Wikipedia:Bar/Discussioni/Problematicità speciali

Problematicità speciali		NAVIGAZIONE

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Questa è una sorta di segnalazione cumulativa per sottoporre all'attenzione comunitaria la recrudescenza ormai insostenibile di un clima di contrasti individuali e per gruppi che ha superato il limite di tollerabilità. Il tipo di problematicità odierna richiede a mio avviso una riflessione più partecipata rispetto ad una normale discussione in segnalazione di problematicità, per questo ne parlo qui: in casi di problematicità gravi si è sempre doverosamente richiesta l'attenzione comunitaria, e credo che questo sia uno di quei casi. Non se ne sentiva la mancanza, ma è così. E inoltre ci sono troppe utenze coinvolte, e lo sono per questioni troppo speciali perché il tutto possa risolversi con lo strumento ordinario.
Come ben noto a chi frequenta le pagine di servizio, da tempo si fronteggiano gruppi di utenti sommariamente inquadrabili per orientamento politico e costantemente in assurde competizioni del tutto avulse dalla mentalità di dialogo wikipediano. Sono fra questi i partecipanti ad un noto progetto tematico, ma davvero non sono i soli e purtroppo ci sono anche degli admin. Proprio non c'è bisogno di far nomi, posto che sia credibile non li sappiate, basta che guardiate a dove siano adesso, in questo momento, le polemiche. Ma non li cito perché dietro a questi conflitti c'è ovviamente anche il classico culto della propria utenza, stavolta esplicitato anche nella forma del culto del proprio gruppo o del proprio orientamento. Dunque non è il caso di far nomi, Wikipedia viene in questo momento surrettiziamente usata per glorificarne alcuni, in particolare a discapito di altri, dunque non aggiungo indebita soddisfazione nominandone nemmeno uno. Si tratta di un abuso del sistema di edizione messo a disposizione, e per meglio risolvere sarà ben il caso di iniziare proprio dal demolire come prima cosa i monumenti autoeretti sopra le rispettive utenze. Gli utenti esistono solo in quanto funzionali al Progetto e non viceversa, dunque il presupposto è che di qualunque utenza si può fare a meno senza neanche un granello di rimpianto nello stesso momento in cui cessa di essere funzionale al Progetto e comincia a perseguire invece interessi diversi. E se sono più utenze, pazienza, si chiudono lo stesso. Altre ne verranno oneste, e dimenticheremo in fretta. E lo stesso vale anche per i progetti tematici: se aiutano bene, se è più la spesa che l'impresa li si chiude. Altri se ne faranno che aiuteranno l'enciclopedia e non indebite glorificazioni personali.
Ma c'è anche un problema più "ordinario", più tecnicamente affine a tanti altri che ogni tanto si verificano, che induce a parlarne in termini di problematicità.

• Questo problema nasce innanzitutto dalla colonizzazione delle voci "appetibili" in termini di "orientabilità". Questo è senza dubbio l'aspetto più grave di tutti. Voci che possono con un po' di guerriglia di edizione essere portate a "verità di parte" (sarebbe uno stupido ossimoro, se non ci fossero davvero utenti che tanto perseguono, e pure con convinzione), effettivamente vengono fatte oggetto di un combattimento dialettico a ciò finalizzato. Ci sono edit war a profusione, editline da far andare i tastini a rotta di collo, necessità di protezioni pagine e di blocchi, questi approcci alle voci sono un problema anche se le voci hanno temi naturalmente idonei alla polemica; è in quelle voci che nella rissa non dovrebbero scorgersi admin prenderle e darle. Perché gli admin restano sì utenti, ma ci sono dei limiti già previsti come prerequisiti dei tastini. Così come i progetti tematici sono sì fatti di utenti, ma non sono squadre d'azione. Specie quando il fez se lo incappellano degli altrimenti innocui panciafichisti. Il risultato è quanto si osserva nelle talk e nelle crono delle voci e delle pagine utente. Costruzione delle voci in assenza di consenso, piuttosto negoziati in stile armistiziale, e neutralità sostituita da variegati e confusi guazzabugli di pov.
• Come conseguenza si nota un'insistenza assolutamente fuori dal comune nel dedicarsi all'esegesi delle fonti. Dal momento che la risposta fisiologica ai conflitti ideologici è quella di richiedere adeguata aderenza alle fonti, ecco che sulle fonti si sviluppano "dibattiti" cui nessun cenacolo di studi dottrinali (e dottrinari) mai si sognerebbe di poter ambire. Si sguazza allegramente nell'ingiusto rilievo per evocare firme mai premiate dai banconi delle librerie, o concetti non significativi dell'opera di uno studioso (vanno forte quelli che parrebbero in piena contraddizione con quanto affermato dallo studioso in tutto il resto della vita sua); e si svolazza con eterea libertà sopra il principio del corretto riferire ciò che una fonte dice, tutto ciò che una fonte dice, se pertinente, e SOLO ciò che una fonte dice. Sono personalmente sorpreso di aver trovato così tante fonti (fra quelle che possiedo anche io e che dunque posso leggere da me) tanto "liberamente" interpretate. E ciò che mi sorprende maggiormente è che i rispettivi competitori siano talmente a loro volta intenti a far l'istesso per altre fonti, da non aver il tempo di andarsi a leggere cosa dice il libro che vendono in libreria (ma già ce l'hanno) e verificare se davvero dice quanto riportato dall'antagonista. Qualitativamente questo modo di procedere produce voci scadenti, brutti compromessi di labile durevolezza fra due o più visioni, o proprio Weltanschauung inconciliabilmente antagoniste, accozzaglie di concetti litigati e non discussi. Consenso manco a nominarlo. Fonti "aggiustate", quando non equivoche per loro conto. Oggettività impalpabile. Mondezza, insomma; lo scontro questo produce.
• Nessuno che acceda all'edizione per il gusto di farlo si approccia alle voci oggetto di questi scontri, perché ciò che è assolutamente sicuro è che non c'è nulla di buono da guadagnarci. Ci sono zeloti di opposte tendenze che le presidiano. E son pronti a scendere in picchiata con gli Stukas sul primo piccione che viene a tiro. Lotta continua è locuzione equivoca; rissa continua suona meglio, anche se non cambia molto. Mi viene in mente il clima di quei seggi elettorali di una volta in cui gli scrutatori e gli osservatori (tutti nominati e inviati dai partiti) si picchiavano durante lo scrutinio; solo che qui si picchiano - se può essere un paragone - mentre ancora la gente sta votando. E non ci si può sorprendere se qualcuno rinuncia ad entrare al seggio, dato il clima: qui a tutti è vietato entrare al seggio con un bastone, ma a guardar bene, gli scrutatori brandiscono catene. In concreto, le voci colonizzate sono di fatto sottratte ad un ordinario processo di edizione, poiché le discussioni sono aggressive, manca l'apertura alle visioni diverse dalla propria, l'utente che si intromettesse riceverebbe incoraggiamento solo dalla bancata cui andrebbe a portar vantaggio, e ingiusto contrasto dalla fazione "danneggiata". In pratica la libertà di edizione è nella sostanza gravemente attinta da questa situazione.
• Queste utenze agiscono in gioco di squadra. Meatpuppeting, in gergo. Con un regolarità impressionante: basta che un utente di un certo gruppo sia richiamato alla correttezza, o anche solo contraddetto, che magicamente, come se si premesse un bottone, appare tutto il gruppo a dar man forte, inossidabilmente privo di dissidenza interna. Tutto compatto il gruppo accorre in salvataggio degli interessi comuni lesi dal richiamo. La legittimità del richiamo non viene manco considerata, caso mai si cavilla sulle regole tanto il richiamo è per forza prevaricatorio, nel frattempo gli schieramenti si dispongono a coorte e son pronti alla morte, cui (wikipedianamente) andrebbero certamente incontro se l'uno dopo l'altro non si aprissero intanto altri fronti su cui urgentemente spostarsi, giusto in tempo per evitare la parola di troppo. Ma a volte il byte di troppo scappa lo stesso. Bloccàtene uno, allora, e godetevi poi la vostra prossima riconferma: tutti insieme arriveranno i sodali, anche a costo di sostenere bestemmie contro la logica, pur di "punire" l'infame. Tanto qualcuno buono degli estranei lo si convince pure e magari almeno a mandarlo in votazione, l'infame, ci si riesce... Questo clima camorristico si descrive da solo. E da solo descrive a che punto siamo arrivati.
• Naturalmente (...) questi utenti si sfanculano fra loro con regolarità. Attenzione, però, non si tratta quasi mai di espressioni immediatamente censurabili, parolacce o altre scorrettezze palesi da blocco a vista. Il tutto è smaccatamente sozzo e unto di ipocrisia: il coraggio per un vero "vaffanculo" da dire a testa alta non c'è, ma la cura di preparare formule politically correct di sfanculamento velato la si trova. Ipocritamente e irritantemente. Anche per chi legge. Per gradire, altrettanto naturalmente (...) e pelosamente, sfanculano di gusto anche chi, passando da quelle parti, provasse a proporre soluzioni di mediazione, o comunque alternative, in ogni caso non avallate dalla compagine di appartenenza. Ciò causa l'apertura e purtroppo anche il doveroso esercizio di numerose pagine di servizio in cui analizzare minuziosamente se era un vaffanculo o una partecipazione di nozze (era un vaffanculo, in genere, ma di solito non lo si dimostra). Però parte del prezioso tempo degli utenti, ed una parte rilevante del prezioso tempo dei sysop, si spreca appresso a queste preziose faccende. Lo scontro dopo si sposta a qualunque spazio possibile. Se del caso si passa sopra anche a chi non c'entra nulla, strumentalizzando ad esempio azioni di servizio per poi dare addosso a chi le ha eseguite. Ed altro pure. Non c'è manco più quel retaggio borghese di voler negare l'evidenza, siamo all'orgoglio coatto... Avrei molta voglia di presumere buona fede, ma quando "ragioni" di schieramento fanno superare anche il limite del ridicolo, direi che siamo ad un passaggio molto oscuro.
• Non faccio differenze fra le due o più parti della barricata, non potrebbe interessarmi di meno - giuro - sapere chi ha ragione e chi ha torto, perché qui non si dà ragione e non si dà torto; anzi, il problema è proprio che tutti questi utenti paiono specializzati appunto nel voler attribuire di volta in volta ragioni e torti (invero, le ragioni agli amici e per il resto si può negoziare). Quindi non entro in un merito cui non abbiamo titolo ad interessarci. Basti la considerazione che le risse non si fanno mai da soli e che, pur avendo per scrupolo sempre guardato con la massima attenzione, non mi consta che nel tourbillon ci siano vittime innocenti di barbare aggressioni. Ci sono condotte reiterate da parte di utenze tutte ben avvisate in precedenza e tutte vanamente già invitate a smetterla quando era ancora possibile farlo senza danni. La problematicità continua, ma deve interrompersi. Non importa affatto chi ha più responsabilità e chi ne ha meno, chi ha colpe più gravi e chi meno gravi, chi di fronte chi di fianco e chi alle terga; siamo qui per fare voci, non per irrogare sanzioni, tantomeno con equità, e voci faremo contro le terga di chiunque provi ad impedirlo. Nessuno era tenuto a dare fastidio, nessuno ce l'ha obbligato.

Diciamo che tutto questo non ha nulla a che fare con Wikipedia, ed ora ha raggiunto livelli non più tollerabili. In questo momento questa infezione ha già contaminato ben due pagine di servizio riguardanti procedure attualmente in corso. Adesso ci diamo gentilmente un taglio, perché qui si fa un'enciclopedia e chi ha altre mire ed altre maniere fa la cortesia di andare a giocare da qualche altra parte. E' pieno di forum, nella Rete, di tweet, di gruppi FB, di blog. Abbiamo la fortuna di avere anche dei blog dedicati che si occupano di parlar male di noi così che non ci illudiamo mai di essere i Giusti del Creato. C'è un sacco di posti in cui poter spostare queste competizioni. Si potrebbe perciò andare direttamente su quei forum (altrimenti boccheggianti) a portar loro la luce delle verità di parte che essi entusiasti debunkeranno, non è giusto che solo Wikipedia debba godere egoisticamente di queste perle; diffondiamo sapere libero, qui, possiamo ben distribuire anche un po' di troll, per principio di condivisione. Dunque porte aperte a chi vuol farsi un fork e riprendere là ciò che deve interrompere qui. Ma intanto qui interrompiamo questo intollerabile agire.
Non illudendomi che ciò avvenga spontaneamente, e non sperando ormai più in un ravvedimento, credo opportuno che la comunità decida (insieme) come sia più opportuno rispondere concretamente e presto a questa contingenza, e che lo faccia al solito modo: per consenso e con buon senso.
Ho omesso i nomi ed alcuni dettagli, su ciò che non ho detto intendo tenere il silenzio, poiché ciò potrebbe esclusivamente spostare su un piano individuale ciò che è invece da leggere, per correttezza, solo come un problema collettivo delle utenze coinvolte. Di tutte. Alcuni tratti della descrizione potrebbero apparire forse esagerati. Sapete dove poter verificare se stiamo avendo un incubo oppure se questa aberrazione è purtroppo una realtà di questa fase di vita del Progetto. E sapete bene che, malgrado in questo caso non intenda entrare in dettagli specifici (e non lo farò), è mia abitudine controllarmi bene tutti i diff prima di fare affermazioni: l'ho fatto ovviamente anche stavolta, avendo per unico imbarazzo la scelta. In questo clima desolante, non ci sono fulgori. Io riconosco a me stesso la responsabilità di essere in più occasioni intervenuto per rinviare più volte l'ora delle decisioni, evitando di prendere il toro per le corna quando invece era il momento di farlo, un po' di tempo fa; ritengo oggi di aver commesso un grave errore, anche per mia parte consentendo, per una sorta di ignavia, che la situazione incancrenisse e che i danni si aggravassero.
Questa è un'enciclopedia neutrale ed oggettiva. E tale resta. Vediamo perciò insieme come:

• Interrompere al più presto l'effettività di questa problematicità
• Salvaguardare la regolarità sostanziale delle procedure di servizio in corso attinte da meatpuppeting
• Controllare l'inquinamento pov delle voci interessate e restituirle ad una sostanziale libera edizione da parte di chiunque
• Riportare l'ambito della relazionalità ammissibile al solo discutere costruttivo nell'ottica esclusiva della scrittura delle voci, sanzionando più efficacemente gli sconfinamenti nel culto delle utenze e dei gruppi.
• Riguadagnare il dovuto decoro del Progetto, oggi esposto a critiche ed irrisioni ahinoi non infondate (per le voci umanistiche, in particolare quelle storico-politiche) principalmente a causa dei pov pusher di cui tratta questa segnalazione.

Non è nulla di agevole, ma abbiamo visto di peggio. --Fantasma (msg - 111.004) 03:02, 7 dic 2011 (CET)

Caro Fantasma, anche oggi ti leggo con gusto. Ed è un gusto amaro. Non è un incubo, è la realtà. Non sono su wp dall'altro ieri e non sono neppure un grande vecchio. Dal maggio 2007 ho accompagnato la mia vita lavorativa con l'attività pediana per poche manciate di edit, finché ho perso il mio lavoro (ero amministratore, resto sul vago). Lo stesso mese sono divenuto amministratore qui. Ho scritto (male) la pagina L'amministratore. Il mio abuso delle funzioni finisce qui. Mi sono accostato a wp per leggere di api. Quando ho scoperto che potevo modificare e creare pagine, mi sono messo a scrivere (male) di musica. Raramente ho scritto di temi caldi, se reputiamo l'origine della storia un tema freddo. Sono un impolitico? Non credo. Però ho visto qui su wp un'opportunità. Inconfessabile? No, quella stessa dei pilastri, come ebbi a scoprire dopo. È un'opportunità impolitica? No. Ed è la stessa che mi fa stare qui "vicino" e lontano dal cellulare (è dannosissimo). Ho pensato: la gente si viene a informare qui, i ragazzi studiano su wp. Bisogna correre ai ripari. Avevo intenzione di veicolare un messaggio? No, figurarsi. E neanche adesso voglio fare politica su wp. Scrivere di politica o di sanguinosa storia patria è fare politica su wp? Mica per forza. Ma dico cose ovvie. In questi 4 anni e mezzo ho visto varie cose e sono maturato (ammuffito) in vari modi, per conto mio e anche per merito di wp.

Ora trovo un discreto numero di utenti strutturare attentamente la propria presenza qui, difendere posizioni, praticare tatticismi untuosi, per riprendere le tue parole, articolare POVvietà, avanzare giudizi personali sulla Storia: Napoleone si credeva Napoleone? Sì/No. A Manzoni furono strappati i panni di mano dall'alluvione del '66? Sì/No. E tocco con mano la pericolosità di queste utenze dalla loro aggressività. Chi ama il progetto non ha la fretta nervosa dell'infiltrato, è bendisposto a fare passi indietro di fronte ad un'obiezione che giudica magari zoppicante: tanto, siamo qui assieme, sapremo emendare. Invece no, queste utenze devono fare giustizia della Storia. E sono sempre più nervose, sempre più impudenti, sempre più sprezzanti.

Cosa fare? Come certi imputati in rl giudicano i propri giudici, gli admin come gruppo sono ricusati su it.wiki. Personalmente me ne frego della prossima riconferma: se posso fare un favore al progetto, "brucio" volentieri il flag in un'azione giusta. Ma il problema è che la comunità ignora gran parte di tutto ciò e si rischia di passare per tiranni. Se il flag volentieri lo metto sull'ara, il consenso non posso. Allora mi sembra siamo in una situazione di paresi: intorno al letto del malato ci sono solo esperti di bioetica. E su questo piano siamo stati portati proprio da questi infidi, da queste bestemmie logiche. C'è tutta una nuova casuistica, ci sono i bentornato! dopo i blocchi. Si mina scientemente l'ordine e chi vuole ricostituirlo è accusato di difendere l'ordine di casta, non quello dei pilastri.

Cosa fare? Per me va bene tutto, anche scelte brutali e risolutive. Chi invoca la parola "libera" di "Enciclopedia libera" per difendere sistematicamente il proprio operato va risolutamente accompagnato alla porta. Credo che il sistema migliore sia quello di modificare il rapporto wikiquette/blocchi in termini meno formalistici. Non quindi misure che i sicari del progetto sanno ormai fin troppo bene e untuosamente scansare, ma norme (in senso lato) più stringenti sui comportamenti. Trovo ad es. intollerabile che le riconferme (pagine che hanno assunto ormai definitivamente un senso unicamente deteriore) vengano abitate da utenti pluribloccati, che nulla hanno di dignitoso da offrire in quei frangenti se non il loro livore o, peggio, il loro interesse. Se non siamo un ordinamento giuridico, non c'è che consumata una "pena" si torna riabilitati magicamente (so che questo non è vero neanche in rl). Un utente che entra nel bel mondo pediano con un figli di puttana, mi avete cancellato la voce non può due anni dopo venirci a dire che admin dobbiamo avere.

Tutta la criccologia, se ci pensi, coincide con il culto delle utenze. Utenze che recitano la parte dei prigionieri del sistema, ma che in realtà hanno solo in mente l'eversione.

Io vedo due possibilità e sono entrambe da sfida all'OK Corral: o la parte sana di questo progetto decide di liberarsi di certa canaglia con fermezza o cede il passo e fa uno sciopero come una mossa di aikido. O attacca o toglie il pavimento. Altro non riesco ad immaginare. Di sicuro mi difetta la fantasia. --Pequod76^(talk) 07:20, 7 dic 2011 (CET)

Non partecipo spesso a un certo genere di discussioni su wikipedia, e di solito per interessi e formazione non mi occupo di determinate voci, per cui, anche se credo di sapere ciò di cui stiamo parlando, potrei non avere un quadro chiaro e completo della situazione. Intervengo qui in risposta all'accorato appello di fantasma, con i miei due centesimi:

Di sicuro una situazione simile non è la prima volta che si presenta, né è la prima volta che si sentono discorsi su cricche, gruppi di utenti, admin faziosi e via dicendo. Da che mi ricordi, in cinque anni che sono qui, questi discorsi non hanno mai -mai- portato a niente di buono o di costruttivo, ma solo a migliaia kb di discussioni sterili, solenni incazzature, segnalazioni di problematicità a valanga e altre cose spiacevoli. Non ricordo un solo caso in cui ne sia scaturito qualcosa di buono, e lo stesso vale per i discursi sui massimi sistemi, per l'"esegesi" delle voci, e per la ricerca spasmodica e magari maniacale del fantomatico "NPOV assoluto".

Cerco quindi di restare nel pratico: su Wikipedia esistono cinque pilastri, e abbiamo una serie di regole, stilate nel corso del tempo, che dovrebbero regolamentare la nostra attività qui, sia dal punto di vista dei contenuti (e quindi le regole di stile, le regole sulle fonti, etc.) sia per quanto riguarda il comportamento degli utenti (e quindi le regole sulla presunzione di buona fede, sulla risoluzione dei conflitti, su non danneggiare WP per perseguire le proprie opinioni etc.); regole, queste ultime, che hanno il fine di assicurare un clima disteso e collaborativo, con lo scopo di rendere il nostro lavoro (la scrittura delle voci) il più semplice, obiettivo e proficuo possibile e, presumo, di tentare di salvaguardare almeno in parte la salute mentale dei wikipediani. Se si presentano casi in cui questi principi e regole vengono violate sistematicamente, in modo plateale o velato, se ci sono voci in cui il lavoro collaborativo diventa impossibile, se le discussioni sulle voci degenarano in scontri frontali fra opposte fazioni o ideologie, se il contenuto di queste stesse voci risulta compromesso da questi atteggiamenti, esistono dei sistemi per per agire. Il primo che mi viene in mente, e che mi pare possa dare qualche risultato, è la protezione delle voci, che può essere protratta nel tempo finché, volenti o nolenti, gli animi giungano a raffreddarsi, e si possa riprendere a dialogare.

Personalmente, ritengo che proteggere la o le voci al centro delle polemiche più violente, ovviamente alla versione sbagliata, per un tempo che può anche essere molto lungo (da quanto mi risulta, su it.wiki ci sono stati casi in cui il "lucchetto rosso" è durato più di un anno) potrebbe essere un modo, pratico, per iniziare a risolvere il problema. Se necessario si può optare per una protezione anche delle pagine di discussione, in modo da "congelare" la situazione fino a quando non sarà possibile iniziare a dialogare di nuovo. Certo, questo non è bello, non è wikipediano e offre una brutta immagine del Progetto alle persone "lì fuori", ma ci sono casi in cui poche altre soluzioni sono possibili. questo è il mio parere e la mia proposta, per ingenua che possa sembrare; come disse qualcuno, "se vuoi avere Wikipedia, devi meritartela" volevo cavarmela in due righe e invece ho scritto mezzo papiro, mi scuso con gli eventuali lettori --Barbaking scusate la confusione!! 08:11, 7 dic 2011 (CET)

Si, ok, ma se si apre una pagina al bar con un mega-trattato simile l'attenzione comunitaria non si raggiunge di certo :-) Poi per carità, concordo su tutto quanto detto da fantasma, ma cosa può essere aggiunto qua che non sia già stato detto in tutte le infinite discussioni? Finchè ci basiamo su un sistema decisionale basato sul concetto di voto è chiaro che il voto diventa un'arma utilizzata per qualsivoglia fine. ^musaz † 11:16, 7 dic 2011 (CET)

"Agiamo". Non era mai stato detto questo :-) --Fantasma (msg - 111.004) 11:40, 7 dic 2011 (CET)

(conflittato) C'è anche un'altra cosa da fare. Questi litiganti su fronti contrapposti si cibano del nostro interesse. Essi hanno bisogno di dissimulare la propria firma in mezzo a quelle di altri cento, sennò il flame non funziona, rimane asfittico... non decolla. Consiglio non di ignorare questo particolare cluster di discussioni e voci, ma di ignorare le polemiche che montano, in particolare quelle che si vede fin dalle prime avvisaglie che non possono portare a nulla di concreto se non "all'eliminazione fisica dell'avversario" o alla sua "presa per sfinimento". Personalmente, talvolta, mi trovo a pensare una cosa "molto cattiva": che si eliminino pure! Che si sfiniscano! Ne avrà danno Wikipedia? Difficile... --Retaggio (msg) 11:24, 7 dic 2011 (CET) PS @Musaz - Se vuoi leggere Fantasma devi staccare il telefono e rimandare tutti gli appuntamenti, ormai lo sanno tutti che è così ;-)

Retaggio, quel che dici è vero, ma si è finiti col non poter più intervenire nelle UP, che ormai vengono portate avanti all'infinito, ripetendo sempre le stesse cose e pretendendo che da ciò ne dovrebbe derivare un qualche consenso. --Harlock81 (msg) 11:31, 7 dic 2011 (CET)

(conflittato) Condivido in pieno quanto espresso da Fantasma. Credo che in una delle ultime segnalazioni di UP sia stata indicata una chiara soluzione: non tollerare oltre commenti denigratori nei confronti di tutti e in particolare dell'utente in oggetto e dell'admin che prende l'iniziativa. Bisogna fare come quando le procedure di cancellazione erano divenute il luogo in cui insultare il malcapitato oggetto della voce. Si deve tornare a discutere dello stato della voce o delle azioni commesse e non dei massimi sistemi. Quindi, la soluzione che propongo è richiami netti a chi esprime commenti fuori posto e blocchi - brevi - se non si recepisce il messaggio. Se questa situazione si ripresenta per lo stesso utente in modo ripetuto, se ne analizza il comportamento in modo più dettagliato attraverso una UP. --Harlock81 (msg) 11:35, 7 dic 2011 (CET)

Signori, la partecipazione nelle pagine UP è un di più. Trovo assai più serio quanto denunciato da Fantasma, ovvero pagine nel ns0 nelle quali si ha paura di metter piede. --CavalloRazzo (talk) 12:24, 7 dic 2011 (CET)

No, le pagine UP sono uno strumento necessario per il funzionamento di wikipedia, come le pagina di elezione di un admin, le procedure di cancellazione voce, etc. Il problema ha avvelenato il clima generale forse perché non si è riusciti a riassorbilo in pagina discussione voce o nei progetti, ma ora ha davvero assunto una dimensione troppo estesa al punto da intoppare il funzionamento di alcuni strumenti di wikipedia, impedendo l'individuazione di un consenso. Per lo meno, io la vedo così. --Harlock81 (msg) 12:38, 7 dic 2011 (CET)

Le pagine UP dovrebbero essere l'eccezione, ma adesso stanno diventando la regola, il metodo standard per risolvere questioni che non si riesce a dirimere in altro modo (magari con una richiesta di pareri, non nella pagina specifica, dove ci si limiterebbe a spostare il problema, ma personalmente a qualche utente notoriamente interessato ad altro). A parte ciò, l'analisi di Fantasma ha ben più di un fondo di verità, ed è l'amara constatazione di quello che sta avvenendo. Personalmente mi tenevo ben lontano dalle voci di quel genere già prima che l'aria diventasse irrespirabile (anche se qualche volta nelle discussioni relative sono intervenuto) e per scelta intervengo soltanto nelle discussioni che riguardano le voci e mai in quelle che riguardano gli utenti. Per una volta, trasgredisco però a WP:WNSC e faccio una previsione, sperando di sbagliare clamorosamente: in questa discussione, di utenti coinvolti nelle questioni evidenziate da Fantasma ne vedremo ben pochi, e quei pochi interverranno per dire che Fantasma, e tutti quelli che concordano con la sua analisi, stanno farneticando e/o sono usciti di senno. Soluzioni? nessuno ha la bacchetta magica, ma più sopra ho letto la parola sciopero citata da Pequod. Non succederà mai, ma vorrei avere davvero la sfera di cristallo per vedere l'effetto che farebbe vedere per due settimane gli utenti non coinvolti in tali polemiche astenersi da qualsiasi contributo, mettendo in pagina utente un bell'avviso del tipo: Contro il tentativo di colonizzazione di parte dell'enciclopedia, questo utente si astiene da qualsiasi contributo a Wikipedia in lingua italiana. Che i portatori di qualsiasi POV si facciano da soli l'enciclopedia, così magari gli piacerà.--Frazzone (scrivimi) 13:15, 7 dic 2011 (CET)

