto dal prestigio di chi divulga. Vabeh è un'utopia ma avevo voglia di sprecare spazio sui server. ^musaz † 00:25, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Squadra che vince non si cambia. Wikip funziona bene così com'è. Che ci frega delle lauree? Cosa proverebbero? Competenza? Anche le CEPU o solo quelle delle università pubbliche? E comunque non si edita in base alle proprie conoscenze, ma in base a fonti terze. --Pequod76(talk) 01:14, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Beh in realtà si aggiungerebbe solo il parametro che manca a wp, cioè l'autorevolezza, senza togliere né cambiare nulla di quello che c'è. Le proprie conoscenze comunque servono: per citare fonti terze bisogna prima capirle. Ad es io che non so nulla di medicina se anche ho in mano un manuale di anatomia non mi metto certo a editare sull'articolazione del ginocchio perchè farei disastri :-) ^musaz † 01:32, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]
  • L'autorevolezza deriva dai mille occhi in un work in progress: ricordiamoci del celebre test di affidabilità en.wiki/britannica.
  • Bisogna capire quel che si cita: vero --> leggi cum grano salis ciò che ho scritto :-)
  • Resto dell'idea che riempire le pareti di wikip di certificati non aumenterebbe che il blasone. Chiunque abbia passato un po' del suo tempo con i professori universitari sa quello che intendo. --Pequod76(talk) 04:53, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Se mi obbligate a scrivere solo di informatica io smetto, ne parlo già fin troppo durante la giornata. Scrivo su wiki perché mi rilasso dedicandomi a quegli argomenti che seguo solo come hobby, e per cui ovviamente non posso vantare nessun titolo di studio Jalo 11:05, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Idem per me. La mia formazione è basata sulle scienze naturali, la cartografia e l'ecologia, e nonostante ciò io non ho mai editato in questi settori. Al contrario, mi trovo meglio con l'astronomia, passione che seguo fin da quando ero bambino. Ritengo che il modo più corretto, come già detto sopra, sia quello della citazione delle fonti, per garantire una verificabilità molto rapida (basta una biblioteca) e in certi casi addirittura istantanea (nel caso dei siti web o nelle pubblicazioni online). --Roberto Segnali all'Indiano 11:26, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Credo che l'idea dei "bollini" apposti da "autorità" sia stata definitivamente screditata da diversi anni, come suggeriva valepert. Infatti la WMF ha appena cominciato una grossa iniziativa (che fa seguito a diverse altre precedenti) che prevede il coinvolgimento di accademici ma senza bollini: wmf:Press releases/May 2010 Wikimedia Foundation will engage academic experts and students to improve public policy information. --Nemo 12:27, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

  • Il problema non e' tanto quello di essere in grado avere la certificazioni della competenza di un utente, perche' solitamente questi progetti chiedono per autenticare un utente un indirizzo email con un nome facilmente collegabile ad una definita persona ed dominio riconoscibile come appartenente ad un ente che abbia autorità nel settore, ossia Goldrake@libero.it non va bene, ma Tizio.caio@unimi.it va bene; un ciarlatano può' sempre infilarsi, ma o sta zitto e non fa nulla oppure inesorabilmente la sua incomptenza salta fuori dal gruppo in poco tempo, vien smascherato e messo fuori dal gioco.
  • Tuttavia l'esperienza ormai mostra che progetti richiedenti esclusivamente interventi di esperti non decollano, l'enciclopedia Citizendium ad oggi ha circa 13980 voci, di cui molte ad uno stato penoso di stub, vedi [questo] e questo e questo decisamente molto poco. Un altro esempio, con una sua deriva e' [ttp://www.eoearth.org/ Encyclopedia of Earth]], la deriva è che non si sviluppa in enciclopedia, ma si sta trasformando in un immenso portale o blog, ricco di articoli accumulati, apparentemente ben scritti, ma su argomenti ben circoscritti, di nicchia che spesso rappresentano ricerche personali o deduzione degli autori (sia pure in ambito accademico) ma privi di revisione paritaria (il quieto vivere spesso paga anche in ambienti di ricerca).
  • Quello che a noi serve è convincere a collaborare quelle persone che sono esperte e che sono desiderose di mettere in comune o meglio divulgare quello che studiano. La competenza vera, se esiste, non puo' che uscire allo scoperto durante la collaborazione, senza essere necessariamente conclamata. Perche' quindi uno studioso dovrebbe collaborare ad un progetto come wikipedia? questo scritto: "Professors Should Embrace Wikipedia" fornisce la risposta di un docente americano. Forse altrove il mondo accademico e' ricco in accademici differenti dai nostri.--Bramfab Discorriamo 12:55, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]


@Klaudio... un utente che fa un lavoro da 40 anni dovrebbe sapere che "La saldatura effettuata in modo X porta a questi effetti, quella in modo Y porta ad effetti Z etc... cosa che io, che non ho mai tenuto un saldatore in mano non so...