Non mi fà piacere aprire una discussione al bar e vedere accuse generiche contro mucchi di utenti, accusati di "ipocrisia", POV, meatpupping, "sfanculamenti" vari, di essere "sozzi e sporchi di ipocrisia", leggere che si valuta l'intervento in specifiche discussioni come un qualcosa da stigmatizzare, leggere che si criticano gli atteggiamenti criccaroli e poi di parla di "gruppi" "inossidabilmente privi di dissidenza interna" leggendo nell'azione di singoli utenti più di quanto sarebbe lecito leggere, leggere che si invoca contro costoro una "problematicità speciale" (una problematicità al di là di quello che prevedono le policy di blocco?). Io rispetto la tua opinione e non sono cieco, vedo che ci sono problemi di POV su varie voci (ma ci sono sempre stati e non riguardano solo le voci di uno specifico argomento), ma si può esprimere la propria opinione senza scadere in attacchi personali e presunzioni di mala fede. E non ha un gran senso usare l'argomento "culto delle utenze" contro questi innominati, se poi si giudica il comportamento più problematico di costoro quello di aver valutato diversamente l'operato di taluni (2) admin, perchè allora si commette lo stesso errore, sacralizzare specifiche utenze e reagire alla contestazione del loro operato come ad un "attacco al sistema", secondo una sorta di "spirito di corpo" (molto simile al concetto di "gruppo" da te paventato) a mio avviso criticabile, perchè non lascia giudicare razionalmente l'operato degli stessi. Comunque una soluzione a questi problemi l'avevo proposta e su en.wiki ha dato discreti risultati: il sistema delle restrizioni.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:20, 7 dic 2011 (CET)

E in cosa consiste? --Pequod76^(talk) 15:47, 7 dic 2011 (CET)

In soldoni: quando specifici utenti (non importa il numero, le segnalazioni in merito sono solitamente collettive) presidiano specifiche voci, come fossero proprie, causandovi edit war, creando un clima spiacevole, imponendo il proprio POV, ... essi potranno essere segnalati e, secondo una metodologia sostanzialmente eguale nella procedura alle segnalazioni (nel senso che il provvedimento di restrizione è applicato dagli admin valutato il consenso emerso e il fatto obiettivo contestato) tra i problematici ma diversa nel presupposto e nel risultato, "ristretti", cioè gli potrà essere impedito per X mesi/anni di editare su specifiche voci o su voci di specifici argomenti (pena il blocco dell'utenza all'infrazione del divieto). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:58, 7 dic 2011 (CET)

Non ci sono le risorse (= persone) per tenere d'occhio gli edit di utenze specifiche (visto che non mi risulta sia una cosa automatizzabile stando all'attuale mediawiki). Su en.wiki ci sono centinaia di admin e utenti presentissimi, qua è un po' diverso: specie se si continua a cercare di deflaggare gli admin più presenti a causa di episodi singoli. Con un clima così nessuno ha voglia di fare il sysop, e onestamente lo capisco pure io che sono abituato a prendere le cose con filosofia e anche a crticare gli admin più "rudi" e apparentemente "corporativi". Sulla filippica di Fantasma devo dire che sono d'accordo. Non conosco i casi singoli che cita, quindi non posso giudicare tutti gli aspetti correlati, ma a livello generale è abbastanza la stessa cosa che percepisco io... --Lucas ✉ 18:54, 7 dic 2011 (CET)

Si potrebbe provarla sperimentalmente... non si tratterebbe di tenere d'occhio sempre gli edit di queste utenze quanto di analizzare i link che chi segnala queste utenze dovrà riportare con riferimento al caso più recente ed ad alcuni casi esemplari di riferimento. A latere: io penso che ci siano molti utenti che vorrebbero e sarebbero capaci di fare il sysop, ma che non vengono candidati perchè c'è una mentalità discretamente diffusa, emersa anche nel thread che hai aperto al bar, secondo cui "non c'è bisogno di altri admin" e chi candida "privilegia la quantità a sfavore della qualità". Comunque da qui emerge che in un anno ad ora solo 5 admin sono stati sottoposti a votazione di riconferma (quindi non direi che "si continua a cercare di deflaggare gli admin più presenti") e non mi sembra che a proposito della votazioni di un Cotton, di uno Skyluke e di un Moongateclimber (ma anche di un Guidomac) sia scaturito questo stesso pessimo clima, quando invece li ho trovati/li trovo ottimi admin. Forse occorrerebbe chiedersi (e qua mi rifaccio al mio ragionamento di sopra, secondo cui è sbagliato sacralizzare specifiche utenze) come mai a proposito di altri admin non scaturiscono simili problemi a metterli in discussione e come mai scaturiscano a proposito di altri. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:09, 7 dic 2011 (CET)

Fantasma, ma perchè non hai il coraggio di dire chi sia quella "canaglia" di cui parli, e quel "noto progetto tematico" che sarebbe colpevole di questa problematicità? Sarebbe utile al progetto conoscere da chi si deve difendere, e magari anche la "canaglia" potrebbe portare qualche contributo informativo alla discussione. Cerchiamo di stabilire chi veramente sia canaglia qui su it.wiki, una buona volta, e quali siano i parametri da usare per definire un "buon" utente. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:30, 7 dic 2011 (CET)

@AndreaFox: e come la mettiamo se tra i contendenti ci sono anche dei sysop (nella loro veste di utente, beninteso, ma con i maGGici tastini a portata di mano)? Inoltre: 5 admin sono stati sottoposti a votazione di riconferma ma molti di più l'hanno evitata solo per una manciata di voti contro. --CavalloRazzo (talk) 19:42, 7 dic 2011 (CET)

Si fa come si fa se un admin ha una condotta problematica e viene segnalato in UP: si applica la relativa disciplina anche a lui, senza per questo deflaggarlo, come era successo a Paulatz e a Gregorovius. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:47, 7 dic 2011 (CET)

(pluriconflittato, rientro) Sul fatto che molti utenti (almeno alcuni) potrebbero fare gli admin lo penso anche io. Ma sono anche convinto che le ragioni per le quali c'è un po' di riluttanza sia proprio il clima del cavolo. E il clima non lo fanno gli admin. Non solo, almeno. Proprio al clima mi riferivo sopra, non al numero di riconferme (anche se cavallorazzo ha ragione). Parlo delle discussioni acide, dei gruppi di interesse, degli attacchi velati (senza mai usare la mala parola) che Fantasma ha ben descritto sopra. Tra l'altro in un paio delle rinconferme che citi ho partecipato pure io a favore della non rielezione: non è il "pro" o il "contro" a fare il clima, è un insieme di molte componenti.

Per capire perchè certi admin hanno difficoltà basta guardare le statistiche: quelli che hanno un numero più alto di blocchi voce, blocchi utente, cancellazioni, edit, discussioni, sono (di solito) quelli che hanno più "attacchi". Chi mantiene un profilo più defilato se la passa più tranquilla (ci sono pure io tra questi per esempio, anche se non è una scelta volontaria: ognuno partecipa spontaneamente, come e dove più gli piace). Non è ovviamente la sola ragione eh, ci sono anche aspetti caratteriali, ma non si può non tener conto di queste cose.

Sai cosa non mi piace di certi admin? Che si incavolano quando vengono criticati, credo non serva a una pippa e faccia pure una brutta impressione rispetto al "gruppo admin". Ma sai perchè alcuni finiscono per reagire così? Primo: perchè spendono ore della propria vita gratis, pochissimi ringraziano, e in un 20% di questo tempo sono pure mandati a quel paese. La critica in it.wiki è frequente, anche da chi non conosce gli episodi in causa o l'operato delle persone, il complimento molto meno. Secondo: perchè non si può passare ore a rispondere proprio ad ogni critica, altrimenti non si fa più nient'altro su wiki. Chi critica dovrebbe avere l'onestà intellettuale di valutare da solo tutti gli aspetti, prima di strutturare la critica e farsi seguire da altri. Questo non vuol dire giustificare eh, attenzione, ma valutare tutti gli aspetti sì. In generale una cosa è sacrosanta: tutti dovremmo prenderci meno sul serio, dagli utenti agli admin.

Soluzione? A mio parere avere più admin. Ma questa discussione e l'altra che ho aperto fa capire che per molti aspetti il momento non è dei più rosei per proporre utenti, inclusi quelli che han già rifiutato per timore dello "stress potenziale". Il che è tutto dire... --Lucas ✉ 19:49, 7 dic 2011 (CET)

Guarda, ti posso dire che condivido la gran parte del tuo post, ma trovo sinceramente che si potrebbe essere comunque più sereni di fronte alle critiche senza prenderle sul personale. In fondo questa non è la vita vera e peraltro non noi rispondiamo in tempo reale, quindi abbiamo del tempo per ponderare bene cosa vogliamo scrivere. Gac mi ha stupito quando ha affermato che non sapeva se tornare, perchè, al di fuori di un unico utente che aveva usato toni obiettivamente molto pesanti nei suoi confronti, gli altri avevano tutti scritto, me compreso, cose del tipo "Gac è un ottimo admin/utente ma in questi caso...". Io infatti non mi auspico che Gac venga deflaggato, nè penso che lo sarà, ma non mi sentivo di far passare quegli episodi in sordina o addirittura di giustificarli, come hanno fatto alcuni. Sinceramente se adesso Gac scrivesse "Sò di aver sbagliato e garantisco che simili errori non si ripeteranno" o una cosa del genere, cambierei subito voto. Il discorso è invece diverso con Montesacro, ma ho già espresso la mia opinione nella pagina apposita. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:06, 7 dic 2011 (CET)

Mi sono fermato a "Sono fra questi i partecipanti ad un noto progetto tematico"... Va bè, quando deciderete di fare la serrata al Progetto Guerra avvisatemi cortesemente in talk, grazie. --Bonty - Reise, Reise... 23:25, 7 dic 2011 (CET)

(rientro) condivido la descrizione fatta da Fantasma; a differenza sua vorrei esser utopico e dire che i mezzi per risolvere la situazione sono: attirare molte più utenze, non fare fuggire i buoni utenti, togliere al ruolo di sysop la veste aurea che un po' ha (ad es. eliminando WP:AP e lasciando solo WP:UP), ripensare ai progetti evitando che diventino luoghi a sè stanti che anzichè semplificare WP la complicano --ignis Fammi un fischio 23:36, 7 dic 2011 (CET)

Condivido parecchio. Ma sai che l'idea di uniformare WP:AP e WP:UP non è mica male? Anche perchè altrimenti dovrebbero anche esistere i checkuser problematici, gli steward problematici e così via. --Lucas ✉ 00:21, 8 dic 2011 (CET)

(confl da Lucas) Secondo me tutta la discussione è senza senso. Oggettivamente, non c'è nessun Progetto nella nostra wiki fatto da carbonari pronti a far cadere gli oppressori del popolo. Gradirei sapere i nomi di questi utenti che danneggerebbero, in gruppo, l'intera wiki. Grazie. --Bonty - Reise, Reise... 00:23, 8 dic 2011 (CET)

(conflittato) Direi che concordo anch'io nell'unire WP:AP e WP:UP. Il resto è un po' più complicato. Per i nomi, sì, penso che si potrebbero "dire" tranquillamente o no? --Aleksander Šesták 00:27, 8 dic 2011 (CET)

Unire UP e AP è un'idea interessante. Ma il punto è un altro: voci con POV deciso, uso artefatto di fonti ce ne sono troppe, la gran parte neppure "gestite" da progetti, ma gestite da portatori di ideologie e sembrano intoccabili, anche quanto vi si ritrovano palesi assurdità. --Bramfab Discorriamo 00:53, 8 dic 2011 (CET)

Condivido sostanzialmente quello che dice Fantasma (a parte la frase sul noto progetto, le responsabilità sono personali). Si è arrivati a un punto in cui ogni modifica (anche quelle fondamentalmente ininfluenti) viene costantemente messa in discussione con partecipanti e posizioni più o meno sempre abbondantemente prevedibili. Ormai certi utenti non hanno alcuna fiducia negli utenti della parte avversa e qualsiasi cazzata viene interpretata nel modo peggiore possibile (o come parte di un qualche disegno POV generale). Lo stesso discorso vale per gli attacchi personali/provocazioni/frecciatine, ormai qualsiasi cosa viene interpretata come attacco personale velato (magari spesso a ragione, ma non sempre) col risultato che in ogni caso entro un paio di messaggi agli attacchi personali (sempre velati, di solito) ci si arriva comunque. Poi, anche nei casi in cui qualche frase fuori luogo c'è, sarebbe carino che almeno qualche volta si provasse a far finta di niente (o, minimo, stigmatizzarle asetticamente in una frase non in 20 e senza usare gli stessi toni) così perlomeno da rendere evidente se i toni aggressivi vengono solo da alcuni. Invece in quelle voci non si fa mai passare assolutamente niente di niente della parte avversa (e tra l'altro spesso imputando, più o meno incosciamente, quei toni a tutti gli utenti dell'altra parte e non solo a chi li ha usati), mentre quando gli interventi fuori luogo vengono dalla propria parte si fa finta di nulla (o si contrattacca su qualche altro punto). Non sono neanche poi così sicuro che sia una questione di POV (per alcuni probabilmente sì, ma non per tutti), perché sono convinto che alcuni proseguirebbero a litigare indipendentemente dall'argomento, appunto perché non si riconoscono neanche un briciolo di buona fede.

Onestamente non ho idea di come si possa uscire da questa situazione, dico solo che al momento per inserirsi in quelle discussioni (e magari cercare di non farle deragliare) bisogna armarsi di moltissima pazienza (e magari essere anche molto masochisti...).--Sandro_bt (scrivimi) 05:11, 8 dic 2011 (CET)

(confl.) Il problema del "noto progetto" è mal posto. È ovvio che il progetto Guerra non è che un progetto tra i progetti di wp: la vastità dell'argomento bellico evidenzia tutta l'importanza e la necessità di avere un progetto dedicato. Mi propongo a questo punto di dire in chiaro la cosa, spero nel modo più neutrale possibile. Perdonatemi se dirò cose anche ovvie.

Sostanzialmente si litiga su tematiche storiche relative alla seconda guerra mondiale e particolarmente sul secondo dopoguerra in Italia. Io non ne so tanto di queste vicende (lo dico con la cenere sul capo), ma mi pare di capire che i punti fondamentali del disaccordo siano i seguenti (magari esistono altri ambiti conflittuali, ma questi penso siano rilevantissimi):

1. il ruolo dei partigiani fu o no decisivo per la vittoria alleata?
2. la Repubblica di Salò fu o no uno stato fantoccio?
3. quale fu il peso del Regio Esercito?
4. vi fu o no una guerra civile tra italiani?

Sono tutte tematiche legate agli avvenimenti successivi all'armistizio del 3 settembre 1943.

Anche se non manca di capitare anche in altre voci, io mi chiedo: ma può un simile dibattito (con queste quattro declinazioni) svolgersi su wp? Da profano del tema mi chiedo: ma qui non dobbiamo solo riportare quanto dicono le fonti? Voi tutti che conoscete un po' la questione che ho indicato, non avete l'impressione che su itW si faccia Storia e che questo non sia tollerabile? C'è un enorme problema RO: siccome la storiografia naviga in un campo ad alto grado di "soggettività", sembra che le differenti interpretazioni rispondano spesso (o abbiano spesso risposto, particolarmente nel caso della storiografia italiana sul tema) più a mandati politico-partitici e a contrapposizioni ideologiche che al bisogno di ricostruire una storia comune da raccontare ai posteri. Questo diverbio nella "real" Academy si ripresenta anche su wikip. Questo passaggio non lascia intatto il panorama: a differenza degli storici e dei giornalisti che si sono dedicati al tema, qui su wikip la versione siamo "forzati" a scriverla insieme. Non possiamo cioè correre in parallelo, ciascuno con la propria idea, ciascuno con il proprio testo. Ci tocca dunque di snocciolare i fatti e di riproporre le interpretazioni più significative. Ma esiste un'insidia: con la creazione stessa di una voce talvolta diamo risposta ad uno dei quesiti qui sopra. Il che, come accennato, non tocca a noi fare. È il caso soprattutto del 4° punto: la creazione di una voce dedicata alla guerra civile rischia di essere (finanche nell'incipit) una implicita risposta alla domanda, per quanto si possa poi cercare di correggere il tiro nel corpo del testo. Un punto importante è dunque questo: quando creiamo una voce e indichiamo un titolo facciamo una scelta gravida di conseguenze, non banale, non scontata, non asettica. Su questo piano si sviluppa un quinto tema a corredo:

• voci dedicate a eventi di piccola portata storica in chiave revanscista

Ad ulteriore corredo:

• numerosissime questioni POV inerenti voci biografiche su personaggi legati al periodo in questione

Aggiungo altra carne al fuoco: la questione degli avvisi {{P}}. Il dibattito si svolge sì nelle talk delle voci, ma spesso va in stallo e si "stabilizza" nell'inserimento di un avviso P (voglio qui ricordare che la natura "warning" dei nostri avvisi è sancita da aiuto:Avvisi che ci dice che essi Servono a indicare con chiarezza una caratteristica della pagina, ad esempio un difetto o una proprietà stabile. Solitamente vengono inseriti in modo che siano evidenti e ben separati dal resto del testo, tramite un template). Talvolta si produce una discussione "del terzo tipo", che ha cioè per argomento lo stesso inserimento dell'avviso. Quando si parla dell'avviso di solito è un chiaro segnale che la discussione dopo lo stallo acquista una funzione meramente entropica: in altre parole, si sta solo litigando e ci si allontana una tacca in più dal ns0.

Riassumendo: se è vero che la neutralità delle voci su itW è una questione ben più vasta che quella indicata, è chiaro a tutti che, essendo questa it.wiki, il tema sia particolarmente sentito e l'intreccio di sentimenti particolarmente intricato.

Io credo che l'intervento della comunità su sé stessa debba avere fondamentalmente tre direttrici:

1) Ritatuarsi sulla pelle l'esigenza di neutralità: le voci e wp tutta intera non devono essere luoghi dove arrivare a conclusioni su temi dibattuti. Arrivare alla conclusione "la guerra civile ci fu/non ci fu" non solo ci fa infrangere il secondo pilastro, ma ci fa fare anche la figura dei cattivi storici ("guerra civile" è infatti una categoria da soft science, non stiamo parlando di un circuito elettrico, chiuso o aperto). A questo proposito, vi invito a questa lettura (Hermann Bengtson, Introduction to Ancient History), che ci dice con molta nettezza che in campo storiografico una conclusione, per quanto sdoganata, è sempre provvisoria:

«...the study of history (like that of all the humanities) is bound up with implicit assumptions which underlie every kind of research, as well as every kind of cognition. As a part of the intellectual life of a people, as well as of the entire civilized world, the study of humanities is indissolubly connected with the intellectual content, with the political, religious, and economic trends of its respective time, from which the ideas of the observant student are developed. Historical understanding is further bound up with the intellectual breadth and the intellectual maturity of the inquirer. The over-all view of the historical canvas is derived from a philosophy of life that is subjected to changes by external and internal experiences. An "objective science", therefore, does not exist in the humanities; and it cannot exist - least of all in the perception and explanation of historical events. This insight into the dependence of intellectual cognition obligates the historians to reconsider constantly the assumptions of his own research, so that he may reach a better-founded knowledge of historical relationships.»

2) Adottare un criterio di cautela: anche alla luce di quanto detto da Bengtson, temi controversi vanno certamente nominati e trattati con tutta la profondità del caso, ma dedicarvi una voce è una scelta che va valutata con moltissima, moltissima attenzione.

3) Riorientare il nostro modo di interloquire nel rispetto delle massime conversazionali (in rl infrangerle è possibile e ha un rilievo comunicativo; qui su wikip non deve essere possibile, molto semplicemente).

Se sapremo ripensare la questione in termini maturi, non sarà necessario far scoppiare una guerra civile pediana (sarebbe la numero...?): il POV revisionista potrà contribuire al progetto come il POV opposto (e viceversa) senza pregiudizio della neutralità delle voci. E qui alludo al POV nei felici termini recentemente espressi da threecharlie: è come il colesterolo, ce l'hai e te lo tieni, ma quando tende a far danno o lo tieni sotto controllo o ti si ritorce contro. Saluti a tutti e auguri a itW perché riesca a superare bene e in modo inclusivo questo difficile frangente. --Pequod76^(talk) 05:55, 8 dic 2011 (CET)

Ce ne fosse uno che non è d'accordo con Fantasma. Guardate che con questi stessi ragionamenti i super-utenti del Progetto Guerra potrebbero fare una discussione identica parlando però della cricca degli admin. Ma, almeno io personalmente, non ho proprio voglia di parlarne. Secondo me c'è solamente un interesse comune verso certe voci sia per gli utenti guerraioli sia per certi admin. E quindi, ci si becca sempre nei soliti posti. Che poi dopo si discuta sulla IIGM, ci sta: sono questioni ancora aperte e le ideologie pesano molto. Ma perfavore basta e non dite più del Progetto e del gruppo di utenti. Che utenti? Scusate se vi tiro in ballo ma devo farlo, magari segnalatemi pure se non vi sta bene. Franz van Lanzee è l'utente che più stimo di tutti e non ha mai avuto diatribe con nessuno; idem Riotforlife che, peraltro, ha calato la sua attività così come Peter63 e Stonewall (si, forse questi ultimi 2 sono capitati in qualche discussione un po' più accesa, ma secondo me si sono sempre comportati civilmente). EH101 espone sempre le sue idee dentro alle regole, Threecharlie è attualmente candidato admin, Leo P. lavora solo sulle voci e sulle discussioni dedicate, a volte tecniche, Amendola90, Nubifer e molti altri idem. Il Palazzo non si vede quasi più se non per sporadici editi. E ho citato gli utenti più attivi di Guerra, Marina e Aviazione (se ho scordato qualcuno chiedo perdono). Già questo basta a dimostrare che i tre progetti non sono così coalizzati come si crede. Rimango fuori io, Pigr8 e Demiurgo. Io non nego certo di aver partecipato a molte discussioni, anche calde, ma se tutti e 3 (o tutti e 2, decidete voi) sono arrivati a dire certe cose e ad usare certi modi non è sicuramente solo colpa loro. Voi davvero pensate che ci saremmo menati sulla guerra civile se non fosse arrivato Crisarco a chiedere la cancellazione della pagina a gamba tesa? Ma.... intervenuto Crisarco sono arrivati tutti gli admin della cricca, sono intervenuti tutti, ce l'hanno con noi! Questa discussione è nata durante la riconferma di Piero Montesacro, volete proteggerlo!

Vedete questo è lo stesso modo di come ragiona qualcuno dentro wiki. Siccome intervengono tanti utenti allora il Progetto è dannoso. Ed è lo stesso ragionamento che a volte ho fatto anche io: "dannati" admin, sempre insieme arrivano! Io una risposta alla fine me la sono data: gli admin controllano, vedono, intervengono. Gli admin si parlano perché, se la si pensa allo stesso modo, perché non supportare un amico? Per gli utenti del Progetto Guerra invece no: gli utenti vedono, si chiamano, complottano, MODIFICANO!. Vedete di smettere dai, è tutto molto poco edificante. Se ce l'avete con me o con, presumo, Pigr8 e Demiurgo (utenti attivissimi nelle discussioni) segnalate solo noi. E comunque due persone non fanno un gruppo. L'unico gruppo che bastano 2 persone per farlo è quello parlamentare.

Occorre un reset. Ricominciare da capo senza usare metodi forti e parlando prima di fare le cose. --Bonty - Reise, Reise... 09:12, 8 dic 2011 (CET)

Bonty, il punto non è il progetto guerra, imho il punto è più generale e si riassume nel concetto: è lecito che i progetti possano assurgere a progetto nel progetto, in particolare alcuni progetti mi pare abbiano di molto complicato la vita in WP (regole,convenzioni, prolissità varie ecc...), mi pare che in taluni servano a promuovere l'aggregazione e il "far gruppo" anzichè, al contrario, raccogliere utenti attorno a un fine. Nessuna accusa ma solo un "parliamone... magari sono mie sensazioni errate" --ignis Fammi un fischio 10:07, 8 dic 2011 (CET)

Ignlig, sarà perché sono federalista (ma non leghista :) ma secondo me al centro devono competere solo le decisioni più importanti. Non ha senso centralizzare tutto. Lasciamo che a parlare di certe cose siano principalmente (mai unicamente) gli utenti che ne capiscono un po' di più sull'argomento. Io sono convinto che tutte le regole e convenzioni che si è dato il Progetto Guerra abbiano migliorato wiki. Se volete ve le elenco. E ancora si può fare molto. --Bonty - Reise, Reise... 10:11, 8 dic 2011 (CET)

P.s. sarà una sensazione errata anche la mia, ma Fantasma non intendeva quello che intendi tu. --Bonty - Reise, Reise... 10:12, 8 dic 2011 (CET)

Qua si dice che è un POV revisionista parlare di "guerra civile". Faccio presente che, a fronte di citazioni di testi scolstici (delle medie, universitari e liceali) in cui l'argomento è trattato (a testimonianza del fatto che perfino il ministero della pubblica istruzione ha accettato di parlare del periodo come guerra civile), a fronte della citazione di numerosi storici e delle loro opere, a fronte di citazioni di film e fiction in cui il tema è stato trattato (a testiimonianza del fatto che il termine non è relegato all'ambito storiografico ma è entrato nella cultura popolare) e di varie altre fonti, non è stata portata, per quanto richiesta, una fonte autorevole da cui emerga che l'uso del temine è contestato oggi e nemmeno una sola fonte da cui si evinca che questa presunta contestazione attuale del termine da parte di fonti autorevoli sia maggioritaria. Si sono portate soloopinioni personali. Ergo, a fronte di tutte queste fonti, siete sicuri che il vero POV non risieda nel sostenere che non vi è stata una guerra civile o che questo temine sia controverso o minoritario? Non è davvero questo il vero POV "revisionista", visto che nega una realtà (attuale, presente ormai da 15-20 anni ed abbondaneamente referenziata) della storiografia maggioritaria, dell'istruzione ufficiale e della cultura popolare? Io non credo che ci sia una "cricca" nè che questa coinvolga "gli admin". Tuttavia noto, come accade su altri argomenti, che spesso si commenta (tra l'altro più del dovuto e in modi non piacevoli sempre da leggere) più per spirito di parte che valutando i dati obiettivi o la realtà effettiva (e questo vale anche per chi nega la "guerra civile") e, a mio parere, tra questi c'è un admin attualmente in riconferma, che è stato talora sostenuto da altri admin non perchè c'è una cricca, ma perchè, imho, erroneamente creduto in buona fede. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:53, 8 dic 2011 (CET) P.s. anche perchè come si può pretendere di dire che "il ruolo dei partigiani fu odecisivo per la vittoria alleata" senza essere POV? Vogliamo dire davvero che gli USA avrebbero perso la guerra senza i partigiani?! Senza l'aiuto di irregolari di una nazione che avevano sconfitto? Idem vale per il "regio esercito". --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:57, 8 dic 2011 (CET)

Vediamo di capiamoci bene su una cosa. Su 102 admin abbiamo fior di gente, e potrei iniziare da uno che trovo spesso come Veneziano finendo da uno che non incontro mai ma giudico dalle sue azioni, sempre eccellenti, come Burgundo; in mezzo i tanti ed ottimi/e Elitre, Ary29, Ask21, Bramfab, Retaggio, Klaudio, Larry Yuma, e potrei continuare con altre decine di nomi. Quindi il problema non è tra un gruppo di utenti e la categoria dei sysop, alcuni dei quali come Abisys svolgono delle funzioni di servizio che sono indispensabili ma non li portano a contatto diretto con le voci, e che comunque non sono in discussione. Il problema esiste e coinvolge un gruppo, non composto solo da admin ma anche da utenti, che mantengono posizioni di assoluta mancanza di confronto con chi la pensa diversamente da loro, e ovviamente le voci opinabili come quelle storiche rappresentano un terreno di confronto quasi naturale, appunto per la loro natura non deterministica. Hanno sempre torto? Probabilmente no. Hanno sempre ragione? Se qualcuno lo crede, è invitato a ricordare che in Italia abbiamo già avuto un tizio che aveva sempre ragione, come peraltro si scriveva anche sulle facciate delle case, almeno fino al 25 luglio. Però quando la discussione viene condotta da una parte col manganello in mano allora, visto che neanche gli utenti vengono pagati, non solo gli admin, allora se uno è abituato ad essere cittadino di un paese democratico (con tutte le sue contraddizioni) la risposta può essere una sola: non ci sto. Esiste un problema di neutralità? Si, senza se e senza ma. Viene gestito correttamente? No, anche qui senza dubbio. A questo punto vogliamo chiederci se utenti con anni di voci alle spalle, voci peraltro che nel caso mio spaziano dall'Antico Egitto (Tomba di Tutankhamon a sconosciuti gruppi musicali polacchi (Lady Pank), e quindi sono difficilmente etichettabile come monotematico, che iniziano a non essere d'accordo sul modo di gestire non solo determinate voci ma anche determinati rapporti con le utenze sono impazziti di colpo, perseguono un disegno complottistico volto a rovesciare la wikicrazia XD o semplicemente esiste uno sbilanciamento che gestito come attualmente succede porta alla estremizzazione delle posizioni? Per esempio, a me della Battaglia di Tarnova che l'anno scorso fu teatro di accese discussioni fregherebbe davvero poco, come episodio in se, ma nel momento in cui vedo che vengono alzate barriere tese ad impedire di parlare semplicemente dell'argomento, con la scusa del reducismo e del revisionismo, prima mi viene da ridere, poi inizio a preoccuparmi che, esattamente come nelle Università, anche qui si sia creato un Wikibaronato che stabilisce quali siano gli argomenti trattabili e quali no, se si vuole fare "carriera" in un certo settore. Quando Fantasma agita lo spettro delle purghe minacciando la chiusura di generiche utenze, che non ha avuto il coraggio di definire esplicitamente con i nomi, questo comportamento a me da proprio l'impressione di quello che ho visto nel barone universitario di turno, che accumula le pubblicazioni in realtà fatte dai poveri schiavetti mettendoci solo la firma, e dicendo "tu si, tu no"; anche qui sembra esista qualcuno che usa le 800000+ voci come strumento di pressione come nel caso della serrata (e magani non ne scrive manco se lo ammazzi), ma poi si vede che quando si tratta di partecipare alla scelta comunitaria esistono figli e figliastri. Nel progetto:Guerra esistono parecchie voci differenti, e lo testimoniano varie discussioni di metodo occorse negli anni, ma se il progetto funziona é perchè noi non emarginiamo la gente solo perchè la pensa diversamente. Abbiamo utenti con un POV a volte marcato (non ho intenzione di fare nomi, tanto ci conosciamo), ma che se se ne andassero lascerebbero un vuoto grande prima di tutto umanamente, poi un danno alla pluralità di vedute ed infine la perdita irrimediabile di credibilità del gruppo. Poichè Guerra è solo uno dei tanti progetti di it.wiki, come un oggetto frattale riproduce in piccolo le problematiche dell'oggetto da cui deriva. Solo che noi abbiamo scelto di dialogare e non di estromettere. E non mi si dica che per il gruppo riconducibile a Fantasma e compagni esiste un consenso acclarato perchè non è vero, ed è dimostrato dalle tante circostanze, elezioni, discussioni, nelle quali i dissenzienti si contavano non certo sulle dita di una mano. Quindi se non vogliamo guastare il giocattolo al quale credo e spero vivamente tutti si tenga, apriamo al dialogo reale e fattivo. Diversamente, non si può pretendere che i propri interlocutori accettino passivamente e supinamente decisioni foriere di conseguenze negative per il Progetto (quello stesso Progetto che "si deve difendere"). Mi scuso per la prolissità, sulla quale prego di essere indulgenti promettendo una adeguata contropartita in NS0 :) Un abbraccio a tutti. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 16:12, 8 dic 2011 (CET)

(confl.) Andrea, ho usato l'aggettivo "revisionista" in modo del tutto informale e del resto mi adeguo se vuoi alla terminologia corrente, ma il tutto non ha molto peso nell'economia del mio discorso. Ho paura che non riusciamo più neanche a leggerci con la dovuta obbiettività. Noto anche che, a conferma di quanto ho scritto, vieni qui a rispondere ai dilemmi che ho elencato: ho scritto sopra che il problema è appunto questo, nessuno di noi è qui per rispondere alla questione guerra civile sì guerra civile no. Ti prego, se mi hai letto, di rileggermi con una forte dose di pregiudiziale in meno. Grazie. :-) A Bonty dico: hai scritto verso le 9 del mattino, io avevo scritto verso le 5, quindi nessuna conflittatio: eppure il tuo messaggio sembra prescindere completamente da quanto ho scritto. Possiamo leggerci prima di rispondere? Possiamo avviare un vero dialogo? --Pequod76^(talk) 16:13, 8 dic 2011 (CET)

[a capo] Pigr8, concordo con quanto hai scritto. Vogliamo provare a interlacciare quanto dici tu con quanto dico io? Vogliamo provare a incrociare i nostri discorsi? Vogliamo provare a creare un vero dialogo? Ho bisogno di un feedback su quanto ho scritto. Che ne pensi delle soluzioni che ho proposto? Anch'io trovo essenziale che le due "parti" debbano sfumare fino a scomparire come tali. Per far ciò, iniziamo da questa pagina a parlarci e a fare passi avanti in base ad un reale dialogo? Non lo dico polemicamente, attenzione: dico convintamente che appunto abbiamo bisogno di trovare il grano di sale che faccia cogliere a ciascuno le sensibilità messe in ballo. Può darsi che fino ad adesso ci sia stata poca capacità di ascolto reciproco: cambiamo questa situazione! --Pequod76^(talk) 16:21, 8 dic 2011 (CET)

Quale sia il "gruppo riconducibile a Fantasma" sinceramente non lo so, ma secondo me non avete ben compreso il suo intervento (e quindi immagino neanche il mio).--Sandro_bt (scrivimi) 16:23, 8 dic 2011 (CET)

Io non ho alcuna pregiudiziale contro di te, Pequod, anzi apprezzo il tuo lavoro come utente ed admin. Ho tenuto a specificare la cosa perchè tutto è nato da quella questione (e continua in gran parte per quella questione). Concretamente cosa proponi per risolvere la situazione in merito? @Sandro: ho letto il tuo intervenzo e apprezzo gli sforzi che stai facendo in vari "luoghi" per mantenere bassi i toni, ma sinceramente, se vogliamo tenere bassi i toni o anche solo non infastidire o provocare, non mi sembra che l'intervento di Fantasma sia il massimo, soprattutto sotto il profilo dei toni (es. sozzi, ipocriti, ...) e della soluzione paventata (la problematicità speciale). P.s. come ho scritto io non credo alla "cricca". Credo che di un admin sia stata presunta la buona fede anche a fronte di fatti che declinerebbero verso altre interpretazioni del suo operato, similmente a quanto era accaduto l'anno scorso con riferimento ad un altro admin, il cui deflag causò apre polemiche, ma alla fine mi sento di dire che migliorò paradossalmente il clima, per quanto ci fù chi pensava che wikipedia sarebbe crollata di fronte ai vandali per questo (infatti nell'arco di 1-2 mesi dal deflag l'"allucinazione" collettiva da "guerra in corso", da "assedio di wikipedia" era trascorsa e non si invocavano più nè deflag delle "vecchie cariatidi", nè blocchi "speciali" oltre il consentito, nè misure "straordinarie", nè segnalazioni di gruppo in massa, nè quelli che Snowdog fece notare essere blocchi su meri sospetti, nè si componevano filastrocche belliche in rima dileggianti i "garantisti", nè si esaltava più la figura dell'"admin sceriffo" che prima spara e poi pensa se era giusto sparare). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:26, 8 dic 2011 (CET)

<conflittato> Torniamo un attimo al discorso di base: se vedo due gruppi che "se menano" (detto alla romana), non vado alla casa di uno dei due per darle fuoco (come sembrava sottintendere sia il discorso iniziale di Fantasma sia questo intervento, se ho capito male me ne scuso in anticipo), ma cerco di capire le radici della contesa e, eventualmente, se devo intervenire, cerco di intervenire sui "bulletti" (che, sia ben chiaro, non stanno in un solo gruppo). Questo per evitare, e soprattutto per evitare a wikipedia, che ci sia un gruppo "detentore della verità" ed un gruppo brutto, cattivo e con i piedi piatti. Wikipedianamente resta un problema, grosso, le fonti, le fonti sono presenti per entrambi i gruppi, però mentre le fonti di origine X sono per definizione autorevoli e non discutibili, le fonti di origine Y sono criticabili anche se dicono che quando caschi in mare ti bagni, e questo comporta una continua "guerriglia" appunto su queste voci. L'unica soluzione per il problema sarebbe quella di accettare pari dignità fra le fonti X e Y, indipendentemente dal nostro POV, perchè le fonti per definizione portano il POV dell'autore, se dico "Polibio afferma «Infatti le forme di governo devono essere giudicate con lo stesso criterio al quale si ricorre per distinguere nella vita privata le persone inette da quelle valenti» (Storie, VI.1)" sto riportando un POV di Polibio (Machiavelli la pensava in modo completamente diverso) (Nota: Ho fatto un esempio a caso con un libro che avevo a portata di mano), quindi posso non concordare con il POV delle fonti, ma, se in una voce riporto quanto sopra, citando la fonte, non ritengo che un altro utente possa semplicemente cancellare dicendo che lui non considera Polibio uno storico affidabile, ma che solo Machiavelli ha scritto qualcosa di corretto sulla costituzione romana. Detto questo, se wikipedia è un'enciclopedia collaborativa, ritengo di poter intervenire in ogni situazione in cui la collaborazione viene meno, anche se è Jimbo Wales ad intervenire. - --Klaudio (parla) 17:55, 8 dic 2011 (CET)

Credo di non sbagliare nell'interpretare il discorso di Fantasma ed affermare che valga per entrambi i gruppi, così come l'«Agiamo!» Ad Andrea: Non si vuole proteggere un admin, si vuole potersi confrontare su un admin senza accuse reciproche e mi sorprende che proprio tu che hai invitato di là alla moderazione non hai colto lo stesso avviso nelle parole di chi di qua ha sollevato il problema. --Harlock81 (msg) 18:48, 8 dic 2011 (CET)

@Pequod76: La tua proposta è seria e risolverebbe grandemente il problema senza drammi. Il fatto è che richiede che siano gli utenti direttamente coinvolti nelle discussioni a decidere di attuarla. Non ho capito se c'è questa volontà. --Harlock81 (msg) 19:00, 8 dic 2011 (CET)

Preciso che ovviamente ho in mente tutte le compagini coinvolte. Com'è ovvio ho particolarmente in mente tutti gli admin di ciascuna di esse. Conosco tutti i comportamenti cui ho alluso. E non c'è nessuno, proprio nessuno, cui non avessi in passato preavvisato che, insistendo, i nodi sarebbero venuti al pettine. Non facciamo gli ingenui e non proviamoci, per cortesia, che non è aria.
Restiamo ai fatti, al problema e a come risolverlo, grazie --Fantasma (msg - 111.004) 20:10, 8 dic 2011 (CET)

Bene, mi fa piacere. Altri utenti hanno raccolto i suggerimenti, mentre non vedo un tuo atteggiamento di apertura verso le posizioni degli altri, e tanto meno il coraggio di mettere i nomi senza allusioni, qui, nero su bianco. Restiamo ai fatti, dunque, e per risolvere il problema la strada è indicata sopra, non solo in quello che ho proposto ma anche nelle analisi di Pequod e di altri. Non si deve permettere ad un utente, chiunque sia, di monopolizzare una voce, o di essere l'unico a stabilire la validità delle fonti portate da altri utenti qualora siano attribuibili a gente di chiara fama. Altrettanto dicasi per le frasi che vengono ritoccate, annacquate, distorte. Wikipedia è libera, ma non è possibile che un estensore scriva una voce, un paragrafo, una frase, e sistematicamente altri utenti intervengano, modifichino quando gli stessi utenti non scrivono poi voci, paragrafi, frasi di loro pugno. Non è possibile che determinati utenti siano solo capaci di fare le pulci al lavoro altrui, inserire CN, P intoccabili e bullizzare, ma non di scrivere una voce. Io invito invece tutti a partecipare alla stesura collettiva delle voci, a discutere prima di apporre tag, e comunque a non screditare le fonti del suo interlocutore per far valere la sua opinione. Abbiamo utenti con sensibilità diverse, con idee diverse; queste sono una ricchezza, se siamo disposti a lasciare da parte i nostri personali orientamenti politici. Sappiamone fare tesoro, perchè wikipedia può e deve crescere in qualità, ormai, pur avendo ampi margini di crescita quantitativa. Quello che non deve crescere è il tono ed il volume delle discussioni. Io ad agosto per la prima volta ho avuto una percentuale di NS0 al di sotto del 50% (solo del 49%) e me ne sono profondamente vergognato. Qualcuno ha provato la stessa sensazione? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:05, 8 dic 2011 (CET)

(Conflittato sto rispondendo a Fantasma) Indubbiamente il problema che hai sollevato è importante. Quando si è in gara è importante il gioco di squadra garantendo il massimo coordinamento possibile ricorrendo ad un'unica regia e/o da decisioni comuni prese preventivamente. Mettere da parte il proprio io per gli interessi generali è ancora più importante se si è in guerra. Qui, però, siamo su Wikipedia, l'enciclopedia libera, quindi certi atteggiamenti che si possono riscontrare, ad esempio ma ovviamente non solo, in alcuni utenti del progetto guerra, secondo me, rischiano di essere un vero cancro per WP (attenzione parlo di atteggiamenti non del progetto in se). Uno dei compiti che devo svolgere come CU è quello di assicurare la correttezza delle operazioni di voto cercando di eliminare i SP che eventualmente partecipino a votazioni. Ovviamente non avrebbe senso ne dal punto di vista dell'impegno temporale ne della wikicorrettezza fare dei CU sistematici. Cerco così di capire dove eventualmente è importante fare dei CU dalla correlazione fra le votazioni dei vari utenti. Quello che mi rammarica veramente è vedere che le correlazioni maggiori si hanno fra alcuni utenti che regolarmente intervengono in gruppo in votazioni e/o discussioni. Il livello di correlazione è pressoché totale in determinati ambiti quindi è ovvio che deve essere coordinata. Il rammarico mi giunge quindi da questa domanda: Ma perché alcuni utenti invece di utilizzare la propria testa preferiscono votare con la testa di altri? Perché a volte scrivono motivazioni che nemmeno comprendono fino in fondo tanto che poi non sono in grado di sostenerle? Perché scrivendole utilizzano delle frasi diverse dal proprio modo di scrivere? Ho addirittura visto che un utente che aveva votato contro la riconferma di un admin alla sua richiesta di spiegazioni ha risposto non lo so. Ultimamente poi mi sono cascate le braccia quando un admin da poco eletto ha fatto un RB su un altro admin per sbloccare un utente con cui condivideva appunto un'alta correlazione. Ora, non chiedetemi dei riscontri puntuali perché non ho intenzione di fornirli in quanto danneggerebbero il progetto invece di aiutarlo. Scrivo queste poche righe solo per pregare tutti di vivere con più serenità WP, di non rifiutarsi di utilizzare la propria testa ed agire con maggiore correttezza. Se non riusciamo a superare certe situazioni WP risulterà assai più debole e manipolabile poiché l'opinione di pochi sarebbe inevitabilmente amplificata. Per creare un clima che favorisca un pacifico rientro di queste criticità mi sento di consigliare due comportamenti: Evitare di intervenire nelle discussioni se altri due utenti legati al progetto sono già intervenuti ove sia coinvolto un utente esterno al progetto e, soprattutto evitare operazioni da admin (etc.) in progetti/ruoli dove si è coinvolti. Per far si che queste azioni possano avere un risultato positivo su questioni critiche è però necessario implementarle ovunque anche ove non vi siano criticità evidenti perché altrimenti non ci abituiamo a farlo e nel momento opportuno ci scapperebbe l'errore. --Abisys (msg) 23:27, 8 dic 2011 (CET)

Intervento FC per fatto personale. Egregio Abisys, mi permetto di contestare radicalmente questa tua frase: "un admin da poco eletto ha fatto un RB su un altro admin per sbloccare un utente con cui condivideva appunto un'alta correlazione". L'admin è Ribbeck, e l'utente sono io. La parte che contesto radicalmente è quella dell' "alta correlazione". Che cavolo significa? Si può sapere per quale motivo tu ed altri vi permettiate di tanto in tanto di puntare l'indice verso il sottoscritto? Dove sono le prove della mia "correlazione" con qualcuno? Mi trovi quale dei miei contributi in NS0 dimostra (verbo ben diverso da "asserire"), la mia connessione con qualcuno qui dentro? La vogliamo smettere, per cortesia, con queste storie che mi piazzano in consorterie (altre le chiamano "gruppi" o "gruppuscoli", tu "correlazioni") delle quali - sia chiaro a te ma anche ad altri - io non faccio parte? Un giorno uno scrive che sarei "il fromboliere di un pluribannato", un altro che farei parte di un "com'plotto istro-barese", un terzo che mi "incontro fuori di qui" assieme ad altri per tramare chissà che. Vogliamo darci un taglio, per cortesia? Dimostra quindi ciò che affermi ed io - parola mia - mi ritirerò in buon ordine dal progetto, oppure prendi debita nota di quanto t'ho detto, per il futuro, e prometti di non ripetere più una corbelleria del genere. Grazie.--Presbite (msg) 21:55, 12 dic 2011 (CET)

(f.c.)«Ultimamente poi mi sono cascate le braccia quando un admin da poco eletto ha fatto un RB su un altro admin per sbloccare un utente con cui condivideva appunto un'alta correlazione.» Ti invito a striccare oppure a chiarire questa frase Abisys: rappresenta una presunzione di malafede inaccettabile per diversi motivi. 1) "da poco eletto" è una pregiudiziale deprecabile, soprattutto se si tratta di questioni non tecniche come l'analisi del consenso, prerogativa di ogni wikipediano che sia un admin eletto da molto, da poco o che non sia un admin. 2) "per sbloccare un utente con cui condivideva appunto un'alta correlazione" è opinabile. Tra Ribbeck e Presbite c'è meno correlazione di quanto ce ne sia tra me e te. 3) "l'alta correlazione" oltre ad essere fuori luogo estromette colpevolmente dalla tua disamina la questione fondamentale: l'admin che ti ha fatto cascare le braccia ha agito secondo consenso, a differenza proprio del collega che ha rollbaccato e per questo si è preso un attacco personale che ancora campeggia in una sottopagina di discussione utente. Grazie se vorrai eliminare o chiarire questo infelice passaggio. ---- Theirrules yourrules 17:08, 9 dic 2011 (CET)

(f.c.)Abisys ha semplicemente espresso una sua opinione, in toni piu' che civili e non vedo dove tu possa aver inteso che abbia presunto la malafede di Ribbeck. Ha semplicemente detto che non era daccordo col suo operato in quell'occasione (e ha spiegato perche'), cosa assolutamente legittima se effettuata con toni civili quali quelli usati da Abisys.--Sandro_bt (scrivimi) 18:17, 9 dic 2011 (CET)

(F.C. rispondo a Theirrulez) non è assolutamente una presunzione di malafede è, a mio avviso, semplicemente una chiara evidenza che non ci stiamo muovendo nella giusta direzione per il bene di WP. Io non mi permetterei mai di rolbaccare un altro admin tanto più nel mezzo di una discussione, semmai lo inviterei a ripensarci su e a rimediare a quello che ha fatto di errato. Quando, poi, entro in un progetto/ambiente nuovo cerco di capire dove sono, non parto subito in quarta. In quel caso, poi, non c'era alcuna fretta, se non mi ricordo male era un blocco di tre giorni ad un utente recidivo. Comunque io e te siamo intervenuti su 81 pagine in comune mentre loro due solo su 63 però poi se entri nel merito vedi come i nostri edit sono addirittura solitamente contrapposti nel merito ove coincidenti nel tempo, mentre i loro molto concordi. Di per se questo non vuol dire nulla ma per il progetto è un pericolo perché non fa che alimentare il clima di sospetti e i dubbi sulla neutralità degli interventi. Per assurdo qualcuno potrebbe anche pensare che Ribbeck sia stato spinto a compiere quell'azione. Io semplicemente vorrei che si facesse il possibile per evitare queste situazioni perché altrimenti non ne veniamo fuori, ci sarà sempre la possibilità di una doppia interpretazione e ne perderà sempre la neutralità di wiki. Quindi ripeto non è stato un atto grave quello di Ribbeck, anzi di per se una cavolata, ma assai inopportuno e potenzialmente molto pericoloso come comportamento di conseguenza mi sembra opportuno sottolinearlo perché si faccia il possibile per evitare di intervenire in casi in cui si è coinvolti. Non penso che Ribbeck l'abbia fatto in malafede, probabilmente è stato tradito dall'inesperienza ma se fosse la consuetudine qui su wiki quella di operare solo al di fuori del proprio ambito per certe attività di admin, probabilmente non avrebbe fatto quell'edit. Quindi ci dobbiamo dar da fare tutti per operare in modo diverso!!!! --Abisys (msg) 20:02, 9 dic 2011 (CET)

(Aggiungo a Pig8) In generale discuterne è sempre meglio, bisogna però garantire a tutti di poter dire la propria, se nelle discussioni si interviene in modo coordinato ed aggressivo per difendere posizioni decise a priori è inutile, equivale a bloccare le voci. --Abisys (msg) 23:33, 8 dic 2011 (CET)

(fc)E non potresti trovarmi più d'accordo! --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:00, 9 dic 2011 (CET)

@Harlock: non ho criticato il contenuto del messaggio di Fantasma ma il tono e quello che mi era sembrato, sino al suo ulteriore intervento di chiarimento, un approccio "unilaterale" al problema. @Abisys: più che coordinazione vedo comunanza di interessi, che in alcuni utenti è più accentuata per il minore pattern di argomenti su cui editano. @Tutti: concretamente, al di là di richiami alla moderazione ed al dialogo che, pur preziosi e lodevoli, non mi sembra che ad ora abbiano sempre funzionato, avete altre proposte per risolvere questo e simili problemi? O anche per prevenirli. Io più in alto ho proposto le restrizioni, non mi sembra che la proposta abbia suscitato particolare entusiasmo :). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:57, 8 dic 2011 (CET)

@Abi: Condivido in pieno la tua analisi. Ma per lo stesso principio da te evocato, credo sia allora il momento di spiegare che io non ho fatto nomi, neppur quando evidentemente intuibili, al solo fine di evitare di portare la discussione e la posizione di alcune utenze a situazioni dalle quali l'esperienza insegna sia assai impervio provare a tornare indietro o un domani dimenticare. E suggerisco di non portare nessuno a punti di non ritorno, il che in questo tipo di discussione è possibile solo non nominando. Non è dunque ipocrisia (di cui ho dato aggettivi che taluno non ha gradito), ma mera misura delle parole, a tutela del Progetto ed a garanzia degli utenti. Ora, visto che si stanno esplicitando indicazioni, per equità credo giusto ricordare - ma non a te che te ne sarai accorto da solo - che diverse settimane fa ci sono state anche certe azioni dell'altra compagine molto a rischio di scorrettezza per preconcetto ideologico. E purtroppo erano azioni non da utente. Stranamente non se n'è fatta polemica (avrei creduto di sì e mi sono molto sorpreso), il che vuol dire che poi l'attenzione alla regolarità degli andamenti non è quella di Wikipediani che seguono il Progetto quotidianamente: se io fossi qui per promuovere un'idea e vedessi che mi infinitano senza molta ragione uno che la pensa come me, forse principalmente per ciò che pensa, protesterei rumorosamente. Invece niente. A cosa lo si dovrà? Chi decide (domanda conseguente alle tue acute osservazioni) su cosa attivarsi e cosa no, ed in base a quali canoni?
Rientra anche questo in ciò che si vede succedere per queste materie. Giusto per rendere il quadro più completo e confermare che non ci sono differenze di "casacca", c'è un problema più complesso.
La questione - per come io la vedo - è intimamente connessa al tipo di tematiche che riguarda, ed ha certamente riflessi potenziali e solletica dunque interessi esterni al Progetto. E' a questo che si deve riflettere nel concordare delle misure di autotutela. Tenete presente che al progetto Forme di Vita dovrebbero in teoria contrapporsi dei pov e dei bias ben più fondamentali ed inconciliabili dei triti luoghi comuni di certo attivismo confuso, ma non si è mai sentito che creazionisti ed evoluzionisti si scontrassero con questa virulenza. Mai. Dunque il "problema ideologico" è esattamente "speciale", ha caratteristiche sui generis, riguarda interessi intuibili, e io vorrei molto che bastasse ciò che proponi. Ma non ne sono certo... --Fantasma (msg - 111.004) 00:23, 9 dic 2011 (CET)

Sulle restrizioni. Dovrebbe esserci un ampio consenso. Mi pare di ricordare che si sia provato anche qui (in alcune UP ormai datate) a chiedere ad alcuni utenti di non intervenire su alcune voci o aree tematiche. Sono sorte forti opposizioni sulla correttezza della misura in sé, il che ha comportato che la "violazione" per alcuni avrebbe dovuto determinare la relativa "misura correttiva"; per altri, essendo la regola sbagliata in pincipio, non solo era da ritenersi lecita, ma addirittura benvenuta. A questo importante ostacolo, si somma il fatto che il "ristretto" diverrebbe osservato speciale per coloro che gli si sono contrapposti fino a quel momento (di fatto già accade in alcuni casi) pronti a segnalare qualunque pur minima infrazione alla restrizione. Ne nascerebbero - credo - discussioni infinte su: la correzione di un refuso involontariamente (in una serie di correzioni omologhe più ampie) nell'area oggetto della restrizione può essere considerata ammissibile? e la correzione volontaria di un refuso? Non sarebbe questo un gesto positivo a prescindere? Il divieto che si applica alla voce va esteso anche alla pagina di discussione? (Su questo aspetto ricordo numerosi distinguo) Ed io non sono utente che va cercando particolarmente i cavilli... --Harlock81 (msg) 01:50, 9 dic 2011 (CET)

Senza una capacità e volontà di discriminare fra chi viene in wiki per seminare i POV e chi accetta di prendersi la briga di discutere e se il caso irrorare diserbante contro la malapianta del POV, l'utilizzo delle restrizione finirebbe col bloccare i "buoni assieme ai cattivi", col risultato di "irritare" i buoni allontanandoli dal progetto e mettere in "sonno" gli altri in attesa del passare del tempo.--Bramfab Discorriamo 02:04, 9 dic 2011 (CET)

Sulla presunzione di buona fede

(rientro) Se della situazione si potesse fare una fotografia, Fantasma sarebbe il fotografo. L'ho già scritto anche in ML: la possibile soluzione è nel potenziamento dell'applicazione di WP:BF, policy imho di gran lunga sottovalutata nel governo dei comportamenti degli utenti dai sysop. Alla base di moltissimi problemi di relazione all'interno della comunità wikitaliana c'è infatti la presunzione di malafede, prima ancora del pov-pushing. Io non credo che nel progetto guerra o comunque nel gruppo di utenze sottinteso da Fantasma si annidino tutti utenti a programma spinti dalla volontà di imporre un determinato POV; di utenze così ce ne sono alcune, ma molte di più sono quelle trascinate dalla presunzione di malafede, che ne compromette la capacità di collaborare. A quelle utenze chiedo di fermarsi e fare tabula rasa delle proprie opinioni ormai preconcette sulle persone e tornare a fare quell'onesto, fantastico e fecondo lavoro di reporting delle fonti, senza lasciarsi prendere da cameratismi fuori luogo, restando lucidi ed obiettivi. Sul piano operativo, quindi, per me tutto questo si traduce nel considerare la presunzione di malafede alla stessa stregua dell'attacco personale e che come tale vada trattata a livello di amministrazione: blocco a vista e senza nemmeno UP, come si fa per i vandalismi ed il turpiloquio.--Kōji ^{parla con me} 03:43, 9 dic 2011 (CET)