@musaz è proprio il progetto che avevo pensato, la verifica volontaria su una versione di una voce.

@Jalo non si tratta affatto di obbligare a scrivere voci su un argomento! Sarebbe la morte di WP... ma, per esempio, se tu sei informatico, potresti certificare, che so, che la voce Java_(linguaggio) è corretta?

Se si, io, utente medio, leggendo quella voce, visto che un informatico ha detto che è corretta (LASCIANDO COMUNQUE VALIDO IL DISCLAIMER che esula tutti i contributori da qualsiasi responsabilità), mi fiderei di più a leggere che, per esempio, "il comando break termina il ciclo corrente in un programma java"... No? Ψ϶῾ (msg) 13:28, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Sinceramente, non vorrei dedicare tempo neanche a leggere le voci di argomento informatico per poterle certificare. Inoltre, ammettiamo che leggo la voce computer e certifico che è corretta, apponendo il relativo template. Domani passa un anonimo che fa una modifica, che facciamo al template? Lo togliamo a prescindere dalla modifica, oppure sono costretto ogni giorno a ricontrollare tutte le voci che avevo certificato? So già come va a finire poi... Jalo 13:36, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]
@Jalo: Si verfica una precisa revisione della voce, non la voce. L'idea sarebbe quella di avere una revisione certificata della crono, poi la voce continua ad essere editabile da chiunque come è sempre sucesso. Si tratterebbe di poter dire: la versione numero tot del tal giorno è certificata da tizio. ^musaz † 13:53, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

@Jalo ovvio che se non vuoi farlo non lo fai! Ci mancherebbe altro! WP è libera... io però sarei felice di farlo sulle materie di cui mi occupo. Perchè non dare questa possibilità a chi vuol farlo?

Come dice musaz, si verificherebbe solamente una specifica voce versione Un utente può decidere di modificarla, un altro di leggere la voce modificata e aggiornatissima, un altro ancora di leggere una voce non aggiornata ma "verificata". Tutto qui. Ψ϶῾ (msg) 14:13, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ho già suggerito altrove un metodo semplice per "verificare" le revisioni senza utilizzare tmp. Usare la pagina di discussione. Lì puoi discorsivamente spiegare le modifiche fatte e anche attestare le verifiche. Quindi Phyemai ha già un sistema per operare nel suo campo: nelle voci di suo interesse, intervenire nelle talk e scrivere la revisione oldid n° 123453462345 etc è stata da me verificata. Ma sempre su un piano informale, che si basa sulla credibilità singola degli utenti. --Pequod76(talk) 20:42, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Mah. Non mi convince: esiste il monitoraggio della qualità per questo. Si presenta inoltre una specie di paradosso: un utente che goda di credibilità (quindi non certificato o di cui sia stata verificata la competenza) potrebbe essere qualunque novello Essjay, magari molto popolare per i suoi discorsi sensati, mentre per verificare la laurea/diploma/formazione professionale bisognerebbe sovraccaricare ancora di più amministratori (che sono già pochi e sovraccaricati) e servizio OTRS (che, a quanto ne so, è l'unico metodo sicuro per ottenere certificazioni o autorizzazioni). Riassumendo: la proposta attuale non va (IMHO) perché può essere facilmente sostituita da vetrina e monitoraggio delle voci e perché sarebbe un'inutile avvitamento burocratico, nonché una fonte di nervosismo (il "diplomato" dice una cosa, uno che se ne intende altrettanto ma che non si è preso la briga di iscriversi al Progetto:Verifica ne dice un'altra, nasce una diatriba tra il primo che si avvale della sua autorizzazione e l'altro che magari nella vita reale è professore universitario alla Bocconi e preside della facoltà, ma che non ha il "riconoscimento" su wiki). --Bondforever, che a breve diventerà Dry Martini 12:59, 19 giu 2010 (CEST)[rispondi]
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