Credo di aver capito... potresti comunque chiarire se per "quelle utenze" intendi anche gli admin immischiati in queste vicende? (Io ho capito di si). Sono contrario invece alla tua proposta: è troppo difficile stabilire se uno è in malafede (è una cosa soggettiva infatti) e gli eventuali blocchi comporterebbero di nuovo problemi di doppiopesismo. --Bonty - Reise, Reise... 10:45, 9 dic 2011 (CET)

Mi sembra una soluzione un pò troppo drastica... Una qualsiasi segnalazione tra gli UP, una qualsiasi richiesta di parere sul comportamente di un utente, ... non sono motivate forse dalla venuta meno della fiducia verso l'utente segnalato, su cui si chiede un parere, ... perlomeno con riferimento allo specifico caso (non necessarimente la perdita di fiducia deve essere permanente) segnalato,...? Adottando una simile soluzione dovremmo bloccare chiunque segnali un problema con un utenza... Inoltre secondo me in simili situazioni è meglio non procedere unilaterlamente con interventi che, in quanto unilaterali, asprirebbero il clima, ma cercare consenso di volta in volta sulla soluazione più opportuna mediante un dialogo che coivolge soprattutto utenze terza. Questo sempre imho. P.s. secondo me comunque ultimamente c'è un'eccessiva ipersensibilità sul tema "attacco personale", che mi sembra sia stata talora usata o si sia tentato di usarla per far fuori il proprio interlocutore. Posso capire che in passato ci sono stati casi clamorosi che hanno indotto a prospettive più restrittive in merito, tipo Ligabo e Contezero, ma forse oggi sarebbe imho più opportuna una prospettiva più distensiva e più aderente a quello che nella vits vera è davvero considerato offensivo e provocatorio. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:39, 9 dic 2011 (CET)

Forse una soluzione potrebbe essere quella di lasciar sviluppare, in maniera distinta, due diverse versioni sul medesimo soggetto storico, correlate naturalmente da fonti: una versione sostenuta dall’utente X e l’altra dall’utente Y. Imho quando su un determinato soggetto storico ad un certo punto il consenso diventa improbabile, mi sembra di grande utilità per il lettore far conoscere in maniera chiara le due differenti posizioni storiche. Ciò che trovo invece estremamente dannoso e condannabile è il voler a tutti i costi imporre una sola versione dei fatti, una sola tesi, riducendo uno dei due utenti coinvolti al silenzio tramite blocchi o peggio bannandolo, usando impropriamente questi mezzi: è in questo modo che nascono le problematicità di cui stiamo parlando. Quando ci sono diverse interpretazioni storiche su certi avvenimenti, per rendere le voci complete - imho - bisogna menzionarle tutte. D’ora in avanti io proporrei in certi casi di non cercare a tutti i costi un consenso improbabile visto la nostra natura di eterni guelfi o ghibellini, ma di lasciare spazio nelle voci alle diverse versioni storiche, fermo restando la sacralità delle fonti.--151.27.212.52 (msg) 12:55, 9 dic 2011 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Il problema è che l'assunzione sistematica di malafede è un deficit serio non tanto per chi la patisce, ché magari alza gli occhi al cielo e stringe i denti, ma proprio per tutta la comunità: ragionamenti che impantanano le talk sono un problema per tutti, non sono questioni personali. O, se preferite, sono litigi personali consumati in "luoghi pubblici". L'equazione che Koji suggerisce significa in sostanza una presa d'atto di fondamentale importanza: chi impedisce il dialogo (e non sul piano "uno a uno", ma sul piano "paralisi della dialettica") danneggia il progetto. E non possiamo rifugiarci dietro il fatto che tutto è soggettivo. Gli admin, piaccia o meno (anche a loro, direi), sono tenuti a salvaguardare gli scopi del progetto. Non ci possiamo permettere di disarmarli per un preteso garantismo delle utenze: gli admin sono i garanti dei pilastri. È certo giusto che chi i blocchi li può solo subire tocchi con mano un clima di equilibrio e garanzia, solo che questo allarme fondamentalmente arriva più che altro da utenti pluribloccati o clamorosamente POV. Ci sono significative eccezioni, non lo nego, ma non bisogna neppure negare che la comunità, nel suo complesso, si fida di questi admin o quanto meno non reputa che vi sia un arbitrio impunito. Eppure sento spesso questi ragionamenti, vittimismi reiterati da un partitino che fa molto chiasso, ma che di fatto rappresenta lo 0.035 del consenso su it.wiki. Non solo: è evidente a tutti che il gruppo admin è variegato e plurale, non rappresenta un blocco unico e malintenzionato. Ci sono significative divergenze, che imho sottintendono - non negano, anzi! - percorsi diversi di aderenza ai pilastri, sui quali, del resto, c'è davvero poco da interpretare. Il consenso è un'arma formidabile, ma nessun consenso potrà mai mettere in discussione i pilastri, perché essi sono una costituzione in spirito: tolti quelli di significato, possiamo cancellare ogni altro rigo. Certo, è sempre possibile far fare le leggi ai ladri, per dirla metaforicamente. O predicare l'anarchia pediana come unica forma di tutela dagli admin che potrebbero essere POVpusher pure armati di tastini. Ma io credo che la via debba essere un'altra: agli admin la responsabilità tecnica di applicare i blocchi a chi danneggia il progetto. Poi tutti liberi di interpretare. E se dall'interpretazione monta un consistente senso di distanza dall'azione di un admin, si mette in discussione l'azione e, perché no?, anche l'admin. E se c'è qualcosa di consistente davvero, state pur certi che questa cosa si rifletterà anche sul gruppo admin, il quale è composto da utenti come tutti gli altri, fino a prova contraria. Chi insegna a delegittimare gli admin come tali vuole il male di wp, vuole solo aprire la banda larga al POV. La soluzione di Koji, aggiungo - e finisco - è applicabile solo se tagliamo una bella linea sul passato e ripartiamo daccapo, prendendoci tutti l'impegno di sforzarci per una collaborazione onesta. Non per fare protagonismo - non posso proprio pretenderlo - ma anch'io ho fatto tanti errori nel mio anno y pico di adminship. Ma credo anche di aver sempre accettato ogni tipo di critica e di non aver mai approfittato del flag per "schermare" le mie idee o i miei propositi. Allo stesso modo, pretendo che nessuno approfitti del suo "flag" di perseguitato politico, perché la cosa non potrebbe avere fondamento, a meno di non volere assecondare chi vuole introdurre in it.wiki un caos istituzionale. --Pequod76^(talk) 13:28, 9 dic 2011 (CET) P.S.: Ecco, la soluzione che propone qui su l'IP mi sembra proprio la cosa da evitare, la resa al POV più clamorosa. Sacralità delle fonti sulle labbra, guelfo (o ghibellino) nel cuore: grazie, no, hai proprio sbagliato progetto.

L'importante imho è che la resa al POV non sia una resa al POV dell'utente guelfo o ghibellino (o amministratore guelfo o ghibellino), ma che sia invece una resa al POV di un qualsiasi storico riconosciuto come tale. Qua si discute perchè c'è un problema e si cerca una soluzione: la tua secca chiusura fa pensare che forse sei tu che hai sbagliato progetto.--151.27.212.52 (msg) 14:02, 9 dic 2011 (CET)

Qui non si tratta di essere Guelfi o Ghibellini (e penso che tu sia andato oltre l'OT), basta con questo tipo di interventi. --Aleksander Šesták 14:06, 9 dic 2011 (CET)

Già che ci sono, chiedo gentilmente ad entrambi (Pequod76 e l'Ip) di terminare il "flame" che potrebbe nascere, negli ultimi interventi avete usato (a mio avviso) toni un po' troppo alti. Grazie. --Aleksander Šesták 14:10, 9 dic 2011 (CET)

Pequod76 ha colto nel segno la mia proposta: presumere la malafede è un atteggiamento mentale che nega in radice la collaborazione, rende impossibile il confronto e sposta sul piano soggettivo (gli utenti) un discorso oggettivo (le voci). E si badi che la presunzione di malafede non ha niente a che vedere con le segnalazioni di problematicità o le rdp, come ha scritto qualcuno: se un utente viola una policy, non è questione di malafede del segnalante, ma di danno al progetto. La presunzione di malafede di cui parlo riguarda il modo di porsi nei confronti degli interlocutori nelle discussioni e non è per nulla difficile scorgerla: c'è tutte le volte in cui in un dialogo qualcuno processa le intenzioni altrui anziché i dati di fatto. A margine, le voci non devono essere il risultato di una negoziazione tra utenti in nome di una inesistente par condicio, ma sempre e solo il risultato di una obiettiva ricognizione delle fonti.--Kōji ^{parla con me} 14:56, 9 dic 2011 (CET)

Sono d'accordo con Koji su quanto dice sulla presunzione di malafede. Nell'ultimo intervento di Pequod, però, io vedo proprio una presunzione di malafede da parte di questi nei riguardi dell'IP 151 27.., il cui discorso non è per nient OT, ma coglie a pieno il problema: su certe voci ci si scanna semplicemente perchè si vuole far passare solo una verità, e solo una, quando in realtà ci sono tante sfaccettature che avrebbero un meritato posto nella voce stessa. --93.45.93.191 (msg) 15:22, 9 dic 2011 (CET)

Per dar conto delle sfaccettature basta seguire con animo sereno le policy, in primis WP:FONTI e WP:RO, senza dare ingiusto rilievo a tesi minoritarie. Quel che alcuni imho non hanno chiaro è che in generale wikipedia non è il luogo per sdoganare teorie, tesi, orientamenti, ecc. Wikipedia è un "modesto" raccoglitore di fonti sedimentate e attendibili, come ho scritto spesso. Per affermare tesi e ricostruzioni scientifiche originali ci sono altri luoghi. Del resto sarebbe fin troppo facile sfruttare come amplificatore un sito con il traffico di wikipedia, saltando le peer review.--Kōji ^{parla con me} 16:16, 9 dic 2011 (CET)

Comunque a me sembra che l'approccio sia ancora unilaterale. Sono fermamente convinto che nella misura in cui si prende posizione così in un dibattito e ci si finisce per convincere che esistano "buoni" e "cattivi" (predicando soluzioni di questo tipo, che già un anno fà destarono vespai di polemiche ed inasprirono gli animi ancora di più) si sia già persa quella necessaria distanza che consente un giudizio ponderato e non una mera presa di posizione. E questo lo dico avendo la massima stima per l'operato di entrambi. E invito a una minore ipersensibilità riguardo alla questione degli "attacchi personali": questa accezione così estensiva degli stessi stà veramente danneggiando il progetto, così come danneggerebbe imho il progetto accogliere la soluzione da voi proposta. E ripeto questo lo dico avendo la massima stima del vostro operato e essendo convinto della vostra BF. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:32, 9 dic 2011 (CET)

[Off topic] A me sembra un'accusa abbastanza gratuita, dal momento che vari amministratori si stanno facendo in quattro per evitare che le discusioni eccedano il limite del rispetto reciproco nelle due procedure di riconferma di questi giorni, invitando un po' tutti alla moderazione. Se non ci credi, fatti un giro nelle varie talk. --Harlock81 (msg) 17:01, 9 dic 2011 (CET)

Strikko: mi sembra che i miei commenti vengano fraintesi. A latere non stavo accusando nessuno. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:19, 9 dic 2011 (CET)

[a capo] Andrea, ipersensibilità verso gli attacchi personali? E di quanto dobbiamo abbassare l'asticella della pazienza, di grazia? I buoni forse non ci sono, ma i cattivi certamente. Forse non sei al corrente che è in corso un tentativo assai strutturato di eterodirigere wp? Come giudichi la presenza di infiltrati nel nostro progetto? Vanno tollerati? Sono utenti come gli altri? Come giudichi il tentativo di fare giustizia su wp, non però nel seno del consenso, come stiamo facendo adesso insieme qui, ma da un esterno coordinato? Come giudichi chi organizza una cricca segreta di infiltrati qui dentro, con il preteso scopo di combattere una cricca indefinita? La cricca degli admin forse c'è forse non c'è, mentre la cricca che si coordina su un blog penso ben noto a chi scrive in questa pagina sappiamo che esiste per certo. Mi dispiace, ma non posso fare mia la spensieratezza che traspare dal tuo intervento. Del resto, quando sono stato eletto e chiamato a difendere i pilastri non era previsto che avrei diviso questa responsabilità a piacere con altri utenti. Ne prendo atto e proseguo secondo l'indicazione dei pilastri e del vincolo di mandato: la difesa dei pilastri. --Pequod76^(talk) 20:17, 9 dic 2011 (CET)

Interventi come questo mi fanno semplicemente tremare i polsi al pensiero delle conseguenze che potrebbero derivarne se applicate certe proposte che vedo qui sopra. Questa non è una strada. Invocare la libertà di interpretare gli atteggiamenti mentali e prendere provvedimenti di conseguenza è esattamente il contrario di quanto abbiamo bisogno per riportare collaborazione qui e dissipare sospetti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:50, 9 dic 2011 (CET)

Sono due piani completamente diversi. In quel caso Nunzia sta articolando un suo voto contrario, non è affatto il campo per discutere buonafede o malafede. Non si sta certo prefigurando blocchi per opinioni in quel campo, in cui i motivi di ciascuno per votare pro o contro sono solo "discutibili" (sensu stricto). Stiamo parlando del largheggiare di OT che sapientemente bloccano il normale funzionamento di una talk. Ho già linkato massime conversazionali. Un utente che sistematicamente le infrange è problematico. Mica parlo di un blocco alle prime avvisaglie. Ovviamente mi rimetto ad una approvazione consensuale di questo orientamento, facendo notare che non c'è smania di bloccare, quanto l'esigenza di rintuzzare un atteggiamento che è oggettivamente dannoso, assai più di ciò che a te fa tremare i polsi. IMHO! --Pequod76^(talk) 21:24, 9 dic 2011 (CET)

Cotton allora dicci di che cosa abbiamo bisogno "per riportare collaborazione qui e dissipare sospetti" se non pretendere il rispetto delle linee guida.--Kōji ^{parla con me} 21:32, 9 dic 2011 (CET)

P.S.: le massime conversazionali le riporterei tali e quali in WP:CONSENSO come obbligatorie.--Kōji ^{parla con me} 22:51, 9 dic 2011 (CET)

Koji: l'intervento postato da Cotton è interpretato da alcuni admin ( dai commenti scritti almeno 3 ) come chiaro attacco personale, da almeno due admin ( te e prequod ) no. Vedi che già su queste cose non c'é non dico consenso, ma nemmeno chiarezza? Interpretare qualcosa di più sfumato come WP:BF sarebbe qualcosa di estremamente problematico. Pensa se la frase postata fosse stata rivolta a te o a cotton o a prequod o a ignlig o a snowdog e l'utente fosse stato diverso come credi sarebbe stata interpretata? Seriamente le cose rischiano di diventare troppo "aleatorie" nel migliore dei casi... Lusum scrivi!! 01:38, 10 dic 2011 (CET)

Signori un attimo di calma anzitutto. Interpretare lo stato mentale di una persona si chiama "processo alle intenzioni" e non è una cosa pratica, né giusta. A sto punto toccherebbe agli admin non utilizzare la presuzione di buonafede nei confronti degli utenti. Infiltrati, diciamo rappresentanti delle varie correnti di opionione che vogliono influenzare wiki ce ne sono sempre stati e si affrontano volta per volta e con calma. Questioni come : Atei contro Cattolici, Destra contro Sinistra, Istriani vs Croati & altro ( ovviamente anche viceversa ) sono questioni che non nascono su it.wiki, ma questioni grossissime che riguardano tutta o buona parte della società. Sulle voci riguardanti la seconda guerra mondiale ci sarà SEMPRE lite dentro e fuori wiki. Fortunatamente oggi non si spara più all'avversario per le opionini diverse, 40 anni fa si ( vedi anni di piombo ). Voti contrari presi da admin che si occupano di questioni "calde" sono la norma e credo che chiunque di noi fosse intervenuto in voci "calde" qualche voto contrario l'avrebbe preso. E' la norma. E visto che è la norma tocca affrontare le cose con molta calma, cercando di limitare i danni sapendo benissimo che le cose non si risolveranno mai del tutto. Non esiste una wiki perfetta senza dissenso o liti e sarebbe un male se fosse così, non sarebbe neanche un'opera culturale, solo propaganda. Quindi invito tutti a capire che non c'é nessuna emergenza, che voti negativi non sono il male, ma una norma, che se due persone hanno due idee completamente diverse la buonafede dell'una è malafede dell'altra, perché le morali non coincidono mai perfettamente. E non servono leggi speciali, ma un pò di pazienza e compresione e magari un blocco quando qualcuno esagera, non come punizione, ma semplicemente per calmare un attimo le acque. ( ecco magari un blocco senza ulteriori conseguenze, come periodo di pausa forzato non sarebbe male, purtroppo il blocco porta ad un precedente ) Lusum scrivi!! 00:48, 10 dic 2011 (CET)

Ma WP:BF non è una legge speciale e pretenderne il rispetto mi pare tocchi in primo luogo ai sysop: presumere la malafede è un attacco personale, ed io sto dicendo che come tale deve essere trattato. Non si tratta di processare le intenzioni, ma di leggere quel che viene scritto e agire di conseguenza.--Kōji ^{parla con me} 01:11, 10 dic 2011 (CET)

Se quello che dici fosse facile si tratterebbe di sanzionare attacchi personali ( e già qui ci sono molti problemi a distinguerli ), andare a colpire le idee degli altri la trovo una pessima idea. E quando qualcuno è realmente in malafede? Non lo si può dire perché WP:BF? E se qualcuno non rispetta WP:BF non la rispetta perché in malafede o perché provocato? O la buonafede dell'uno è malafede nell'altro? ( ovvero buonafede nell'inserire una voce o una serie di voci per completezza e malafede nell'occhio di un altro utente che vede in quegli inserimenti propaganda? ( mettiamo voci di vescovi/calciatori/star varie ecc ecc ). Il problema del discorso WP:BF è che è un buon proposito, ma sostanzialmente inapplicabile. Al punto tale che punire un atto di violazione di WP:BF sfumato potrebbe essere quello si, visto come un atto di malafede... Lusum scrivi!! 01:31, 10 dic 2011 (CET)

(fc) Se uno presume la malafede dell'altro non lo blocco per le sue idee, ma per un comportamento concreto: se in una discussione ci si sposta dall'oggetto al soggetto, non ho bisogno di leggere il turpiloquio per ravvisare un attacco. Facendo esempi concreti, se io in una voce porto delle fonti, è quelle che bisogna commentare, non chi le porta e perché. Lasciar fare questo significa alimentare mostri che, come ha illustrato bene Fantasma, stanno crescendo troppo.--Kōji ^{parla con me} 01:42, 10 dic 2011 (CET)

lo spostamento dall'oggetto al soggetto se è un attacco personale si blocca, ma come leggi per il caso portato da cotton non c'é molto consenso tutt'oggi su come trattare il singolo caso. Intervenire in una discussione su quello che dice una persona lo trovo piuttosto pericoloso, seriamente, al primo sbaglio ( ovvero dopo due o tre interventi ) viene fuori un vespaio, con dimissioni dell'admin che ha sbagliato, notevolssimo. Non si è mai fatto per la semplice ragione che non è possibile farlo, tutto qui Lusum scrivi!! 01:52, 10 dic 2011 (CET)

@Cotton: si, ma capisci che se vedi un admin che stimi, che è in giro da anni e che si è fatto il mazzo per questo sito, pubblicizzato sul wikipediano con scritto: aggiungi la tua firma, arrivi a 15 e vinci la votazione, basta una motivazione qualsiasi; e poi vedi qualcuno che tira fuori episodi estratti ad arte della collezione per votare legittimamente contro l'admin malvagio - e già ti sta salendo la pressione - e se poi vedi pure qualcuno che afferma di non averlo mai incrociato, ma gli episodi citati sono davvero brutti e quindi deve essere dimesso, stai già cercando di trattenerti dal turpiloquio; e se poi arrivano a 15 e vedi che non basta più motivare, basta quotare quello che hanno scritto i 15, a quel punto stai già staccando la pallina del mouse a morsi e una qualche avversione verso i contrari ti viene. --^musaz † 01:16, 10 dic 2011 (CET)

si chiamano idee contrarie, non ne farei una tragedia. Pietro si occupa di voci "calde", é normale che qualche dissenso venga fuori, non si può pretendere che le cose passino lisce sempre.. Non c'é nulla di strano nel dissenso altrimenti aboliamo le riconferme annuali, se ci sono sono lì per qualcosa e visto che WP:AP è la via per una "suicidio wikipediano" ( cit. Nonciclopedia ) non vedo altri posti per esprimere un dissenso sull'operato di un admin. Vediamo di capire cosa ha provocato il dissenso e cerchiamo nei limiti di non ampliarlo. L'admin deve essere super partes, le nostre emozioni vanno controllate e bisogna lasciare il posto alla razionalità e alla calma. Lusum scrivi!! 01:31, 10 dic 2011 (CET)

Suvvia, le riconferme andrebbero abolite per davvero, anche solo per i casini che generano, e le problematicità degli admin si risolvono in utenti problematici, come si è sempre fatto (proprio ora si sta decidendo di chiudere wp:ap). --^musaz † 01:39, 10 dic 2011 (CET)

Pienamente d'accordo con ^musaz, e da tempi non sospetti.--Kōji ^{parla con me} 01:47, 10 dic 2011 (CET)

se si troverà consenso si aboliranno le riconferme, ma dubito ciò avvenga, secondo me sono un'ottima valvova di sfogo per situazioni che erano da chiarire da parecchio tempo Lusum scrivi!! 01:52, 10 dic 2011 (CET)

Lusum, un piccola informazione di servizio circa quanto scrivi sopra a proposito di una presunta normalità della conflittualità (se così posso permettermi di riassumerti): questa non è la vita reale, è solo un ambiente online che esiste per produrre un'enciclopedia. Nel fare enciclopedia sono contento anch'io che non si spara, non dubitare, ma non è che questa fortuna possa da sola legittimare condizionamenti alla produzione di un'opera enciclopedica. Dunque il confronto costruttivo e collaborativo delle idee diverse è l'ultimo punto in prossimità di quanto descrivi, è un punto non superabile ed è un punto un po' distante dal quadro di antagonismo che per te sarebbe ordinario.
Circa i voti negativi, non sono meno pericolosi dei voti positivi quando gli uni e gli altri sono espressi in procedure di servizio non già al fine di scegliere il meglio per il Progetto, bensì allo scopo di raggiungere uno scopo personale, fosse anche un balordo scopo di ripicca o di gioco di ruolo.
Si sta personalizzando, nuovamente, e nuovamente mi pare improprio. Perché il problema si nutre appunto di personalizzazioni. Mentre qui si fa un'enciclopedia, e non ha nulla a che fare con quest'attività il gioco di ruolo, non ne ha la personalizzazione, non ne ha il culto delle utenze e dei gruppi. Non c'è posto per la dialettica fine a sé stessa, e figuriamoci se sono ammissibili i meatpuppeting.
Da ultimo, il senso positivo che attribuisci alle riconferme come valvola di sfogo mi sfugge. Possono essere un momento di controllo del modo di esercizio dei tastini, ma non c'è nulla da sfogare, non c'è da fare il tiro al piccione e non c'è da blindare nessuno. Finché persiste un certo avallo delle personalizzazioni è da contrastare sia il tiro al piccione che la blindatura delle cariche. E quando scemasse il gioco delle personalizzazioni non ci sarebbero più né l'uno né l'altra. Al momento le personalizzazioni permettono tutto ciò che ho sopra indicato. Una riconferma è solo una procedura di servizio e come tale va interpretata solo al fine di far funzionare meglio il Progetto, per fare meglio l'enciclopedia. Senza personalizzazioni, nel solo fine collettivo del bene del Progetto. Come tutte le procedure, come tutti gli andamenti di Progetto --Fantasma (msg - 111.004) 13:08, 10 dic 2011 (CET)

se è per questo pure la solidarietà tra admin è una "personalizzazione". Il discorso che fai purtroppo non si applica alle persone reali. Wikipedia è lo specchio nè più nè meno del mondo reale, pensare che le persone entrando in wiki entrino in un mondo utopico è come pensare che una persona sia diversa solo perché parla al telefono. Quello che dobbiamo affrontare sono persone "reali" non bots e pensare di ricondurre tutto a concordia solo per il fatto che ci troviamo su wiki è illusorio..- Lusum scrivi!! 16:39, 10 dic 2011 (CET)

(FC) se io fossi qui come "persona reale" ci sarei con tutto il mio vissuto politico, giusto per tornare in tema, ed editerei le voci che riguardano fasi storiche che ho vissuto anziché astenermene ancorché informato, e ricomincerei a spararmi (come quando purtroppo non era un modo di dire, ma a un passo da me davvero restavano per terra gli amici della lotta politica) con quelli dell'altra parte, se necessario disposto a tornare con lo scudo o sopra lo scudo. Qui però si fa enciclopedia. E già è un'astrazione. E la si fa online. Ed è una seconda astrazione. E la si fa neutrale. E questo chiude le possibilità. Qui faccio l'utente, ed apprezzo il vantaggio di essere utente. Non è un mio merito astrarmi e comportarmi solo da utente: da sempre lo fanno persone reali dalle storie complesse quanto e più, talvolta molto di più, della mia. Lo fanno grandi persone che potrebbero portare ovunque la loro grande persona, anche qui. Lo fa la maggioranza degli utenti. Potrò ben farlo anch'io, che non valgo così tanto. Non vedo il problema.
Di utopia non si parla più da tempo, la grandezza e la potenza acquisita in 10 anni da questo Progetto principalmente per la sua caratteristica di neutralità sono state costruite da utenti, non da persone reali. Con quelle avremmo potuto fare solo un forum di medio cabotaggio. Invece abbiamo tirato su l'opera letteraria più imponente mai veduta al mondo. Da utenti. Per le personalizzazioni - che hanno certamente un loro aspetto ineliminabile - ci sono i raduni. Ma qualche giorno fa a Roma, nella vita reale, c'eravamo solo io e Jaqen, mi pare, che non fossimo "spinti" a partecipare essendo di fatto un'assemblea di WMI di cui non siamo soci. E solo a Roma-città di Pediani ce ne sono tanti, molti utenti a distanza di una sola fermata d'autobus. Solo io e Jaqen, che peraltro veniva da fuori. Dunque questa personalizzazione non pare un'esigenza così avvertita nemmeno nel concreto. Né nel concreto la si avverte, né nella logica. --Fantasma (msg - 111.004) 19:29, 10 dic 2011 (CET)

quegli anni non li ho vissuti, più che altro ne ho sentito parlare e per fortuna. Il fatto che siamo online non vuol dire niente. Internet di oggi è la piazza di ieri, tutto qui, le persone non cambiano perché sono online. Non voglio entrare nel tuo vissuto, che non conosco, faccio notare che per moltissime persone il principale luogo pubblico che utilizzano è internet. Wikipedia è neutrale? E' neutrale per quanto sia possibile esserlo nella nostra epoca e sempre mediando le varie ideologie presenti e la differenza di mentalità tra le generazioni. Non ci trovo nulla di strano, ma sinceramente la visione del web come luogo astratto e neutro sinceramente non trova nessun riscontro. Pretendere che le persone e wiki siano qualcosa di diverso da quello che sono lo trovo quantomeno una forzatura. Ragioniamo su piani diversi, io non credo per niente alle "grandi idee", ma vedo tanti casi concreti e su questi ragiono. Lusum scrivi!! 23:46, 10 dic 2011 (CET)

la neutralità di WP non è mediazione fra opposte tendenze, è neutralità nel segno dell'oggettività. Il web può permettersi di non essere neutro, questo invece è un progetto neutrale ed oggettivo, questo è il carattere che ha scelto per sé. Che poi in concreto nessuno di noi possa esserlo al 100% è nella natura umana, ecco perché è l'utente, e non la persona reale, che a quella neutralità oggettiva deve tendere. Ed ecco perché qui si cercano utenti e non persone reali ;-) --Fantasma (msg - 111.004) 00:07, 11 dic 2011 (CET)

gli utenti sono persone reali, altrimenti si chiamano bot :) Lusum scrivi!! 00:20, 11 dic 2011 (CET)

gli utenti son solo personaggi in cerca di fare l'autore, le persone sono altro. Prova a raccontare nel mondo reale che di notte discuti con un fantasma e vediamo se è lo stesso :-P
E forse la cosa dei personaggi è porprio il succo della segnalazione: più Pirandello, meno randello ;-) --Fantasma (msg - 111.004) 01:09, 11 dic 2011 (CET)

Ancora sulla buona fede

2cent su una cosa che on mi è piaciuta: come detto da Lusum il principio di buona fede non si applica come fosse un processo alle intenzioni; presumere la buona fede non è una strada verso una sorta di pensiero unico nè un concetto astratto o esercizio di stupidità ma è un mezzo di valutazione degli "errori", se commetti un errore meglio valutarlo come tale piuttosto che come azione dolosa; presumere la malafede in un utente senza alcun errore commesso è esso stesso un atto di malafede. --ignis Fammi un fischio 14:54, 10 dic 2011 (CET)

A furia di ribaltare i concetti si rischia di perdere la bussola: presumere la buonafede è un animus che si traduce in un preciso modus agendi raccomandato dalla policy, chi non lo fa la viola. L'errore è non presumere che il proprio interlocutore che si reputa in errore agisca colposamente.--Kōji ^{parla con me} 15:37, 10 dic 2011 (CET)

anche non accettare gli errori e accusare chi li fa notare di malafede è malafede. Credo che accettare chi la pensa diversamente sia un passo importante, altrimenti la presuzione di malafede rischia di diventare un pensiero unico. Nessuno non fa errori e ogni errore porta delle conseguenze, tutto qui. Accertato che sia un errore e "passata la tempesta" si ricomincia da capo. Le riconferme sono la normale tempesta... Lusum scrivi!! 16:39, 10 dic 2011 (CET)

e tra l'altro, visto che la realtà è molto più complessa di quanto sembri, non è detto che le cose fatte in sincera buonafede di una persona siano in realtà positive. I peggiori orrori della storia sono stati fatti pensando di essere degli "eletti". Pensare di essere sempre dalla parte della ragione è più pericoloso che avere qualche voce fastidiosa discordante Lusum scrivi!! 16:43, 10 dic 2011 (CET)

Scusa Lusum, ma non capisco le tue obiezioni: che c'entra il merito col metodo? Che si abbiano opinioni diverse nel merito non ci piove, il punto è che una cosa è avere un'idea diversa su un dato oggettivo, altro è dialogare presumendo che il comportamento dell'altro sia frutto di malafede. Altrimenti WP:BF che ce la teniamo a fare?--Kōji ^{parla con me} 17:09, 10 dic 2011 (CET)

la presuzione di buonafede non è un dato oggettivo, sinceramente non riesco a vedere malafede in molti interventi tacciati come tali e vedo malafede in interventi tacciati come "neutri" o "positivi". Il giudizio sulla buonafede o malafede altrui è molto personale e l'esempio di cotton più sopra ne è un chiarissimo esempio. Lusum scrivi!! 23:46, 10 dic 2011 (CET)

Mi pare che l'esempio linkato da Cotton, come già è stato fatto notare, non c'entri granché con WP:BF, comunque non ci stiamo per nulla intendendo sull'oggetto della discussione, tu parli del merito e io del modo.--Kōji ^{parla con me} 01:04, 11 dic 2011 (CET)

Presumere la buonafede è un atto di fiducia, ma la fiducia svanisce piano piano errore dopo errore.--93.47.141.102 (msg) 09:49, 11 dic 2011 (CET)

Finalmente si alza qualche voce ad esprimere dubbi sulla proposta di Fantasma.

Tutte le dittature iniziano proprio così: "c'è un complotto che minaccia le nostre conquiste; il clima è intollerabile; a malincuore dobbiamo chiedere a tutti una sospensione delle libertà, il tutto temporaneamente e solo nell'esclusivo interesse collettivo"... C'è bisogno che vi linki "La fattoria degli animali" di Orwell o vi rimandi al processo contro Danton?

Fantasma si propone come esponente super partes. Parla addirittura con un tono che fa sembrare WP cosa sua... Non lo sfiora nemmeno il pensiero che lui è un utente (o più utenti... come ammette in pagina utente, è detentore di numerosi sockpuppet) come gli altri, che può aver ragione e può sbagliare come tutti. No, lui è il detentore delle verità wikipediane: sa come vanno interpretati i Pilastri e la sua è interpretazione ex cathedra. Espone un problema sotto gli occhi di tutti: c'è un rischio cogente che una voce sulla innominabile "guerra civile" in Italia entri in NS0 e c'è il rischio che uno dei principali esponenti della corrente wikipediana contraria acchè compaiano sulle pagine di Wiki le posizioni della storiografia non politicizzata degli ultimi 25 anni finisca deflaggato come admin.

Fantasma giustamente fa notare come esista una frattura oramai fra coloro che si pongono in questo fronte - quello del "la storia ha già detto l'ultima parola e Wikipedia non è il posto dove venire a far notare che negli ultimi trent'anni c'è qualche storico che ha cambiato idea" e quello del Secondo Pilastro applicato alla lettera: cita le fonti e dà a ciascuna posizione espressa il giusto rilievo che merita. Ma lui non è equanime: già ha avuto modo più d'una volta di far capire a quale delle due fazioni appartenga, e ci deve essere consentito più di un dubbio che un'eventuale azione di massa - come proposta da Fantasma - possa andare a colpire a destra e sinistra in egual misura. Caro Fantasma, tu parli della necessità di riportare Wiki ad uno stato di "serenità", dove tutti possono editare "liberamente"... da che parte ti sei messo quando un paio d'anni fa una voce venne bloccata per un flame in discussione e quindi editata dietro richiesta ai sysop con inserimenti del tutto non consensuali da parte della parte di utenze non d'accordo? Sicuramente ricorderai certi "fatti di via Rasella" dove si consumò uno dei più scandalosi abusi di potere da parte di alcuni admin, con violazione d'ogni principio wikipediano, violazione del consenso e del secondo pilastro, minacce ai "dissidenti"... Da che parte ti ponesti? La tua mediazione fu equanime o piuttosto un dare un colpo al cerchio e una decina alla botte? E' quella la "serenità" di cui parli? Una wikipedia dove si può editare, ma sempre col cappello in mano, chiedendo a qualcuno il permesso?

Alla voce di Fantasma poi s'aggiungono alcuni pareri favorevoli. Alcuni certamente espressi da persone che in buona fede si son fatti convincere dall'indubbia abilità retorica del nostro. Altri invece ben più finalizzati. C'è chi apertis verbis parla di una "congiura" di wikipediani infedeli che si organizzerebbero "su un noto blog". Insomma: let's do the caccia alle streghe!! C'è una carboneria extrawiki che vuole imporre un POV nazifascista!!

Ecco allora la proposta di Fantasma e le successive risposte di Pequod e Koji, che in barba alla loro neutralità di facciata hanno in mente un ben preciso quadro: eliminare gli utenti scomodi e impedire che altri POV oltre al loro possano avere liceità d'espressione su Wikipedia. Quando un Koji se n'esce con candore "basta applicare le policy" e quindi conclude che per lui l'applicazione delle policy significa non dare "ingiusto rilievo" a "tesi minoritarie" non credo si riferisca alla Terra Piatta o alle Scie Chimiche, ma al revisionismo defeliciano che rischia d'avere anche su Wikipedia la cittadinanza che ha in real life, se solo il Secondo Pilastro fosse applicato nella lettera e nello spirito. Invece si propone che alcune tesi storiografiche siano ridotte all'ingiusto rilievo, addirittura alla "ricerca originale" in cerca di visibilità su Wikipedia!!

La verità è che il clima che avete creato è irrespirabile: la gente viene spinta ad andarsene, a non collaborare più oppure direttamente cacciata via con processi sommari e accuse fasulle (salvo poi riconoscere come ha fatto Sandrobt rispondendo un po' troppo sopra le righe a Wikiperle, che l'utente tal dei tali è stato cacciato perchè "fascista"... proprio mentre tutti gli altri qui dentro si sbracciavano per affermare che la politica "non c'entra nulla, il ban è avvenuto per oggettive violazioni dei pilastri").

Il colmo di questo clima da regime sudamericano è che addirittura ora si grida all'esistenza di un fantomatico "complotto extrawikipediano", arma definitiva con la quale si possono distruggere tutte le opposizioni alla linea unica: chiunque decida di essere d'accordo con un altro che non è allineato e coperto "si è messo d'accordo con lui su un famigerato blog, e da là mira alla sovversione dei pilastri e alla distruzione di Wikipedia". Il passo successivo è quello d'ogni Terrore, da Saint-Just e Robespierre in avanti: il sospetto è già sufficiente alla condanna. Chi primo si alza al mattino e dice di "difendere gli interessi di Wikipedia" ha la patente per aprire il tribunale, trascinarvi dentro chicchessia e farlo ghigliottinare sulla Wikipiazza della Concordia perchè "portatore di POV", "meatpuppers", "complottardo anti-cinque pilastri". Chi dovesse intervenire in sua difesa, senza dubbio sarebbe d'accordo con lui e quindi finirebbe in lista nera per il prossimo repulisti, finchè tutti i nemici del popolo e della rivoluzione non siano stati affossati.

Signori, giù la maschera! Questo si chiama "caccia alle streghe", si chiama "purga staliniana", si chiama "legge fascistissima", si chiama "terrore giacobino". L'opposizione viene derisa e tacitata: Cotton per esempio ha espresso un dubbio legittimissimo, addirittura un dubbio sul fatto che l'intera faccenda abbia un senso alla luce dello spirito di Wikipedia e che si vive in un clima dove un utente dissenziente venga immediatamente attaccato, accusato di meatpupping, di malafede o di "non pensare con la propria testa" perchè nella peggiore delle ipotesi sia quantomeno delegittimato. La conseguenza di questo clima, se fosse elevato a sistema, è davvero cosa da far tremare i polsi a chi vede nella libertà un principio fondamentale di Wikipedia.

Qual'è stata la risposta dei due giacobini di turno? che il "problema" paventato da Fantasma è più grave della "paura" di Cotton che la libertà di Wikipedia possa essere messa in discussione. Il rischio della "cricca revisionista che si organizza all'ombra di Wikiperle" è così grave che è possibile una "temporanea sospensione delle libertà costituzionali". Cosa da niente, basterà appena poco per riportare l'ordine e l'armonia e il consenso. Poi tutto tornerà "più bello e più superbo che pria".

L'augurio che ci si può fare è che questo piano non passi: che gli wikipediani difendano il diritto a far funzionare Wikipedia secondo il suo vero spirito, che è quello dell'enciclopedia collaborativa dove è la somma dei POV, degli errori e perfino delle litigate a fare il totale di ogni voce ben fatta, e non un "perfettismo" ideologico che pretende di ridurre le differenze, livellare, appiattire ad una sola visione. Le peggiori mostruosità della storia sono state commesse nel nome del "perfettismo", da parte di coloro i quali si propongono e magari credono davvero d'essere gli "incorruttibili", i difensori del popolo e degli "immortali principi". Alcuni di costoro sono poi finiti macinati negli ingranaggi di quella stessa macchina della morte che hanno creato, altri invece hanno imposto la pura e semplice loro dittatura alla faccia di ogni coerenza. Ma tutto è sempre nato nel nome della "perfezione" e sull'onda del "c'è un'emergenza, ciò in cui crediamo è minacciato, datemi i poteri per difenderlo".

Nossignore. Non dobbiamo darglieli, questi poteri. Wikipedia per statuto ha scelto di non avere un comitato di redazione fisso, ma di strutturarsi come comunità liquida, duttile, multiforme. Non cristallizziamola, anzi, semmai lavoriamo perchè non si formino oligarchie. Fantasma scrive che occorre iniziare a colpire dai "monumenti autocostruiti". Cominciamo allora dagli admin: se esistono utenze di cui si può fare tranquillamente a meno, esistono anche a maggior ragione admin che possono cambiare a rotazione. Si ponga un limite temporale di mandato all'adminship.

E soprattutto la si pianti con la squallidissima pretesa che qualcuno "rappresenti wikipedia" più degli altri. Fantasma, Wikipedia non è tua. Se ti attaccano su un blog attaccano TE, non Wikipedia. Tu non sei Wikipedia. Tu non sei l'interprete esclusivo e infallibile dei Pilastri. E questo vale per te, come per tutti gli altri wikipediani. Che spero abbiano abbastanza sale in zucca da diffidare da ogni messia che viene a parlare di "indubitabili problemi". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.37.56.144 (discussioni · contributi).

BOOOM

grazie per il prezioso contributo alla discussione --93.70.131.204 (msg) 13:05, 11 dic 2011 (CET)

@94.37.56.144: magnifico il caso in cui si sta cercando di calmare una situazione spunti fuori con una serie di reductio ad robespierre, reductio ad stalinum & c da manuale. E basta con ste fallacie logiche. Se hai idee diverse per piacere vedi di moderare i termini e discutere pacificamente. Prendersela col povero Fantasma ( persona deliziosa, anche se un pò logorroico :) ) lo trovo francamente troppo, intanto ti prendi un blocco, quando hai imparato ad esprimerti in maniera più educata, torni.... Lusum scrivi!! 13:24, 11 dic 2011 (CET)

mannaggia, mi hanno scoperto! mi sono giocato il balcone a palazzo Venezia! Ma almeno un comitato di quartiere me lo date? :-D --Fantasma (msg - 111.004) 13:33, 11 dic 2011 (CET)

Ringrazio 94.37.56.144 per aver fornito un ottimo esempio di presunzione di malafede a Lusum (bastavano anche poche righe, eh). Un intervento come questo è un almeno triplice attacco personale, eppure non c'è turpiloquio. È proprio questo tipo di dialettica che deve sparire.--Kōji ^{parla con me} 15:17, 11 dic 2011 (CET)

@Lusum, anch'io penso che non ci siamo molto intesi sulla natura della proposta (che poi non è che "applichiamo le policies", rispettiamo il 4° pilastro, atteniamoci alle massime conversazionali, la cui infrazione, in rl, è segno di una volontà sarcastica che chi va quanto meno limitata, contenuta): è problematico chi non è collaborativo, chi presume artatamente la malafede altrui, magari perché in cuor suo non conosce buonafede. Un write-only almeno non ha maschere. Un'utenza che svii il discorso sul soggetto/su non ben definiti gruppi di interesse etc fa danno, inequivocabilmente. Se mai capiterà una occasione, e spero di no, ti segnalerò e mi saprai dire. Vorrei cmq chiarire che nessuno vuole metter su un clima di caccia alle streghe. Piuttosto, si chiede solo di stare sul tema quando si discute. Per es., non trovo tollerabile che nel momento in cui si interviene sul tema della neutralità di una voce, ci si senta rispondere "ma perché proprio questa e non quell'altra? Non sarai mica etc etc?" Il wiki ha già avuto modo e tempo di elencare una serie di argomentazioni fallaci che di solito vengono usate, appunto, in ambiente wiki. Ciò vale per le pdc, ad es., ma anche per l'ns1. Per quanto riguarda le riconferme, ribadisco che il grado di soggettività dei pareri rispetto all'adeguatezza di un admin è troppo alto perché si pensi di fare le pulci sulle intenzioni (che del resto, come chiarito da Koji, non sono affatto in ballo). Sia nel caso di Gac, sia nel caso di Piero, sono stati evidenziate delle obiezioni imho importanti a entrambi gli admin, tutti sono liberi di ritirare la propria fiducia, ma certamente certe bugie non fanno il bene di nessuno. Non è cmq la riconferma il luogo più adatto per analizzare consistenza e apprezzabilità della buonafede degli utenti (che, ripeto, si manifesta in quello che si fa, non in quello che - chissà - si vuole fare). --Pequod76^(talk) 16:11, 11 dic 2011 (CET)

concordo che gli attacchi personali in pagina di riconferma non siano tollerati, comincerei dalla pessima abitudine di commentare i voti negativi, cosa fastidiosissima, se ci pensi bene e intervenire sulla motivazione del voto con un cartellino solo se effettivamente sia fuori le righe Lusum scrivi!! 17:45, 11 dic 2011 (CET)

<rientro - conflittato> Lasciando stare l'IP, chiunque sia, e tornando al problema, ritengo necessario che, dopo quattro giorni di discussione, si passi a cominciare a fare qualche proposta per uscire dalla situazione, che, obiettivamente, più si prolunga, più danni provoca a wikipedia.

Una soluzione è quella di entrare nella mischia con un nodoso randello i tastini e cominciare ad intervenire a destra e sinistra (senza distinzione) finché ne resta in piedi uno solo (e quindi non ci sono più discussioni). Questa soluzione mi sembra molto poco wikiepdiana e sopratutto mi sembra molto dannosa per wikipedia, dato che toglierebbe di mezzo (e, ritengo, non li toglierebbe di mezzo per qualche giorno, ma per periodi molto più lunghi) diversi contributori di wikipedia, in cui, anche se nessuno è indispensabile, siamo tutti necessari. Un intervento "selettivo", cioè dando le botte solo da una parte, sarebbe ancora meno accettabile, dato che, se è vero (ed io ritengo che sia assolutamente vero) che la ricchezza di wikipedia sta nel suo confronto fra le diverse posizioni e le diverse sensibilità degli utenti, in questo modo si sarebbe persa completamente una delle componenti che rendono ricca wikipedia, imponendo, almeno in un determinato campo un "pensiero unico" che è totalmente contrario allo spirito di "enciclopedia libera" che sta alla base di wikipedia.

A questo punto l'unica soluzione è che entrambi i gruppi di contendenti, admin compresi, facciano un passo indietro, riconoscendo (partendo dai 5 pilastri), che nessuno qui è l'incarnazione del male (sarebbe dargli un ruolo che solo alcune religioni monoteistiche riconoscono ad un angelo decaduto), quindi che se si discute con lui non si rischia di essere contaminatati, ma che si tratta solo di dialettica. Il secondo punto che dovrebbe essere accettato da tutti è che le fonti, anche se non ci piacciono e non ci piace chi le ha prodotte, devono comunque essere accettate e, se si vuole contrastarle, bisogna citare altre fonti (se poi le fonti A siano più o meno autorevoli dalle fonti B è una decisione del lettore). Già l'accettazione (sostanziale, non formale) di questi due punti sarebbe un grosso passo avanti verso la decantazione della acque in cui ci stiamo muovendo, ma ritengo che sia il minimo necessario per poter utilizzare tutti i Kb di questa discussione per ampliare (o migliorare) il NS0.

D'altra parte sarebbe opportuno che gli admin delle due parti (do per scontato che esistano admin di parte perché è indicato nella discussione iniziale di Fantasma, non perché sia convinto che esistono admin che antepongono l'interesse di parte all'interesse di wikipedia) cominciassero ad intervenire sugli utenti (e sugli altri admin) della propria parte, che, IMHO, accetterebbero meglio una sanzione sapendo che non si tratta di un atto di intimidazione, come potrebbe essere sentito un intervento da un admin "avversario".

Detto questo, proporrei di aprire la discussione (magari in un altro thread) sulle azioni più "pratiche" (so benissimo che quanto ho proposto è molto "politico" e poco "operativo") per ristabilire il clima di fiducia fra utenti indispensabile per poter continuare a lavorare insieme su wikipedia. - --Klaudio (parla) 16:22, 11 dic 2011 (CET)

Klaudio, parto dall'unica obiezione che voglio farti per poi segnalarti quanto sia d'accordo con te.

Un lavoro di selezione sulle fonti è necessario. Pure, un quadro esauriente dei fatti storici deve ovviamente tenere conto delle fonti accademiche, che saranno certamente menzionate. Io credo che su questo piano ci siano molti passi da fare e non vedo guerra civile tra pediani su questo piano, almeno in linea di principio. Sicuramente non sono d'accordo sul fatto che sia il lettore a valutare l'affidabilità delle fonti: non è così che deve essere. Noi già selezioniamo le fonti in base all'affidabilità. Ovviamente questo non significa selezionare fonti gradite. Sono cmq convinto che ci siamo intesi.

Per me la soluzione non è randellare, ma un forte impegno da parte degli admin, su tutta la linea, per dissuadere da atteggiamenti di disturbo.

Azz, citofono, devo scappare. In ogni caso, ritengo il tuo intervento al 90% promettente e di buon senso. --Pequod76^(talk) 16:51, 11 dic 2011 (CET)

@Klaudio: concordo in pieno su tutta la linea, noi dobbiamo presentare tutto, sarà il lettore a giudicare Lusum scrivi!! 17:45, 11 dic 2011 (CET)

Io su questo la penso come Pequod: non tutte le fonti hanno la stessa dignità e questo indipendentemente dal colore politico. L'importante è non valutare le fonti in base al presunto colore politico di chi le ha scritte (o, peggio, di chi le ha segnalate in discussione).--Sandro_bt (scrivimi) 17:47, 11 dic 2011 (CET)

Preciso una cosa: la soluzione delle fonti che ho proposto non mi entusiasma, tuttavia, dato che il problema che sta a monte di tutto è il non riconoscimento della validità delle fonti di colore opposto, ritengo che questo sia un compromesso (e, come tutti i compromessi, è qualcosa che non soddisfa completamente nessuno), che può servire per sbloccare la situazione di stallo senza dover usare le randellate.

(Rispondo anche a Ignlig sotto) Questa soluzione non la vedo applicabile al caso di cui stiamo discutendo, nel senso che o si impedisce a tutti di editare su quelle voci, lasciando quindi wikipedia con un deficit di informazione (non credo che gli eventi e le interpretazioni degli eventi italiani nel periodo 1943-45 possano esse considerati secondari, soprattutto valutando che i lettori di it.wiki sono in massima parte italiani, anche se it.wiki è wikipedia in italiano) o gli scontri avverranno sempre, in quanto il problema è sull'accettare le fonti dell'altro e non sul fatto che esistano o non esitano fonti (la storia, a differenza della fisica, è una scienza "interpretativa", in cui, una volta stabilita la verità dell'evento, ciò che diventa importante è la valutazione dell'evento stesso). - --Klaudio (parla) 19:23, 11 dic 2011 (CET)

Concordo con Pequod76 e Sandrobt: non è il lettore che deve separare il grano dall'oglio, dal momento che in wikipedia esiste il concetto di "ingiusto rilievo". Da questo punto di vista, come ho ripetuto in diverse discussioni, in qualunque campo wikipedia deve riportare prima di tutto la vulgata - nel senso di ciò che dicono le fonti più stabili e autorevoli - e non l'avanguardia, perché qui il rischio di dare ingiusto rilievo ad una tesi piuttosto che a un'altra è massimo, e quando all'avanguardia si voglia proprio far cenno si deve ben evidenziare che di ciò si tratta, di ipotesi, teorie, idee ecc. recenti e meno accreditate, anche sotto il profilo quntitativo (ossia poche righe).--Kōji ^{parla con me} 20:30, 11 dic 2011 (CET)

in pratica

Per andare sul pratico credo che un ottimo strumento possa essere quello indicato da Andrefox e usato in en.wiki e cioè impedire ad un dato utente(/utenti) per un dato lasso di tempo di occuparsi di un determinato tipo di voci --ignis Fammi un fischio 18:27, 11 dic 2011 (CET)

Vediamo di dimenticarci per un poco di specifiche tematiche (quali per esempio De Felice, guerra civile, progetti buoni o cattivi, ecc) e proviamo a guardare più lontano e capire esattamente con quale motivazione si ipotizzerebbe di impedire temporaneamente a un certo utente di scrivere su certe voci: a) perché incapace di sostenere una discussione civile a sostegno di quanto scrive? b) non porta fonti a sostegno di quanto scrive? c) porta fonti ma sono deboli o ridicole o inaffidabili in genere? d) distorce le fonti a suo uso e consumo? e) è una utenza monoprogrammatica arrivata in wiki per predicare o propagandare qualcosa? Su questo ventaglio di motivazioni quante sarebbero valide per questo blocco parziale? E ve ne sarebbero altre di motivazioni possibili?--Bramfab Discorriamo 22:29, 11 dic 2011 (CET)

Se ho linkato correttamente questa è la policy inglese (quello che interessa a noi sarebbe la probation, la revert restrinction, il topic ban ed il final warning). Qui c'è una passata proposta di modifica del topic banning molto interessante imho soprattutto per il punto 4o (interaction topic ban) della stessa, molto utile imo in questi casi.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:44, 11 dic 2011 (CET)

Se posso permettermi un consiglio, l'idea di copiare la policy inglese rischia di creare un doppione di molte policy che già abbiamo in italiano. Inoltre prevede l'esistenza di un "comitato" che decida, e sarebbe l'ennesimo avvitamento burocratico.

Troll, vandalismi, utenti monotematici (tipo autori di libri che insistono per inserire la loro versione "della verità" a discapito delle altre) sono già fattispecie su cui qualunque admin può agire con gli strumenti a disposizione.

Il problema nasce con i flame fra utenti o addirittura schieramenti che portano gli uni e gli altri valanghe di fonti attendibili e che magari ingaggiano "dispute del filioque" in cui è difficilissimo discernere torti e ragioni, e si rischia di prendere posizione per l'una o l'altra fazione con troppa leggerezza. Non dimentichiamo che Wikipedia è un'enciclopedia all'insegna della SINTESI e non ha la pretesa di dare "la verità" su qualsivoglia argomento.

La soluzione in questi casi è che le fazioni obtorto collo si mettano d'accordo e trovino una linea condivisa di modifica della voce e di inserimento delle informazioni controverse.

La mia proposta è questa: in caso di flame, che i contendenti (tutti i contendenti, che nessuno si metta a fare le lavagne dei buoni vs. cattivi!!) siano "confinati" da un admin neutrale in una sottopagina di discussione della voce incriminata, a discutere senza quartiere fino a che non hanno trovato una soluzione consensuale. E fino a quel momento a loro sarà vietato ogni edit sulla voce, che però resterà editabile da altri (magari non da ip, solo dagli iscritti). Il che dovrebbe essere un ottimo deterrente per tutti affinchè non nascano edit war o flame, visto il rischio di restare paralizzati su quella determinata voce fino alle calende greche. Nel momento in cui siano riusciti a trovare la quadratura del cerchio, vanno dall'admin che li ha messi "al confino" e insieme dichiarano d'aver "fatto pace" (o comunque d'aver trovato un gentlemen's agreement).

Questo eliminerebbe certi blocchi che assumono aspetti odiosi, anche se sono giustamente comminati, esacerbano il clima e mortificano utenti che hanno il torto di farsi prendere la mano per eccesso di wikipedianesimo. Inoltre creerebbe delle palestre di collaboratività, anche nell'ottica del "oramai, anche se siamo nemici, siamo nella stessa barca". Le fazioni in edit war o flame si troverebbero improvvisamente nella condizione di non poter mai prevalere l'una sull'altra, ma simul stabunt, simul cadunt: quindi o si va d'accordo oppure non c'è trippa per gatti.

Naturalmente comportamenti da troll (tipo: ci chiudono entrambi nella sottopagina ma io ti faccio ostruzionismo cieco perchè per me l'importante è che TU non editi) oppure il passare a fare incursioni analoghe su altre voci sarebbero immediatamente riconoscibili, e quindi rientrerebbero nella normale casistica dei comportamenti problematici ordinari.

Infine, io addirittura in queste sottopagine metterei deroghe al wikilove e al "niente attacchi personali": che i contendenti si scannino pure, col linguaggio che credono! Tanto finchè non ne escono d'accordo, restano là a mandarsi a cagare a vicenda, tanto peggio per loro. Paradossalmente proprio la massima libertà di insulto vicendevole potrebbe condurre ad un sano sfogo e quindi ad un successivo sbollirsi.

Che ne pensate? --23:45, 11 dic 2011 (CET)

L'idea che il contenuto del ns0 possa essere negoziato tra opposte fazioni a prescindere dalle linee guida mi vede contrario. Dico a prescindere dalle linee guida per i motivi che ho scritto più su: non è che basti far caciara per ottenere una inesistente par condicio, ci sono fonti e fonti. I progressi delle scienze devono approdare su wikipedia quando sono assodati, verificati e accreditati dalla comunità scientifica, non è wikipedia che deve sdoganare o pubblicare tesi inedite o non avallate dai più. E se proprio se ne vuol dare notizia gli si dà il giusto rilievo, non pretendendo di bilanciare il testo. Per assurdo, le mele cadono giù dall'albero, poi qualcuno afferma di aver sperimentato che invece ci salgono e pubblica uno studio: non è che siccome qualcuno sbraita col testo in mano noi nella voce gravità scriviamo che le mele cadono giù, ma salgono anche un po'. Scriveremo che salgono sull'albero quando la comunità scientifica l'avrà verificato.--Kōji ^{parla con me} 00:37, 12 dic 2011 (CET)

Io sono per una soluzione che apra, un possibile opposto del blocco settoriale o delle segrete per sgolarsi. Aprire una discussione al bar e cercare di comprendere in cosa consiste il dissidio. Spesso si tratta di scelte difficili da fare, semplicemente, e la presenza di un pubblico più vasto da un lato aiuterebbe chi conosce le voci a esporre problemi e proposte con maggiore concentrazione e senza retorica, dall'altro più siamo a vagliare le questioni più possiamo sperare di fare le scelte giuste. Ma ciò implica uno sforzo da parte della comunità. In altre parole, credo sia importante non sfuggire il problema, la questione viva, la discussione intorno al biennio '43-'45, certo non l'unico campo di confronto, ma certamente importante per mettere un po' di lavoro alle spalle. Meglio chiudere poche questioni che nessuna. Fondamentale è chiarire innanzitutto quali sono i problemi, fare una mappa delle voci e immaginare dei panorami espositivi, anche perché la discussione sull'impianto complessivo delle voci relative alla fine della guerra credo sia piuttosto viva. --Pequod76^(talk) 01:30, 12 dic 2011 (CET)

• (F.C.) Per favore lasciamo perdere la policy inglese e come funziona la wiki inglese, dovremmo tutti sapere per esempio, che funziona talmente bene, che e' da anni che le voci "croate" sono blindate da un admin che mette al bando tutti gli utenti che intervengono in quelle voci se costoro provano a scrivere qualcosa che non gli garba, dichiarando che si tratta di SP di un utente bannato e quindi neppure c'è discussione che conta o limitazioni di edit. Facciamo mogli e e buoi dei paesi tuoi.--Bramfab Discorriamo 10:02, 12 dic 2011 (CET)

Mi rendo perfettamente conto dei limiti della proposta, infatti ho scritto più sopra che "ha in parte funzionato". Mi rendo conto che in quel caso quell'utente, pur essendone stato colpito talora lui stesso, ne abbia approfittato per colpire anche i suoi interlocutori. Secondo me, infatti, questa proposta andrebbe applicata con un buon senso maggiore di quello adottato su en.wiki (anche alla luce del fatto che noi ne riconosciamo, da esterni, più facilmente i limiti) e conciliandola con altre proposte, per correggerne il tiro e prevenirne eventuali abusi. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:40, 12 dic 2011 (CET)

In ogni caso mi sembra di difficile applicazione. Sopra ha chiesto di vedere con quali motivazioni si potrebbero applicare in quanto ritengo che in alcuni casi la soluzione dell'esilio (temporaneo o perenne) da alcuni temi non sia una buona soluzione.--Bramfab Discorriamo 14:57, 12 dic 2011 (CET)

Io avevo linkato la policy inglese proprio in risposta a questa tua domanda, perchè lì ci sono spiegati (e vengono riportati i relativi casi concreti) i casi in cui là vengono applicate queste restrizioni, che potrebbero essere considerati come casi di riferimento da noi per stendere una (proposta di) policy in materia, adeguatamente ponderata - tenendo presente anche di quanto scrivi nel paragrafo qua sotto, che reputo molto razionale - in modo da non essere mera traduzione della policy di en.wiki, cercando di adattarla a it.wiki e di prevenire i limiti che abbiamo potuto osservare da esterni esser tipici della loro procedura. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:02, 12 dic 2011 (CET)

Andrea nella policy inglese, praticamente non si danno spiegazioni sulle motivazioni (genericamente si parla di users engaged in inappropriate behavior ch epuo' essere di tutto e di più) per cui si applicano le Editing restrictions, ed in più ci si appoggia ad un comitato di arbitri, che da noi diventerebbe subito per autonomasia "la cricca", su cui ricade tutto il peso di decretare sanzioni. Consideriamo (o io considero) anche che sul piano pratico che come admin siamo circa 100, attivi a pieno regime ancor meno, coloro che accettano di sporcarsi entrare in discussioni accese per trovare il bandolo della matassa ed aiutare la voce sono ancor piu' di meno, molti "colleghi" perfino ad ogni riconferma affermano che ben poco o nulla e' cambiato in wikipedia !!! (sarà un'opinione personale, ma a me un simile giudizio mi da tanto l'idea di universi wikiani paralleli) come pensi sarebbe possibile costituire un simile comitato? Io non sono molto ottimista.--Bramfab Discorriamo 19:19, 12 dic 2011 (CET)

Dall'esperienza personale che ho avuto segnalando proprio quell'utente che hai citato, non mi è parso che l'arbitration committee (spero di averlo scritto giusto) sia in realtà un vero comitato, ma che con questa espressione si intendano gli admin/l'admin "di passaggio". In ogni caso comprendo le tue perplessità, ma, nel dubbio, penso che una sperimentazione, magari partendo proprio da queste voci calde sulla II guerra mondiale, sarebbe utile per vedere limiti e pregi di questo sistema. Tra l'altro credo che l'elenco di motivi da te forniti sia un buon punto di partenza per impostare un progetto di policy. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:40, 12 dic 2011 (CET)

Altra strada?

Sarò breve. A mio umile avviso forse si potrebbe provare un'altra strada, diciamo "tecnica", e che non abbia per obiettivo gli utenti, ma i contenuti. Ciò che è in gioco è l'oggettività e neutralità della voce. Ciò che i pov-pusher desiderano è far passare in voce come "verità" conclamata concetti che di volta in volta fan loro comodo.
In pratica, il PP (abbreviamo per pov pusher) vuole prendere la sua fonte di parte Tizio, ideologo anti-linotipista (non mi viene una cosa più generica, cito Dalla), che dice "A fu ucciso dai linotipisti" (i suoi antagonisti). Obiettivo del PP è portare "A fu ucciso dai linotipisti" direttamente in voce così, con la fonte a fondo pagina che ne dà paternità a Tizio, sì, ma con in voce un testo che dice solo "A fu ucciso dai linotipisti". Lo scopo è cioè di portare a leggere quella attribuzione di responsabilità al nemico come oggettiva. La sintesi che oggi si usa nelle voci lo permette. La voce dice infatti solo "A fu ucciso dai linotipisti", non dice che questa è farina del sacco di Tizio. Così sembra che WP sposi la teoria di Tizio, che non fa differenza quanto autorevole sia, a chi legge par di leggere la "verità". E pare che sia WP a dirgliela. Il PP anti-linotipista festeggia. Il suo antagonista rosica e succede quel che sappiamo. A molti di noi può apparire incredibile, ma il PP per questo si danna, per una frase equivoca nel testo della voce.
Leviamogli il giocattolo di mano. Rompiamoglielo. Obblighiamo, laddove vi sia rischio o sentore di "dirottamento" della neutralità, ad esplicitare nel testo della voce che ad esprimere quel concetto, e ad incolpare quindi del delitto i linotipisti, è stata la fonte di parte: "Secondo Tizio, A fu ucciso dai linotipisti". E fonte sotto. Non è più, allora, Wikipedia a dire che fu un delitto dei linotipisti, ma è Tizio, nominato con nome e cognome. Se è vero glielo riconosciamo, se invece sono sfondoni sono cavoli di Tizio.
Possiamo quindi aggiungere una sorta di elasticità circa la selezione delle fonti, ammettendo che possano essere citate le fonti che sostengono il contrario o altro, ad esempio che "Secondo Caio A morì di infarto [fonte]" o "Secondo Sempronio le cause della morte di A non furono mai chiarite [fonte]", anche se tutto questo successo accademico non l'abbiano invero riscosso. In fondo, sul punto dell'ingiusto rilievo non è infondata l'eccezione di dubbio sul fatto che le prevalenze accademiche siano davvero tutte di giusto rilievo e non, invece, talvolta sovrastimate (per ragioni che non dobbiamo indagare qui ma che certamente non appartengono al dibattito scientifico svolto con metodo scientifico). Dunque è il punto che con meno vigore mi sentirei di sostenere in questo specifico campo di controversie ideologizzate. Teniamo presente che WP nel suo complesso "appartiene" genericamente al mondo occidentale, ma non specificamente ad uno o ad un altro dei paesi che comprende, e che le controversie per cui abbiamo problemi sono localisticamente limitate ad un'area tematica specifica, di un paese specifico. Un paese in cui non è palese che la locale accademia faccia davvero testo in termini di pregnanza del significato di "giusto rilievo". Questa è una versione linguistica, ma WP è internazionale. Il rilievo deve essere sostenibile anche in altre lingue, e già molto del prodotto di queste tematiche non ha in sé notability in altri Progetti, figuriamoci fonti che qui sono indiscusse. Dunque indurire sulla fedeltà del relato delle fonti, asciugare se necessario al solo testuale delle fonti (che vanno solo riportate e non anche studiate qui nel merito), ma non irrigidirsi sulla "primarietà" delle fonti, anche per non dover qui condurre il Progetto a "pronunciarsi" di fatto in senso favorevole ad alcuna fazione. Non è una fonte in più, che guasta, è semmai un'informazione in meno, e per la neutralità una "versione" in meno. Tanto noi non dobbiamo sceglierne nessuna.
Il tutto da fare ordinando se possibile cronologicamente le fonti. Il risultato in voce sarebbe più o meno: "A morì nel 1611. Secondo Tizio (1612), A fu ucciso dai linotipisti [fonte]. Secondo Caio invece (1614), A morì di infarto [fonte], ma per Sempronio (1618) le cause della morte di A non furono mai chiarite [fonte]." Bellissimo non è, ma oggettivo sì.
Ognuna delle compagini di utenti potrebbe così avere la sua fonte preferita in voce insieme alle altre e WP non prende comunque posizione per alcuna delle versioni (mai dovrebbe prenderne). Non potendo sperare di "far dire" a WP che i linotipisti siano degli assassini, il PP deve peraltro commettere un abuso molto più esplicito per provare a dirottare la voce verso ciò che più gradisce. Può discutere della legittimità della presenza delle altre fonti? Abbiamo detto che siamo elastici, niente da fare. Può abbellire la sua fonte? Neanche per sogno, siamo al "cosa ha detto Tizio, solo cosa ha detto Tizio". Può accusare un altro utente antagonista di prevaricazione? Impossibile, stiamo mettendo tutto ciò che non sia ridicolo mettere, c'è poco da prevaricare. Può pretendere che la sua fonte preceda le altre o viceversa che sia l'ultima? No, andiamo per ordine cronologico di produzione del concetto (quando è stato pubblicato). Che può fare il PP? Solo portare una carriola di fonti per sovrastare numericamente le fonti contrarie. In quel caso sarei per citare Tizio insieme a massimo un'altra fonte e mettere gli altri in nota (Secondo Tizio (1612) e Tizietto (1821) A fu ucciso dai linotipisti [nota: Conformi: 1 (1688), 2 (1689), ...]), anche fossero mille. Tanto, il lettore che va a vedere le fonti è quello che sa che non è il numero che dà ragione. Quindi anche le carriole arriverebbero senza rischiare l'autovelox.
I contro, che veda ora, sono di natura piuttosto "letteraria": certamente il fluire del discorso non sarebbe più piacevole come in precedenza, cadenzato dai "secondo Tizio" e "secondo Caio". Ma in effetti qui non scriviamo romanzi né componiamo sonetti. Ciò che serve di più in questo momento imho è che le voci siano "serie". E considerato l'attacco al quale sono esposte, il bello scrivere può passare in secondo piano. Così come la complicazione del dover comporre le voci con questa modalità. Ma a ben vedere, tutto il pandemonio di cui si discute è un "lavoro" ben maggiore di quello che si sosterrebbe per aggiungere (anziché sostituire) la propria fonte preferita. Ed il "lavoro" che oggi si fa per sostenere la prevalenza della propria compagine o ideologia persegue interessi diversi da quelli di WP, mentre la fatica di aggiungere (anziché sostituire) la propria fonte preferita sarebbe un accrescimento (almeno quantitativo) delle informazioni della voce.
Insomma, lo spirito è di eliminare qualche possibilità di concretizzazione di eventuali strane idee. Si può fare? Si può farlo meglio?
Anche questa era lunga, ma se riuscite a dirla tutta con meno parole beati voi, e dico davvero :-PPP --Fantasma (msg - 111.004) 02:11, 12 dic 2011 (CET)

In realtà ho sempre pensato che così si dovessero scrivere le voci, anche se con un ma... Con questo metodo in ns0 devo dare atto anche del ciclostile autopubblicato dalla banda degli anti-linotipisti? Non è che possiamo utilizzare acriticamente tutto il ciarpame... Magari diamo anche un occhio alle case editrici, no?--Kōji ^{parla con me} 02:56, 12 dic 2011 (CET)

@Fantasma, sinceramente sono totalmente in disaccordo con quanto scrivi. Il fatto che a volte ci possano essere delle difficoltà a valutare quali fonti siano affidabili e quali no, non implica di certo che dobbiamo considerare tutte le fonti di pari valore. Se allo storico Tizio è riconosciuta una qualche autorevolezza allora si scrive tranquillamente "Tizio ha detto che...", se l'opinione di Tizio non è riconosciuta (non da noi, eh) sensata ma comunque ha ricevuto parecchia attenzione si scrive "Secondo Tizio, ..., tuttavia questa opinione non è condivisa.../non ha trovato conferme....", se invece Tizio non è riconosciuto come storico autorevole né la sua opinione ha suscitato interesse allora in voce non si mette né lui né la sua opinione. Per riportare acriticamente le tesi di tutti c'è Google, noi qua però stiamo facendo un'enciclopedia.--Sandro_bt (scrivimi) 06:20, 12 dic 2011 (CET)

Sinora non sono intervenuto perché, pur riconoscendo il problema, non intravvedo una soluzione davvero... risolutiva.

Rispondo a Fantasma: fatte salve le osservazioni di Koji e Sandro_bt sul rischio di equiparare l'arringa dell'avvocato difensore dei linotipisti agli otto volumi della Storia romana del Mommsen, mi pare che persino la collocazione delle fonti all'interno delle voci critiche possa dare alcuni problemi. Mi spiego: prendiamo famigerata voce Morte di A (che però qualcuno vorrebbe chiamare Omicidio di A, ma sorvoliamo...): anzitutto, i filolinotipisti sarebbero per unire la voce alla biografia di A, dedicando all'interno di questa una breve sezione alla vicenda della morte e citando in nota la tesi complottistica dell'omicidio. Gli antilinotipisti, invece, non si accontentano di citare la tesi del complotto linotipista, ma intendono corredarla di un inquadramento storico, mirante a chiarire che l'episodio si inserisce in un più vasto piano internazionale per sovvertire l'ordine tipografico. In questo caso, poiché nessuno storico (nessuno storico filolinotipista, ça va sans dire, perché la lobby dei linotipisti controlla le cattedre universitarie) ha preso sul serio questa teoria del complotto, non esiste neppure un testo di debunking sul tema da citare per smentire i 20 righi di inquadramento storico (muniti di 100 fonti autorevolissime, che però non mettono in relazione gli eventi storici con l'episodio specifico). Di più: un wikipediano convintamente antilinotipista si è preso la briga di fare una ricerca originale, basata cioè sulla consultazione di fonti primarie, che ha messo in luce come in occasione della morte l'unica istituzione a non avere emesso un telegramma di condoglianze fu proprio il Sindacato dei Linotipisti (si noti che in questo caso la fonte è "in negativo" - l'assenza del telegramma nel volume commemorativo su A che elenca tutti i messaggi di cordoglio - oltre che di tipo congetturale - il telegramma potrebbe essere andato perso oppure l'addetto ai telegrammi di circostanza del Sindacato quel giorno aveva l'influenza). Tralasciando tutto il resto, la sola discussione sull'episodio del mancato telegramma potrebbe richiedere diverse settimane.

In casi così (che poi sono dello stesso tenore di quelli che giustificano questa discussione) come se ne esce? --Nicolabel 09:34, 12 dic 2011 (CET)

@Nicolabel: se ne esce che l'affermazione e il rimarco sul mancato telegramma sono un "lavoro inedito", ossia una ricerca originale e quindi in wiki non ci vanno e se dopo averlo fatto notare si riprova ad inserirlo, non si deve rimanere bloccati una settimana sul discuterne sopra, essendo contro le regole con cui si scrivono le voci e quindi non c'è ragione per proseguirne la discussione.--Bramfab Discorriamo 10:11, 12 dic 2011 (CET)

Possiamo fare anche un altro esempio? Mettiamo per esempio la voce "Questione di via della Rasata" (per citare Ratman), nota zona di trans e papponi. "Questione di via della Rasata" è una voce POV, presidiata da alcuni utenti e da un paio di admin, tutti convinti che quel POV sia la verità. E mettiamo che ci sia un utente che fa notare come secondo Google Libri, quasi tutte le fonti concordino nel chiamare l'argomento non genericamente "Questione" bensì "Bordello di via della Rasata". I "presidianti pov pushing" (li chiameremo così, PPP) iniziano a fargli ostruzionismo, a far notare che egli non ha il consenso ad effettuare le modifiche, che le fonti non si contano a chili, ma vanno vagliate una per una, che "bordello" non è un termine neutrale "perchè offende le operatrici del sesso che vendono le loro prestazioni in via della Rasata". L'utente NPOV, diciamo "revisionista" (in quanto che vuol revisionare la voce attualmente POV) cita libri di professoroni di transologia, giuristi esperti di commercio delle chiappe ma anche stampa quotidiana e divulgazione. Ha insomma una panoplia di fonti le più diverse. Ma i PPP continuano a dire che "bordello" è "denigratorio", e che comunque non è un termine univoco, perchè almeno due esimi autori invece chiamano in altra maniera ciò che avviene in via della Rasata: "Massaggi speciali". L'utente "revisionista" fa notare come "massaggi speciali" sia una specie di apologia della prostituzione dei trans e aggiunge anche che gli autori citati dai PPP oltre ad essere minoranza sono anche ben noti clienti delle "zignorine".

Però i PPP sono bravissimi a rigirare la frittata: iniziano ad accusare l'utente "revisionista" (in quanto revisore, eh) di essere portatore di POV, di voler "denigrare" le operatrici di via della Rasata, frappongono ostruzionismo e causano flame ed edit war. Improvvisamente - per caso, eh - spunta fuori un altro admin che blocca la voce (la blocca alla versione dei PPP, ma questo è senz'altro casuale, eh), mette tutti sull'attenti e dice "finchè non vi siete messi d'accordo, lucchetto rosso, e soprattutto il prossimo che alza la voce c'è già un bel link rosso pronto per lui". Poi però i PPP continuano a lavorare in talk alle loro modifiche, vanno da codesto admin che passava per caso, gli fanno una richiesta ufficiale e costui inserisce il lavoro dei PPP nella voce. La voce resta così cristallizzata in una visione POV, con cambi minimi, ottenuti a carissimo prezzo. Il corollario finale è che, passando una nuova policy con la quale si possa imporre ad alcuni utenti di non editare più su voci di un determinato argomento, sarebbe poi facilissimo per i PPP di acchiappare quel fastidiosissimo utente "revisionista" (in quanto revisore, come dicevo), organizzargli una bella procedura UP con la scusa che trattasi di "fomentatore di flame" e magari aver scoperto che ha citato fra le decine e decine di fonti una di cui s'è dimenticato l'accento grave al posto di quello acuto e chiedere quindi il suo blocco in scrittura su quelle voci che vanno presidiate dai PPP.

Questa naturalmente è una distopia orwelliana, però non so fino a quanto la china non possa essere scesa con una rapidità che manco ce ne accorgiamo... — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 94.37.56.144 (discussioni • contributi).

(conf.)La possibilità di utilizzare e citare fonti discordanti scrivendo secondo Tizio fu xxxxx e secondo Caio fu zzzzz, deve anche dipendere da una osservazione dell'oggettività in se' del motivo del contendere:

1) se l'oggetto e' un giudizio su cui non e' possibile neutralmente trovare una risposta (per esempio a Calatafimi Garibaldi vinse facilmente o difficilmente? orbene la battaglia avvenne senza osservatori neutrali, la documentazione specifica e' praticamente nulla e tutti i commenti sono di parte, storicamente non e' obiettivamente risolvibile) qui sicuramente vale la pena di scrivere secondo Tizio e secondo Caio.

2) L'oggetto per la sua natura deve avere una sua verità, ma questa e' posta in discussione o contesa (per esempio: Mussolini fu ovviamente ucciso una sola volta, quindi delle varie ipotesi sulla sua morte una e' vera e le altre sono false) qui deve prevalere l'analisi delle fonti e loro obiettività e il riporto di ipotesi minoritarie e relative fonti deve essere valutato in funzione della loro eventuale rilevanza.

3) Infine considerare che l'enciclopedia deve avere una sua intrinseca coerenza: non si può scrivere in una voce che una cosa e' sicuramente gialla e in un'altra voce che la stessa cosa e' sicuramente verde, altrimenti da enciclopedia scadiamo a blog o forum. In tal caso molto meglio una voce accessoria che tratti dell'ipotesi minoritaria presente nella saggistica (ma che in ogni caso sia scritta attingendo da fonti decenti) e che ovviamente la descriva come ipotesi.--Bramfab Discorriamo 10:40, 12 dic 2011 (CET)

Anche secondo me affermare che tutte le fonti devono essere ammissibili forse risolve un problema entro la comunità, ma ne crea uno peggiore in voce. D'altra parte, vedo che già la soluzione proposta di Bramfab di distinguere tra vari casi potrebbe migliorare la situazione. E faccio anch'io un esempio che, non essendo storico, mi posso permettere di citare senza perifrasi: in Profezie sul 21 dicembre 2012 è stato aggiunto come fonte un articolo della Stampa in cui il giornalista indica che nella data del 21 dicembre 2012 si verificherà un allineamento planetario (questa la sezione). Ciò è semplicemente sbagliato, tuttavia ho avuto fortissime contestazioni a rimuove la fonte e l'informazione. Alché abbiam dovuto sviluppare una sezione sull'ipotesi che se si verificasse l'allineamento in modo imprevedibile (producendo anche un'immagine che lo esclude), cionostante esso non potrebbe causare gli effetti che nell'articolo della stampa gli si attribuiscono. Ora, vogliamo che le voci sulla conclusione della seconda guerra mondiale diventino come quelle di costume sulle teorie complottistiche? Io mi auguro di no.
Poiché credo che non sia giusto far di tutta l'erba un fascio, va specificato che ci sono utenti che apportano contributi positivi alle voci pur nel clima generale di sospetto che si è generato nelle relative discussioni (questo in entrambi i gruppi, sia chiaro) ed altri che stan lì solo ad evidenziare un pregresso. Credo che quindi la soluzione dovrebbe essere cercata sul come evitare la riproposizione di alcuni comportamenti non proficui. --Harlock81 (msg) 12:32, 12 dic 2011 (CET)

Caro Harlock, quello che avete fatto in quella voce - ancorchè GIUSTISSIMO, ci tengo a sottolinearlo - è però al limite della ricerca originale. E questo perchè voi wikipediani avete prodotto un'informazione (giusta, lo ripeto) che però non si trova in fonti terze rispetto a WP. E' un comportamento rischiosissimo, che andrebbe utilizzato con il massimo del buon senso possibile e solo in casi di conclamatissima bufala. Mentre un errore marchiano può essere fatto notare, altri, che necessitano di lunghe dimostrazioni, ci tocca tenerceli, oppure vanno emendati con i piedi di piombo, il massimo consenso possibile e la consapevolezza che stiamo applicando il "viola le regole nell'interesse dell'enciclopedia". Il che deve essere l'eccezione, non la norma.

In altri casi - e tu citi le questioni sulla fine della Seconda Guerra Mondiale - al di là di gruppetti che vagheggiano di Hitler fuggito sulla faccia nascosta della Luna coi dischi volanti - ci sono scuole di pensiero alternative, tutte rispettabilissime e con esponenti blasonati e pubblicati da case editrici di gran casta. Ogni guerra fra opposti sostenitori del "la mia fonte è più fontosa della tua" è deprecabile, e il rischio ventilato in questo dibattito che si possa dare il via ad una ghettizzazione di una delle due fazioni su certe voci è una minaccia alla libertà di Wikipedia. La soluzione che tu auspichi, e che auspicano in molti, è solo nel comprendere che non si può usare come una clava l'arma dell'"ingiusto rilievo" contro ogni tesi che ci sta sulle palle. Bisogna entrare nell'ottica che esiste il Secondo pilastro e che va applicato, e che se qualcuno ha un'idea diversa di Wikipedia affinchè diventi un Qualcosaltropedia credo abbia sbagliato progetto: per lui c'è la stampa di partito, le case editrici schierate, le chiese e le sette religiose: lo accoglieranno a braccia aperte.

La stessa "coerenza" fra le voci citata sopra da Bramfab è una contraddizione del Secondo pilastro, poichè ogni voce deve essere internamente coerente a sè stessa e alle fonti che la riguardano. La voce sulla Terra Piatta non deve essere coerente con la voce geo-astronomica sulla Terra. Esse coesistono e devono citare con il rilievo che compete tutte le fonti da una certa autorevolezza in su che è possibile reperire. Se le fonti non sono concordi, il lavoro del bravo wikipediano è fare un compendio e far convivere in buon italiano i diversi punti di vista. So che questo fa addrizzare i capelli in testa a chi ritiene il solo dover mettere sullo stesso piano il proprio autore preferito con l'aborrito esponente della corrente opposta, ma tant'è. Questo è il mestiere di chi sta qua. E chi non ci sta con questo spirito, ma con quello di una sezione di partito degli Anni Settanta è meglio che si trovi un'altro passatempo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.37.56.144 (discussioni · contributi) 13:03, 12 dic 2011‎ (CET).

D'accordissimo con Harlock81: non basta che una cosa sia scritta su carta per essere considerata fonte e come tale poterla utilizzare, occorre anche considerarne la sua attendibilità (e talvolta la sua interpretazione).

Trovare il mezzo di evitare il ripetersi del pregresso e la riproposizione dei comportamenti non proficui significa affrontare e risolvere un aspetto rilevante del problema e sarebbe quindi un bel passo avanti. Per ora questo finisce, quasi inesorabilmente, per essere risolto con un blocco di voce e/o di utente, con tutto quello che poi ne consegue... talvolta aiuta, talvolta rende più difficile il tutto. Il blocco temporaneo di una pagina, nella mia esperienza solitamente aiuta, se congiunto con una discussione a più voci, svolta nella pagina di discussione, sulle modifiche da apportare alla voce dopo la scadenza del blocco. Il blocco dell'utente aiuta nel caso di blocco di utente evidentemente ed unicamente deciso a colorare con un suo pov ben preciso un insieme di voci aventi un tema in comune. IMO l'ideale sarebbe che in caso di forti contrasti vi sia un interventi di numerosi utenti, ma con interventi mirati e competenti sull'oggetto della disputa e non interventi da tifoseria. --Bramfab Discorriamo 13:09, 12 dic 2011 (CET)

La voce sulla terra piatta non può essere in alternativa di voce sulla realtà fisica della forma della Terra, altrimenti non scriviamo una enciclopedia, ma "quellocheciparepedia". Ma coerentemente con la voce geo-astronomica sulla Terra, parlerà di una teoria o credenza del passato, ora non più valida, ed esplicitandola come tale se necessario. Ovviamente, ca va sans dire che una voce, oltre che ad essere coerente con le altre voci, deve anche essere scritta coerentemente nel suo interno, come fin dalle elementari ci hanno insegnato a scrivere nelle composizioni, ancor prima delle linee guide wikipediane. --Bramfab Discorriamo 13:12, 12 dic 2011 (CET)

L'esegesi delle fonti è un terreno scivoloso che si presta a tutta una serie di distorsioni ed abusi. Basti pensare a quei casi dove alcuni utenti sostengono in una voce che "le fonti ufficiali devono prevalere" e in quella accanto "le fonti ufficiali sono inattendibili". Prendiamo per esempio le voci sull'11 settembre: la tesi che vi siano state cariche di demolizioni nelle Torri Gemelle come va messa? Essa è contestatissima, dalle autorità americane quanto da privati ricercatori. E' controversa e oggetto di infinite litigate perfino al bar fra amici (a me è successo, almeno). Dal punto di vista scientifico non ha più valore della castroneria sull'allineamento dei pianeti illustrata più sopra da Harlock. Ma vi sfido a provare a toglierla come informazione dalla voce, così come è stato tolto l'articolo de "La Stampa" da Harlock.

E peraltro, secondo me, non sarebbe nemmeno giusto wikipedianamente toglierlo. Nè al wikipediano spetta il diritto di andare a far l'avvocato dei complottisti o dei debunker. Vi sono tesi complottiste (aggiungo un "purtroppo") che hanno un seguito enorme, con pubblicazioni a loro supporto anche da parte di case editrici importanti. Poi magari sostengono scemità come la "termite nei pilastri del WTC". Ma chi sono io, o te, Bramfab, o Harlock per dire "no, questa fonte non va citata!"?

L'alternativa è che ci sia un comitato scientifico wikipediano che si occupi di questo: vogliamo fare allora una Citizendum? Oppure di volta in volta si forma un gruppetto di "saggi" che decide "questa fonte sì, questa no"? Una fonte pubblicata da una casa editrice di estrema destra è accettabile? E invece una patrocinata dall'ANPI? Gli autori che collaborano col CICAP sono "autorevoli" e "attendibili" quando passano al tritacarne le madonne che piangono, ma magari se debunkano la bufala delle demolizioni controllate del WTC cessano d'esserlo?

Insomma, il panorama che si apre davanti è quello di continuare su questa china o - ed è perfino peggio - prevedere la ghettizzazione di utenti dichiarati "portatori di POV". Come però sopra ho fatto notare, ci sono anche i PPP, i "Presidiatori del POV Pushing". E con questi, come ci poniamo? Cioè, se una voce è POV ed è presidiata, chi la vuole modificare è portatore di POV oppure lo è chi la vuol mantenere tal quale?

Ma soprattutto CHI E' che dichiara un altro "portatore di POV"? Sopra non sfottevo affatto citando Saint Just, ero SERISSIMO. Dio ci scampi e liberi da "comitati di redazione" stile Citizendum. Ma ancora di più ci salvi da "tribunali del NPOV" pronti a mettere alla sbarra il "problematico" di turno. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.37.56.144 (discussioni · contributi) 15:21, 12 dic 2011‎ (CET).

No, io non ho tolto nessun articolo, che infatti è ancora indicato in voce; mi pare anzi tu abbia fatto una grande confusione e descritto comportamenti che indichi come "da evitare" che su Wikipedia non sono messi in atto. Con la dovuta proporzione, si son sempre riportate anche le tesi complottistiche. --Harlock81 (msg) 15:56, 12 dic 2011 (CET)

• A questo punto non posso che suggerire a 94..... la lettura integrale e la comprensione di Wikipedia:Cita le fonti, Wikipedia:Punto di vista neutrale, Aiuto:Punto di vista neutrale ovvero il secondo pilastro, Wikipedia:Fonti attendibili, Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti, Wikipedia:Verificabilità, Wikipedia:Evasività, ricordando 1) che chi scrive su wikipedia lo fa volontariamente, e facendolo implicitamente accetta le regole del progetto e si sforza di comprenderle (e magari migliorarle) sempre nell'ambito della costruzione di una enciclopedia, non di un megablog o di un forum; 2) questa discussione e' stata aperta per discutere su problemi reali, e trovarvi una soluzione, sempre rimanendo nell'ambito delle norme che regolano la scrittura delle voci, norme pensate e scritte per garantire ai lettori la presenza di voci buone ed attendibili, non per discettare sui massimi sistemi o stravolgere i criteri sui contenuti delle voci. Chiudo ricordando a me stesso e a altri DFTT. --Bramfab Discorriamo 15:57, 12 dic 2011 (CET)

• • Siamo alle solite, eh? Che vogliamo fare? Rendere immuni da critiche gli amministratori? Qua stiamo rasentando proprio il paradosso. Cioè, con un POV personale del segnalante, si dà per scontato che siano gli altri ad usare POV e non l'amministratore che è stato criticato. Proprio bella, sì. Magari andare a vedere le motivazioni dei voti contrari e cercare di vederli in maniera critica e non a senso unico no, vero? Il bene de progetto presuppone che un amministratore non debba godere di immunità nelle sue azioni da utente, nè che debba godere di credibilità speciali qualunque cosa dica e in qualunque modo lo dica. E le azioni da utente vi ricordo che sono oggetto di critica per un'eventuale elezione ad amministratore. Se per qualcuno discutere dell'operato di un amministratore è "problematico", il problema allora è il proponente stesso di questa segnalazione di problematicità. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 16:08, 12 dic 2011 (CET)

(confl.) Harlock, allora scusami, non avevo capito bene: credevo aveste rimosso l'articolo de La Stampa. In ogni caso, creare ex novo delle smentite a fonti esterne non dovrebbe comunque essere una prassi, ma un'eccezione rarissima, da utilizzare solo in casi estremi e con un consenso unanime a farlo, nel nome del buon senso e del "non esistono regole fisse".

Bramfab, mi stai dando del troll, per caso? Forse pensi che il mio contributo alla discussione non sia costruttivo, magari perchè non sto facendo lo yes-man? Ti ho posto problematiche molto precise: voglio sapere come rispondi ad esse, non trincerandoti dietro al "ti consiglio di leggere questo e quello", che è un plonk bello e buono. E poi, i pilastri e le linee guida li so a memoria. E non dicono da nessuna parte che ci sono POV accettabili e POV no e che qualche utente\sysop o "comitati di salute pubblica" costituiti alla bisogna si devono arrogare il diritto di discriminare quali sì e quali no. Il tuo è chiaramente un intervento "sull'uomo" e non "sulla palla". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.37.56.144 (discussioni · contributi) 16:21, 12 dic 2011‎ (CET).

Riassunto delle puntate precedenti e massime conversazionali

Qualcuno me lo fa un riassunto che non sia di 80 righe? Così magari passiamo veramente alle soluzioni concrete per far cessare questa guerra? --Bonty - Reise, Reise... 18:22, 12 dic 2011 (CET)

Provo io a fare un riassunto: non neutrale, perché include anche una proposta di soluzione.

1. Il problema da un po' di tempo a questa parte è concentrato in un cluster di voci relative a fascismo e antifascismo;
2. Trovare una soluzione condivisa per questo cluster di voci può significare un grosso passo avanti per la qualità di questa comunità (elemento, quello della comunità, primario nei fatti ma che dovrebbe risultare "ancillare" in teoria);
3. Vi sono molti segnali che il grosso della questione non riguardi tanto la qualità delle fonti, quanto la presunzione di malafede e un clima avvelenato;
4. Se è vero che oggi esiste un problema specifico, non significa che non si possa e debba cercare una soluzione più generale;
5. La formula più convincente per superare questo stallo è tirare una linea e cominciare a discutere nei luoghi caldi in strettissima e rigorosissima osservanza delle massime conversazionali (ho sistemato la voce perché vi possiate tutti rendere conto dell'importanza cruciale che esse hanno per noi e per la netiquette in genere, cosa che del resto non mi invento io - vd. qui e qui);
6. Come si sa, su wp il monopolio della violenza è in mano agli admin. Nel caso un utente infranga sistematicamente le linee guida o, peggio, i pilastri, la comunità delega agli admin il compito di bloccarlo.
7. La violazione volontaria di una delle massime conversazionali in ns1 o altri spazi di discussione, se reiterata, è un atteggiamento problematico.

Riassumendo ancora: in certe talk tutti devono cambiare registro e adeguarlo, nella massima concentrazione di effettività ed efficacia e nella minima rilevanza dell'elemento "personal/comunitario", alla delicatezza e difficoltà oggettiva del tema. È facile per tutti scadere in un'opposizione circolare e viziosa. Meno facile è concentrarsi sul merito, con interventi veridici, esaurienti, pertinenti e limpidi. Chi vuole provare seriamente questa strada non deve essere disturbato da interventi devianti, sotto nessun rispetto. Le uniche deviazioni concesse saranno quelle improntate alla massima cordialità o gli off topic "di servizio". L'aderenza alle massime conversazionali risponde a logiche composizionali, per cui non implicano alcuna soggettività nel giudizio. --Pequod76^(talk) 19:06, 12 dic 2011 (CET)

Concordo, fermo restando che presumere la buonafede non è un optional e non farlo è un attacco personale. Torno poi a sostenere l'introduzione delle massime conversazionali come modalità obbligatoria della discussione in WP:consenso.--Kōji ^{parla con me} 19:36, 12 dic 2011 (CET)

F.C. fermo restando che presumere la buonafede non è un optional e non farlo è un attacco personale all'inizio di una disanima di una discussione su edit controversi, ma continuare a sostenere la necessità di mantenere l'obbligo della buona fede se viene dimostrato il contrario durante la discussione è diabolico qui un esempio d'altri tempi--Bramfab Discorriamo 22:26, 12 dic 2011 (CET)

le massime conversazionali sono filosofia, mi vengono i brividi a pensare una segnalazione di problematicità che inizia secondo me non ha detto la verità e l'altro che risponde non è vero. Così come è fortemente aleatorio il prinicipio di buna fede che non sia applicato all'azione (=errore). Meglio allora ancora la stesura delle voci conflittuali a un testo di scuola superiore --ignis Fammi un fischio 19:46, 12 dic 2011 (CET)

Secondo me non ha detto la verità infrange i nostri pilastri, per cui non vale neppure la pena di metterlo in conto. Altrettanto chiaro è che la prima massima (il contributo alla discussione deve essere veritiero) è quella che ci riguarda di meno, nel senso che interessa solo nel caso che, ad un dato momento, io scopra che, mettiamo, tu abbia volutamente detto una cosa falsa. Non può quindi divenire argomento di dibattito in una conversazione: non c'è spazio per i "secondo me" in queste cose. Pure, atteggiamenti falsi e bugie espresse deliberatamente sono stati individuati e provati anche in itW, come penso nessuno di voi ignori. Ciò ci dice che la prima massima è importante, non che possa essere usata come strumento per la valutazione delle argomentazioni o, peggio, come argomento di discussione in una specifica pagina di ns1 (non si può quindi affatto segnalare un utenza con questi presupposti, né la proposta è tesa a fare delle segnalazioni uno sport). Allo stesso modo, nessuno può giudicare in partenza se il proprio interlocutore stia infrangendo o meno la massima di quantità ("non essere reticente").

Ti chiedo invece di chiarire: a) cosa intendi per "principio di buona fede che non sia applicato all'azione" e b) cosa ti faccia venire i brividi nell'esigenza che la comunicazione sia pertinente (la massima di relazione) e nitida (massima di modo).

"è filosofia": perdonami, questo fa un po' più venire i brividi; la riflessione sui cosiddetti "principi primi" non vive in opposizione con l'oggettivissima "ricerca scientifica" dell'aderenza al dato e gli stessi concetti di "ripetibilità dell'esperimento", "falsificabilità", "ipotesi scientifica" e persino "errore" sono concetti filosofici. La filosofia e il suo utilizzo destano scherno e sufficienza solo in una lettura radicalmente ingenua delle cose e della vita: credere di poter parlare "con oggettività" solo sfuggendo la parola "filosofia" è solo l'ultimo degli idola theatri, il più gretto e piatto. Neppure la rete e il wiki nello specifico possono fare a meno di una propria filosofia, il che non li rende affatto più aleatorie come realtà. Se la comunità di itW reputerà di essere un unicum nella rete ne prenderò atto. Per ogni incertezza sul punto, faccio presente che "Il sistema di definizione di un’etica di buon uso dei servizi on-line è sorto e si è sviluppato spontaneamente tra le prime comunità della rete" (Favazzo, citata sopra). Non esiste ovviamente una convenzione unanime dell'atteggiamento che si deve tenere in rete per evitare che la rete esploda, ma questo non ci consente di fare persino dei passi indietro rispetto alle nozioni base che la rete ha già elaborato da sé e che sono persino preliminari al semplice pensiero di un prodotto editoriale collaborativo quale Wikipedia. --Pequod76^(talk) 20:24, 12 dic 2011 (CET)

qualsiasi cosa può essere oggetto o soggetto di filosofia, quello che io intendo è che quando si cerca di fare esemplificazioni o peggio teorizzazione di concetti che astratti non devono essere allora si rischia molto in termini di effetti pratici non desiderati. Per dirla in termini più semplici tra astrazione/teorizzazione e processo alle intenzioni nominato da Lusum il passo è breve. Una cosa è il dibattito sulle parole altra cosa è la statuizione se le parole scritte sono sintomo di buona o cattiva fede. In questi termini il principio di buona fede è principio correlato all'azione: se io faccio un danno a wikipedia (ad es. svuoto una voce) si applica un principio di buona fede (accidentalmente ha cliccato il tasto salva). Mi scuso per avere usato il termine "è filosofia" nei termini volgari in cui, nel volgo appunto, si contrappone alla pratica ma è proprio il carattere di semplicità che wikipedia non deve perdere o ne risente l'accessibilità e l'usabilità --ignis Fammi un fischio 20:56, 12 dic 2011 (CET)

la statuizione se le parole scritte sono sintomo di buona o cattiva fede. Ti assicuro che c'è un fraintendimento. Io sto proponendo a tutti di prendere un po' più in parola, semmai, la presunzione di buona fede: le massime conversazionali non le ho messe in ballo per giudicare le intenzioni altrui. Di fatto, poiché esse, come tantissima altra parte della linguistica, hanno già fatto la storia di Internet, sarebbe rivoluzionario non tenerle in conto. Esse sono il presupposto di tanta filosofia del wiki. Nella pratica della presente discussione, se le assumiamo insieme come codice di autoregolamentazione (ma esse sono già virtualmente dentro wp) non sforiamo assolutamente sul filosofico: quando si dice che anche gli attacchi personali sono difficili da valutare, è perché noi non prendiamo abbastanza sul serio dette massime. Ho già osservato che è oggettivamente riscontrabile se la massima di pertinenza viene violata o meno. Posso farti chili di esempi di conversazione (anche nelle voci sfiorate da questa presente discussione) in cui il problema è consistito fondamentalmente nella misura di tolleranza degli off topic o nell'incapacità di definire bene il topic. Sto solo dando per scontato che questa assemblea abbia bisogno di più logica. Zero analisi di sintomi! Al contrario, solidità del principio: se due utenti litigano in talk e rendono impossibile il dialogo non solo tra loro ma anche agli altri come dobbiamo comportarci? Ad oggi niente ci dice che li dobbiamo bloccare, se non la consapevolezza dell'importanza di avere un argomento quando si parla e di essere pertinenti una volta che lo si è scelto. Ho paura che tu stia vedendo dell'altro celato, come se io stessi dicendo di lanciarci in una discettazione sulla buona o la cattiva fede di ciascuno. No! Semplicemente, noi abbiamo bisogno di una definizione più matura dei confini che separano ciò che è male e ciò che è bene negli spazi destinati alla discussione. In sostanza, io immagino qcsa come "intervento sarcastico" (oggi sono diffusissimi, praticamente non posso dire "vorrei sapere..." che chi mi legge dà per scontata una interpretazione malevola), cui segue un richiamo, formalizzato: "eh, ricorda, abbiamo formalizzato per noi un modo per discutere. Torniamo subito sul tema, per favore". Credo infine che tu abbia puntato molto i riflettori sul tema "giudicare gli altri", quando il discorso delle massime verte molto di più su "le sto violando?". Si tratta di logica, inferenza, pertinenza... La stessa logica che ci aiuta a definire se, in presenza delle fonti a, b e c, un certo discorso possiamo farlo o le fonti sono insufficienti e stiamo solo scambiando idee sugli alieni. La stessa logica che ci aiuta a capire se si sta discutendo di "opinioni" o se si stanno scandendo dei passaggi logici e inoppugnabili, quella che informa già tantissime nostre pagine. Si tratta del "vero" e del "falso" per come li intende la logica, non per come li intende la religione o la politica. È giusto pretendere ordine nella conversazione in alcune talk già molto ricche e articolate. Questo anche per facilitare la lettura e la partecipazione più ampia possibile al dibattito. Quando in una talk di storia si discute in modi che un pediano esperto non è più in grado di seguire (e non perché non sia in grado di valutare ciò che gli viene spiegato, ma per il modo in cui gli interlocutori interloquiscono), esiste un problema di "ordine pubblico". Un nostro template recita in alcune talk: Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere questa enciclopedia, grazie. Ecco, finora quel "civilmente" è rimasto sul vago ed era formalizzato (per esigenze di analisi composizionale del linguaggio, perché a Grice non interessava certo il bon ton) da quasi quarant'anni. Per approfondire vedi anche la versione inglese della voce, dove, tra le altre cose, sta scritto Another criticism is that the Gricean Maxims can easily be misinterpreted to be a guideline for etiquette, instructing speakers on how to be moral, polite conversationalists. However, the Gricean Maxims, despite their wording, are only meant to describe the commonly accepted traits of successful cooperative communication. --Pequod76^(talk) 22:31, 12 dic 2011 (CET)

Io ho provato ad andare sui contenuti perché ad andare sugli utenti non è garantito il risultato o comunque l'utilità dell'intervento. Se anche si potesse oggettivizzare la verifica della buona fede, peraltro, questo non avrebbe effetto sulle dinamiche di gruppo. Quindi, in termini polizieschi, si starebbero arruolando degli investigatori per andare a sciogliere un sit in. Ma un sit in si scioglie con gli idranti, ed anche se sopra mi descrivono più o meno come un Beria, credo opportuno per ben di Progetto che a questo non ci pensi seriamente nessuno. Preferirei disseminare la strada di puntine da disegno o di chiodi a tre punte, e rendere più difficile fare il sit in. Non sono esenti da influenza su questa mia idea alcune considerazioni pratiche che mi ricordano quante discussioni si sono alimentate di aria fritta intorno a processi alle intenzioni degli altri. Nel senso che se tu riuscissi ad isolare una fattispecie di illecito e dimostrassi che è stato perpetrato, già normalmente ci sono gli sfaccendati pronti a difendere il reo, figuriamoci se non verrebbero subito a frotte i compagni di cordata per i casi di cui parliamo. Lo abbiamo visto succedere troppe volte per non saperlo tutti e bene, credo. Non vorrei, per di più, che il flamming si spostasse dal merito delle diatribe ad un puro "tutti contro tutti" sulla effettiva configurabilità della condotta prevista come illecito al caso specifico. E dal diffuso gusto - questo sì stalinista - del "processare" qualcuno, oltre che dalla spettacolarità hollywoodiana della della difesa salvifica del David-oppositore contro il Goliath-sistema, non riusciremmo a uscirne più. L'idea in sé sarebbe ottima, ma è pragmaticamente che non la vedo "forte" abbastanza, per i precedenti che abbiamo sul tavolo, da resistere ai cavilli strumentali ed alle trollate della piazza. Bramfab sopra ha linkato un processo di piazza che si tenne giusto per il puntiglio di qualche "convinto", senza una ragione di vero buon senso, per sortire per giunta come risultato la stessa "sanzione" già irrogata dagli admin. Dopo settimane di baruffe. Ora tu vai a dire a quei "convinti" che il tale edit è troppo qualcosa per non doversi considerare illecito. Uhmmmm...
Non cercherei quindi nuove materie per nuovi processi, la deriva "giudiziaria" della gestione delle problematicità sta già dando fastidio così com'è ora, non occorre incrementare. Ma, anche se non nel senso che proponevo io, se trovassimo una strada... in cui i sit in non si possano fare per ragioni "logistiche", proverei in quella direzione. Vediamo semmai se possibile combinare le due direzioni, non ho una preclusione, ho solo un dubbio sull'efficacia, che è il requisito cui guardo.
Giusto per precisare, nella mia proposta non avrei ammesso il ciclostile di condominio, ma del resto non mi pare che sia questo ciò che i PP vorrebbero inserire. Avrei ammesso fonti (sebbene non prevalenti, comunque di qualche seguito) che dicano cose contrastanti. Ciò anche perché ci sono voci che non solo sono "a colori", ma ricalcano fedelmente la traccia di versioni di parte degli stessi protagonisti delle vicende che descrivono. A quel punto preferisco che si costringa il lettore a chiedersi come andarono le cose. In punto di filosofia, essenzialmente un'enciclopedia è in sé maieutica, limitandosi a rinviare a fonti su cui ci si possa formare un convincimento; non è l'enciclopedia che deve scodellare al lettore la pappa fatta. Infatti non scriviamo saggi, non "registriamo" un pensiero ufficiale, ma raccogliamo fonti che indirizzano verso eventuali approfondimenti. Quindi trovo più in linea con gli scopi di Progetto che non si dia l'impressione di avallare o confutare alcunché, nemmeno ciò che fosse prevalente nella disciplina di riferimento. Specie per queste materie. Ho solo proposto di "elasticizzare" ed abbassare un poco l'astina che misura il giusto rilievo, non di rimuoverla del tutto e dare libero accesso ad ogni possibile boiata. Ma come dicevo, sicuramente si può trovare di meglio. --Fantasma (msg - 111.004) 00:07, 13 dic 2011 (CET)

Francamente io vedo nei timori di alcuni un eccesso di prudenza ingiustificato, e soprattutto fondato su una correlazione tra massime conversazionali e presunzione di buonafede che a mio avviso non sussiste. Infatti io ho proposto di modificare WP:consenso, non WP:BF, inserendo come linea guida delle discussioni quelle massime - che francamente mi sembrano l'ABC del discutere e non certo chissà quale trappola per aprire processi sommari. Tanto più che non mi pare si sia neanche ventilato di sanzionarne in qualche modo il mancato rispetto: è una questione di civiltà improntarsi a quelle massime, e chi se ne discosti, una volta resele "pubbliche" attraverso l'iscrizione in una linea guida, si squalificherà da sé e il suo argomentare risulterà per questo depotenziato. Cerco di spiegarmi meglio: sapere che si deve discutere in un certo modo dà maggior forza a chi vede il proprio interlocutore allontanarsi da quella modalità, e soprattutto definisce il motivo di quella sensazione di disagio che ci prende quando la nostra controparte straparla, svicola o tenta di confonderci; conoscere le massime conversazionali perché parte delle linee guida potrà far sì che quella sensazione di disagio noi la si possa neutralizzare verificandone il mancato rispetto, e questo potrà più facilmente smascherare il nostro interlocutore di fronte agli altri partecipanti alla discussione. Certo, mi direte che non c'è bisogno di una linea guida per capire se in una discussione qualcuno "bara", ma non è detto che tutti conoscano le massime, per questo ho proposto di riportarle in una pagina che ogni wikipediano dovrebbe conoscere.--Kōji ^{parla con me} 00:45, 13 dic 2011 (CET)

Quoto. --Nicolabel 01:33, 13 dic 2011 (CET)

Ma per me si possono aggiungere anche subito in WP:consenso, puoi passare a mettercele quando vuoi :-) Però: dici che quelle sole risolvono? --Fantasma (msg - 111.004) 00:53, 13 dic 2011 (CET)

È che io - che comunque per mia sensibilità personale non applico necessariamente la presunzione di buonafede solo alle azioni - credo sempre nel comune senso del pudore... sai mai che anche il peggiore PP leggendo le massime si ravveda (o almeno discuta meglio)?--Kōji ^{parla con me} 01:05, 13 dic 2011 (CET)

Koji, sto cercando di circostanziare il legame tra massime conversazionali e prime comunità online, se può risultare di interesse per wp:CONSENSO (per la voce cmq lo è).

Il discorso delle massime secondo me prosegue adeguatamente quello della sezione Wikipedia:Consenso#Ragionevolezza delle posizioni espresse e buona fede, che appare oggi privo di una consistenza ben determinata.

oggettivizzare la verifica della buona fede: io più che dire con Koji che le massime non hanno niente a che vedere con la buonafede non posso. Se vogliamo discutere adeguatamente delle proposte bisogna seguire le massime e stare in argomento. :P Scherzo...

E anche wp:BF non ha a che fare con una scialba etichetta. Presumere la buonafede in wp serve a migliorare la comunicazione, non a essere moral, polite conversationalists.

WP:CONSENSO è certamente un pezzo della nostra Costituzione. Io sto proponendo di rendere un pezzo della nostra Costituzione più ficcante, più pertinente, più adatto a ispirarci (abbiamo infatti solo quattro pilastri e un contropilastro, più giù non leggi ma linee guida). Ci chiediamo se è una risposta efficace alla nostra situazione. IMHO sì: visto che tutte le controparti hanno indossato le vesti del virtuoso e nessuno intorno sembra aver capito chi abbia ragione e se davvero si stia discutendo di qualcosa o si tratti piuttosto di una faida di parole su uno schermo, io credo che per il bene dei contenuti abbia senso chiedere con fermezza che si parli appunto dei contenuti. L'aderenza alle quattro massime è stato quello che ci ha permesso di lavorare insieme alla voce sui fatti di Vercelli: le ha incarnate Sandrobt, che ha appunto avvicinato la talk con in tasca la tessera dell'"esaminatore di Grice": qual è il topic, cosa sappiamo intorno al topic, quali sono le parti del topic etc. Tutte domande e osservazioni pertinenti, accettate come tali solo perché avanzate da un utente che ha mostrato di rispettare scrupolosamente le quattro massime. Solo quest'ordine ci ha permesso di concentrarci sulla voce. Ora, avremmo potuto fare meglio, chissà, ma sicuramente avremmo potuto fare di peggio: avremmo potuto ottenere gli stessi risultati passando da sei segnalazioni e tre blocchi.

Perché si propone il blocco selettivo e non si è disposti a immaginare applicazioni pratiche delle massime sicuramente meno invasive e meno esasperanti? Le talk in cui è presente {{Noflame}} sono talk in cui abbiamo esperito alte temperature. Ebbene, integriamo questo tmp nel senso delle massime. Il tmp potrebbe indicare esplicitamente e con forza la seguente richiesta: Per favore, in questa talk è particolarmente importante mantenere uno stile di conversazione asciutto, evitare di andare fuori tema o di essere inutilmente verbosi, cercare di affrontare ciascuna questione in una singola sezione, etc. Non ci costa niente verificare se quanto si scrive nel namespace discussione sia pertinente o no (non ci costa in termini di qualità di analisi, in termini di tempo chiaramente costa). Puntare direttamente al blocco, come per la proposta del blocco settoriale, mi sembra infinitamente più rinunciatario, una soluzione che grossolanamente descriverei come un mettere la polvere sotto il tappeto.

Ripeto un'ultima cosa: è importante rendere conscia la comunità della difficoltà dei progetti e degli utenti a gestire certe voci. La presenza di utenze non esperte sul tema può essere un toccasana. Perché i POVpusher di linea opposta, quando dibattono, solitamente non si vogliono ascoltare, mentre la presenza di un pubblico aumenta certamente la dose del pudore e cmq offre con più forza un controllo sull'aderenza alle massime, "i tratti comunemente accettati di una comunicazione cooperativa di successo".

La prossima volta che mi troverò in una talk difficile chiederò l'intervento di un admin lontano da quegli argomenti e sarà mio dovere, a quel punto, offrirgli una sintesi quanto più onesta possibile del topic della discussione. Al contrario di quanto si fa oggi, dove spesso le faide si consumano sotto una sorta di campana di vetro. --Pequod76^(talk) 02:22, 13 dic 2011 (CET)

\0/--Kōji ^{parla con me} 02:51, 13 dic 2011 (CET)

ok, mi piace l'idea di aggiunta al {{noflame}} (linkando le massime, anche), ma che prevedi di fare per il caso di flame che non si arresta? Blocco a vista, spero --Fantasma (msg - 111.004) 11:00, 13 dic 2011 (CET)

Io farei una cosa un po' più organica: inserire le massime come linee guida della discussione in WP:consenso e magari modificare anche il template {{discussione}} con invito al loro rispetto.--Kōji ^{parla con me} 11:48, 13 dic 2011 (CET)

@Koji: Ok per me integrazione di wp:consenso, nella sezione che indicavo.

@Fantasma: di fatto in materia di blocchi esiste già l'intera "disciplina". L'unico inghippo è che ci troviamo con alcuni admin delegittimati (io stesso non potrei intervenire in certi ambiti, di cui magari non mi sono mai interessato, solo perché ci ritrovo utenti che hanno da ridire sulla mia neutralità) ed è difficile dire se sia colpa loro o se si tratti piuttosto dell'"imputato" che giudica il suo giudice. Per evitare di arenarsi in spinose metafore giuridiche, mi rifarei alla consueta procedura di conciliazione, con tutti i passaggi del caso, nell'ottica di convincere gli interlocutori che una conversazione ordinata è un bene per tutti, in particolare per chi vuole apportare dati con fonti, visto che quelli certamente resistono alla prova di coerenza e pertinenza delle massime. Se la procedura di conciliazione non funziona e l'utenza X continua a infrangere la massima di pertinenza (es.: "perché conti i capelli di questa voce e di quell'altra non ti interessi?", "il tuo intervento in questa talk è certamente legato al fatto che mi detesti", ironia/sarcasmo a vario titolo, trolling e tutto quanto risponda a tecniche dilatorie etc) si può optare per una segnalazione (anche individuale ad altro admin - come detto distante dall'area di interesse -, perché anch'io ritengo che le massime facciano parte dell'ABC delle talk). Insomma, chiarire la modalità del consenso per strutturare una forma di intervento su basi condivisibili da tutti, quindi una questione pratica, concreta, cui rispondere con iniziative palpabili. Su questo vorrei essere molto netto, perché non ho smesso di credere nella legittimità della nostra impostazione di base: se la comunità mi toglie la fiducia, io non ricuso il mio "giudice". Se un altro admin mi blocca, posso appellarmi, posso sottolineare le mie ragioni, ma non mi metto a discutere la legittimità dell'intervento, e solo se io sono il primo a sapere accettare un blocco posso tollerare che in talk mi scrivano "benvenuto". --Pequod76^(talk) 12:31, 13 dic 2011 (CET)

Per l'appunto il problema e' cosa fare se il flame (con l'edit war sempre dietro l'angolo) continua, nonostante la discussione sia svolta seguendo sia Monsignor della Casa che Paul Grice. Si deve trovare il modo di poter fare un intervento senza avere problemi di delegittimazione e senza mazzuolare indistintamente chi porta il torto e chi porta la ragione, sia nella modalita' della dialettica del confronta e sia nel contenuto della voce su cui si discute.--Bramfab Discorriamo 13:15, 13 dic 2011 (CET)

In effetti si potrebbe inserire una sezione "Discussioni" sempre in wp:consenso in cui trasfondere le massime e chiarire cosa fare quando si ritenga che un utente con cui si è impegnati in una discussione non le rispetti tendendo al flame: aprire quanto prima una RdP utenti sul modo di discutere (non sul merito della discussione) con sospensione della discussione; alla RdP possono partecipare solo il richiedente e la sua controparte ed utenti non coinvolti nella discussione; in caso si ravvisino effettivamente scorrettezze dialettiche, l'utente che le ha poste in essere viene ammonito; in caso di recidiva - se la discussione riguarda il ns0 - l'utente verrà estromesso dalla discussione e non potrà più editare sulla voce, se invece riguarda altri ns, sarà solo estromesso dalla discussione.--Kōji ^{parla con me} 13:49, 13 dic 2011 (CET)

Su questa proposta sono contrario, le discussioni devono essere sempre valutate anche con un buon occhio ai contenuti, altrimenti chi ha la dialettica migliore o la furbizia riuscirà a prevalere e far mettere fuori combattimento gli avversari, capita che talvolta un portatore di POV intervenga pesantemente (per esempio caso di creazionisti fondamentalisti in voci evolutive, molto spesso dialetticamente più abili dei gesuiti), ed a turno tutti gli altri utenti che conoscono la materia della voce intervengano, che si fa? Si finisce per impedisce a tutti quelli che conoscono la materia di intervenire e scrivere nella voce.

Sommessamente vorrei ricordare che siamo qui' per produrre un'enciclopedia, non per scuola e palestra di dialettica e di retorica, si deve discutere con educazione e rispetto, ma nel caso in cui si debba intervenire nelle discussioni la prima cura e attenzione deve essere verso i contenuti e se qualcuno vuole introdurre falsità o partigianerie deve essere bloccato, anche se il suo antagonista non e' capace di spiaccicare qualcosa che vada oltre "non e' vero e stai distorcendo la fonte che dice ben altro".--Bramfab Discorriamo 15:20, 13 dic 2011 (CET)

Veramente se qualcuno fonte alla mano contesta la ricostruzione dell'altro siamo sempre di fronte alla violazione della massima di verità, quindi può chiedere una RdP. Per il merito poi c'è sempre la RdP sulle voci. La questione non è di mero esercizio retorico, ma di onestà intellettuale, ed attiene quindi strettamente al principio di collaborazione su cui si fonda wiki.--Kōji ^{parla con me} 15:30, 13 dic 2011 (CET)

Guarda: le RDP esistono da tempo ma non funzionano; un mese fa ho provato a vedere se funzionassero almeno le richieste di controllo di fonte e ha fatto due richieste la prima e la seconda con risultati sconfortanti: era evidente nella prima richiesta che chiedevo oltre alle coordinate complete della citazione che un controllo fatto da terzi che la fonte non sia stata usata distortamente, e questo non e' avvenuto, la seconda richiesta neppure ha avuto risposta. Il fatto e' che la comunita' italofona e' viva, attiva, ma ci manca una massa critica di utenti per poter far funzionare tutto quello che servirebbe.

In generale e colla massima mia buon fede lasciami dire che c'è ovvero esiste chi viene in wikipedia per scrivere in disonesta', consapevole di intervenire per portare avanti una sua battaglia o idea, presumere sempre e comunque che tutti si inchinino all'onesta intellettuale e al principio di collaborazione non aiuta (anzi...) la crescita dell'enciclopedia e neppure gli utenti onesti.

E in ogni caso se qualcuno porta fonti fasulle, o decisamente le distorce, la pagina e' quella UP, perché si tratta di qualcuno che pone problemi all'enciclopedia e per questo non servono regole nuove o aggiuntive. Serve che quando si va in UP il caso sia valutato per quello che e' senza preconcetti o giochi di squadra. --Bramfab Discorriamo 15:59, 13 dic 2011 (CET)

Bramfab, ti capisco perfettamente, ma introdurre il tema delle massime è un modo per mettere l'armatura nel cemento. Non pretende di essere una riposta "magica", ma imho i codici di autoregolamentazione hanno la loro importanza, tanto più se riusciamo a diffonderli capillarmente nelle pagine e nelle abitudini. Un po' come si è fatto con le pdc, in cui il codice di autoregolamentazione è presente in ogni wp ciascuna. Il tmp {{discussione}}, che Yuma aveva iniziato a inserire serialmente, ha mille altri pregi che possono essere sviluppati. Non si tratta di nuove regole, perché già wp:Consenso parla di vandalismo per atteggiamenti intellettualmente disonesti. Si tratta di una formalizzazione, con tutti i suoi limiti, che però potrebbe portare ad ulteriori formalizzazioni, importanti anche per chi si affaccerà domani per la prima volta a questi lidi. Grazie. :) --Pequod76^(talk) 16:18, 13 dic 2011 (CET)

@Pequod, io non posso che ringraziarti per aver reso edotti molti di noi (tra cui il sottoscritto) sull'esistenza delle massime, o meglio sul fatto che scientificamente siano state scritte "i codici" che tecnicamente permettono uno scambio costruttivo di idee. Tutto questo aiutera' a rendere piu' scorrevoli, si spera, le discussioni fra gli utenti di buona volontà, ma non dara' una mano nei casi in cui qualcuno sosterrà con belle parole e pseudofonti che l'evoluzione non e' scientificamente provata (magari usando Zichichi come fonte), che i pitecantropi fossero vegetariani, che in fondo la Polonia l'invasione tedesca se l'e' cercata , che la Peta sia un'organizzzione filantropica oppure che sia criminale al pari delle BR, che il signoraggio sia la fonte di tutti i guai finanziari e cosi' via.

Quindi avanti tutta con le "massime", ma quando la discussione continua nel tempo (diciamo dopo 3 batti e ribatti, che siano garbati o sgarbati) il problema si sposta sui contenuti, anche accettando il fatto che non sempre una cosa e' nera o bianca, ma esistono i grigi, occorre trovare e considerare il merito dei contenuti e non limitarsi a guardare se uno scherma di fioretto e l'altro usa il pugnale o la sciabola d'arrembaggio.

Se l'autoregolamentazione da sola funzionasse non saremmo qui a discutere, il problema e' capire come agire quando non funziona, perche', per riprendere quanto Fantasma scrive sopra: Ciò che è in gioco è l'oggettività e neutralità della voce. Ciò che i pov-pusher desiderano è far passare in voce come "verità" conclamata concetti che di volta in volta fan loro comodo e quindi trovare un'altra strada, diciamo "tecnica", e che non abbia per obiettivo gli utenti, ma i contenuti.--Bramfab Discorriamo 17:20, 13 dic 2011 (CET)

L'autoregolamentazione non funziona anche perchè esiste un pesante sbilanciamento a favore di chi è sia parte in causa che (teoricamente) forza di controllo. Se parliamo di POV-pusher, che poi in italiano significa propalatori di verità di parte e forse rende meglio l'idea, direi che parecchi di quelli che qui si affannano a cercare di varare una policy che possa stroncare l'opposizione, ricadono in questa categoria, come si vede anche dai vari interventi disseminati in questa pagina. Peraltro, non esiste che si possa definire consenso quanto emerge da una discussione condotta in questi termini dove una delle parti si preoccupa esclusivamente di condurre le danze. Avrete notato senz'altro (ma in caso contrario invito a guardare i contributi) come per esempio il sottoscritto stia dedicandosi alle voci mentre voi discutete a fiumi, cosa peraltro lecita ma che non permette a diversi tra i presenti (escluso Bramfab che il suo impegno e la sua faccia sulle voci la mette eccome) poi di parlare con la coscienza pulita di monotematicità della controparte. Poi ancora una volta vedo che provate a fare "leggi speciali" per contrastare il "wikiterrorismo revisionista", quando in realtà, soprattutto sulle voci in oggetto si vede chiaramente che semmai esiste un gruppo che cerca di cristallizzare le stesse voci ad un punto preciso, come se la storia si fose fermata e nnon fossero uscite nuove fonti, non si fossero fatte nuove analisi storiche, e soprattutto non ci fossero altri utenti disposti a guardare le cose sotto una luce diversa da quella che i vari Fantasma, Pequod, Lucas propongono, alla faccia della pluralità di vedute. Qui, con la scusa del contrssto al revisionismo, si sta apertamente discriminando tra resistenti e resistenti, come se chi portava il fazzoletto rosso avesse liberato da solo l'Italia e i vari altri, compresi gli italiani con le stellette che non per forza si dovevano sentire monarchici che risalirono la penisola in divisa grigioverde, combattendo, lavorando e morendo con gli Alleati. Quando ho iniziato la voce Guerra di liberazione italiana il non compianto Crisarco ha tentato di bloccare la voce mantenendola un redirect, e non riuscendoci ha immediatamente ha piazzato il solito template P con una motivazione che invito a rileggere in talk voce. Adesso abbiamo oltre 100k di voce che parla degli eventi, con tanti rimandi a fatti dei quali su it.wiki non c'era traccia come la battaglia di Montelungo o la Battaglia di Monte Marrone, grazie al fesso qui presente e ad un grande Larry Yuma cui va una significativa parte del merito dello stato attuale della voce. Quindi, prima di parlare di POV ed agitare gli strumenti della violenza che come ha rimarcato Pequod è monopolio esclusivo degli admin, forse è il caso di pensarci. Non esiste consenso ad una policy del genere e neanche a mettere con leggi speciali tanto potere in mano a pochi, scordatevelo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:53, 13 dic 2011 (CET)

Varare una policy che possa stroncare l'opposizione: stiamo parlando di modificare wp:Consenso e precisamente una sua sezione. La modifica consiste nel fare riferimento a quattro massime della conversazione che sono state definite negli anni '70 e che sembra abbiano influito molto sull'autoregolamentazione dei forum, delle mail e di altri spazi web. Su questo non sono ancora adeguatamente documentato. Ma le massime non le citiamo perché hanno a che fare con la storia della rete e anche con noi, quanto perché formalizzano in modo stringente quali sono le strategie per definire una conversazione di successo. Cos'è il successo su wp? La collaborazione. Abbiamo bisogno di conversazioni di successo perché (anche se non esclusivamente) molti nostri contenuti sono il prodotto di un dialogo a più voci, sia sul piano contenutistico che sul piano "redazionale" (come si organizzano i contenuti). La modifica serve insomma a rinforzare i punti un po' flosci di wp:consenso, ad es. dove dice È difficile specificare con precisione cosa costituisce una posizione ragionevole o razionale. Senza finire per definire esclusivamente cosa sia una posizione ragionevole o razionale, si cerca di indicare in quali casi una posizione è certamente poco razionale (nei termini delle massime conversazionali, un enunciato che fa fallire la conversazione). Questa cosa riguarda tutti e ovviamente in particolare i propalatori di verità di parte.

Questa è la crono di questa pagina. Facci sapere chi a tuo parere non è abilitato a modificarlo per POVpropaling. Partiamo da me: secondo te sono un POVpropaler? Puoi circostanziare questa accusa?

non esiste che si possa definire consenso quanto emerge da una discussione condotta in questi termini dove una delle parti si preoccupa esclusivamente di condurre le danze. Define una delle parti. Indicaci anche in che modo a questa discussione - segnalata al bar - non abbiano potuto partecipare utenti di altre parti e nominali. Nessuno ha toccato wp:Consenso. Io avevo pensato di aprire un thread nella talk dedicata, riassumendo la questione. Nel frattempo stavamo abusando di questa pagina continuando a scambiare idee.

una luce diversa da quella che i vari Fantasma, Pequod, Lucas propongono: di quale luce stai parlando?

si sta apertamente discriminando tra resistenti e resistenti: puoi farci degli esempi?

coscienza pulita: mi spiace che oltre alla gran confusione che fai, di cui ti perdono, tu voglia attaccare in questo modo degli utenti che stanno civilmente discutendo. Così come inopportuno pare il riferimento al gran lavoro che fai sulle voci, che non rappresenta certo una patente di intelligenza quando intervieni in altra materia. --Pequod76^(talk) 18:37, 13 dic 2011 (CET)

Totalmente d'accordo con Pigrotto. Non è chiaro cosa si intenda con PP. Non è chiaro a chi si riferisca, se non con allusioni, ma mi pare di capire che ci si riferisca ad utenze del progetto guerra, ma spero di sbagliare. Vedo però alcuni riferimenti alla voce sulla guerra civile che è stata messa su da alcuni tra i migliori utenti di Wikipedia. Allora chiedo, chi sono i PP quelli che hanno realizzato una pregevole voce o quelli che hanno tentato di eliminarla. Nessun consenso alla modifica delle policy.--Jose Antonio (msg) 18:38, 13 dic 2011 (CET)

Soluzioni operative

Assodato che far conoscere ai wikipediani le massime conversazionali è cosa buona e giusta - per cui si provvederà ad integrare come detto WP:consenso e il template "discussione", si tratta giustamente ora di cercare una soluzione per contrastare i furbetti del pov senza necessariamente bloccare a raffica. Se sui contenuti dobbiamo andare, la prima cosa che mi viene in mente è mettere su un gruppo di studio per stilare un elenco di case editrici degne di fiducia per iniziare a selezionare le fonti a monte.--Kōji ^{parla con me} 17:33, 13 dic 2011 (CET)

FC Potremmo chiamare questa simpatica lista Index editorum prohibitorum...--Presbite (msg) 20:15, 13 dic 2011 (CET)

Si provvederà a fare cosa??????? Con quale consenso? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:55, 13 dic 2011 (CET)

stilare un elenco di case editrici degne di fiducia per iniziare a selezionare le fonti a monte... è una cosa difficile già considerando un solo argomento: prendi Johann Sebastian Bach. Sicuramente il materiale da spulciare è almeno in cinque lingue diverse: tedesco, inglese, italiano, olandese, francese. Nessuno di noi ha letto tutti i saggi su Bach, anche solo quelli in italiano. Di conseguenza... come fa la nostra lista a riportare tutti e soli i titoli ammissibili? Ne riporterà di ammissibili, ma non certi tutti gli ammissibili. Potremmo pensare di appoggiarci ai saggi su Bach Bibliography. Buona scelta, lì si riportano solo testi autorevoli, peccato che non sia omogenea in tutte le lingue. Poi si deve aggiungere il fatto che le pubblicazioni poi sono autorevoli per alcuni aspetti, ma magari per altri non lo sono... Insomma la tua proposta mi sembra troppo drastica e potenzialmente inapplicabile a dovere. Però va detto che ogni volta che si fanno voci l'ammissibilità delle fonti la si deve decidere sulla base di dati fattuali. Vedi Aiuto:Bibliografia/bozza.--Nickanc ♪♫@ 18:00, 13 dic 2011 (CET)

A parte Pequod io non vedo altri che hanno appoggiato quella proposta (io sono contrario). A latere non credo abbia utilità discriminare sulla casa editrice quanto sull'autore. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:02, 13 dic 2011 (CET)

@Pigr8 e AndreaFox: non ho capito per cosa vi allarmate tanto. Non considerate le massime conversazionali una buona linea guida per un corretto discutere? Se è così, perché?

Ho riferito l'eventuale scrematura alle case editrici, perché parlare di singoli autori è ancora più complicato e rischia di ingenerare subito accuse di pov. Per dirla più semplicemente, non sapere chi pubblica con chi può aiutare ad evitare diatribe già in sede di preselezione.--Kōji ^{parla con me} 18:10, 13 dic 2011 (CET)

ricordare in una linea guida o contemplate nel template "discussione" le massime conversazionali mi pare una buona cosa, l'importante è che non escano fuori nuove regole cogenti che possono portare al blocco. --ignis Fammi un fischio 18:15, 13 dic 2011 (CET)

Il succo l'ha detto Ignis. Comunque, a mio parere, il riferimento al non essere ambiguo è paradossalmente ambiguo (mi è capitato a volte di non capire quanto il mio interlocutore volesse dirmi, non per questo lo devo sanzionare), il riferimento alla pertinenza problematico (considerati anche i frequenti OT scherzosi di molti o la tendenza di sfociare su vari argomenti e sotto-argomenti che si riscontra in pagine partecipate come questa), il principio "non essere ridondante" mi sembra autolesionista considerata la prolissità di molti (come me, Cloj e Fantasma), quello di non essere reticente potrei esser d'accordo ma non vorrei portasse a alimentare la presunzione di mala fede, il riferimento al dire il vero mi pare tautologico (dire il falso è già sanzionato, come forma di alterazione del consenso). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:22, 13 dic 2011 (CET)

(confl) Esattamente: l'intenzione è dare pubblicità alle massime in pagine visibili e normalmente conosciute dai wikipediani, per questo WP:consenso - che tutti devono conoscere - e un template ({{discussione}} mi sembra il più adatto alla bisogna).--Kōji ^{parla con me} 18:23, 13 dic 2011 (CET)

Scusate, più sopra è stata fatta una proposta di composizione delle liti fra utenti da un anon. Ma la proposta, a parte Koji, che l'ha capita male, non è stata presa in considerazione. Ignorata a piè pari. Eppure era una proposta che aveva del sensato.

Tutto il discorso parte dal fatto che ci sono flame, e che per litigare tocca essere in due. E allora quale soluzione migliore di quella? I due litiganti (o le due fazioni di litiganti) si rinchiudano in una bella camera imbottita e continuino a litigare fino a che non trovano l'uovo di Colombo. E solo allora possono tornare ad editare in quella voce. Altre soluzioni, tipo quelle proposte sopra da Pequod\Fantasma, con ventilati "blocchi a vista" appena esce il template "noflame" mi sanno tanto di copione già visto: io litigo con qualcuno, chiamo privatamente un amico e gli chiedo di mettere un "noflame" al prossimo intervento del mio antagonista e immediatamente parte per lui il blocco.

Invece, siccome per litigare tocca essere in due, è la tendenza a generare flame che va disincentivata: se vuoi litigare, ti diamo tutto il tempo per farlo. Pigliatene quanto ne vuoi, ma finchè non la finisci e non collabori col wikipediano prossimo tuo, non editerai quella voce.

Per il resto, fare elenchi di autori e case editrici gradite (che è lo speculare di un "indice dei libri proibiti" di nefasta memoria) è una proposta veramente brutta, deprimente. Perdonami, Koji, ma non si può vedere alcun lato positivo in una proposta del genere.

Fare alcune puntualizzazioni nelle linee guida per rendere i dibattiti più sereni è senz'altro una buona cosa, invece. Ma le regole già ci sono, basta applicarle. Soprattutto, basta applicarle con equanimità poichè se - come dice Bramfab sopra - non è bene randellare a destra e a manca, è ancora peggio randellare solo e sempre da una delle due parti... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.25.15.52 (discussioni · contributi) 18:34, 13 dic 2011‎ (CET).

(fc) Non mi pare di aver commentato in alcun modo questa proposta, quindi perché non l'avrei capita?--Kōji ^{parla con me} 19:46, 13 dic 2011 (CET)

(fc) Io la proposta l'ho commentata, seppur brevemente. La trovo inapplicabile, poco wiki, insomma non ho ritenuto di doverla più di tanto discutere, ma non mi sembra si presti a fraintendimenti.

ventilati "blocchi a vista" appena esce il template "noflame". Mi spiace, ma non è questo quanto ho detto, nemmeno un po'. --Pequod76^(talk) 21:05, 13 dic 2011 (CET)

(conflittato)Koji, non fare il furbo. TU sopra hai scritto "per cui si provvederà ad integrare come detto WP:consenso e il template "discussione"," e fai presumere che sia scaturita una conclusione consensuale dalla discussione. Questo è falso e fuorviante verso chi si approcciasse a questa pagina senza rileggersi i 230+k di discussione precedenti, in quanto, e lo ripeto, non esiste consenso a questa azione, quindi o tu stesso stai cercando di alterare il consenso, o io sono così rimbambito da non capire più quello che leggo (e ci mettiamo anche questa ipotesi a salvaguardia della tua buonafede). Come la mettiamo? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:39, 13 dic 2011 (CET)

(fc) A) "Non fare il furbo" lo dici agli amici dello scopone, non a me; B) non sai nemmeno di cosa si sta parlando, perché sei troppo impegnato a pensar male, tanto per cambiare; C) non hai ancora espresso uno straccio di motivo sensato e coerente con quanto veramente proposto e per cui non si debbano inserire le massime conversazionali come linea guida di una corretta discussione; D) se non lo hai ancora capito, la questione dolente, prima di ogni altra, sono proprio gli utenti come te, accecati da pregiudizi ed ormai incapaci di affrontare serenamente una qualsiasi discussione.--Kōji ^{parla con me} 19:44, 13 dic 2011 (CET)

(fc)Non so proprio di che cosa si stia parlando, eh? Di motivi sensati ne ho espressi in vari interventi, ma tu sei troppo occupato a demolire le posizioni altrui per accorgertene, ed il problema invece sono proprio gli utenti come te che assurgono al ruolo di giudice, giuria, testimone, e parte lesa, nonchè esecutore della sentenza. E "accecato da pregiudizi" è una simpatica provocazione che si aggiunge alle altre già espresse in passato, giusto l'intervento sulla persona e non sulla palla che se ci fosse imparzialità sarebbe stato sanzionato come quando hai detto "se avete le palle segnalatemi". A riprova del fatto che ho capito benissimo, ti informo che le massime conversazionali sarebbero utilissime se non esistesse il concreto rischio che vengano usate in modo assolutamente discrezionale e quindi non mi rassicurerebbe se, per esempio, tu dovessi applicare praticamente la teoria su di me; d'altronde non può meravigliare considerando che non ti ho dato fiducia nella riconferma e quindi questo è perfettamente coerente con quanto ho già espresso. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:29, 13 dic 2011 (CET)

Nessun consenso ad integrare alcunchè. Poi chi è che dovrebbe decidere quali sono le pubblicazioni OK e quelle no.--Jose Antonio (msg) 18:40, 13 dic 2011 (CET)

Aprirò un thread in wp:Consenso per spiegare in cosa consista la modifica relativa alle massime (nessuna relazione con la bibliografia). --Pequod76^(talk) 19:04, 13 dic 2011 (CET)

Fortemente contrario ad integrare con le massime conversazionali. Allo stato attuale (e futuro) le vedo come un mezzo più veloce per estromettere gli utenti dalle discussioni minacciandoli poi di blocco. Già me le immagino tutte le frasi tipo "non stai seguendo le massime conversazionali, attento a come parli!" (che dai, diciamocelo, qualcuno non sa manco cosa sono). Che ci sono "principi regolativi che governano secondo logica e pertinenza la conversazione" non c'è bisogno di scriverlo. Questo mi sembra un tipico atteggiamento della politica italiana: fare nuove leggi per far rispettare vecchie leggi, quando invece basterebbe applicare bene quelle che già esistono. Mi sembra poi assurda la proposta di stilare un elenco di editori ammessi. Cioè, veramente discuteremo all'infinito e, ci metto la mano sul fuoco, la nostra panoramica sarà limitata alla sola pubblicistica italiana, tra l'altro non si sa quanto ampia. Il link riportato da Presbite è un bell'esempio di come vedo la proposta di Koji.

Ribadisco la mia soluzione alla guerra che c'è ora su wiki: prendersi 1 mese di pausa, tutti, e poi ritornare a parlare serenamente rispettando le regole (che già abbiamo) e gli altri. Abolirei poi la pagina degli admin problematici lasciando valida per loro quella degli UP, così almeno è più chiaro che l'admin non è superiore all'utente normale e, soprattutto, ci potrà permettere di esprimerci con più serenità nelle prossime riconferme. --Bonty - Reise, Reise... 20:50, 13 dic 2011 (CET)

@Pigr8: i tuoi interventi sono la perfetta antitesi delle massime conversazionali, e quindi comprendo perfettamente perché tu non le voglia nemmeno sentire nominare; dico che non sai di cosa si sta parlando perché sei rimasto ad una dozzina di interventi più su, se invece leggessi con una pezza bagnata in fronte il resto la smetteresti di sputare veleno una parola sì e l'altra pure: la proposta su cui si stava ragionando e convergendo anche con Ignlig prima che arrivassi qui a sbraitare scompostamente come ormai non riesci più ad evitare di fare, riguarda l'inserimento delle massime in wp:consenso come linea guida delle discussioni e nel tmp "discussione" affinché i wikipediani le conoscano, poi chi non le rispetta si squalifica da sé, non c'è bisogno delle tottò sul sedere.

@Bonty: idem sulle massime. Per quanto riguarda la proposta di selezionare le case editrici, perché invece di scomodare paragoni osceni, non pensi anche tu a qualcosa di strutturale per smettere di litigarci su.

Poi perché sia chiaro una volta per tutte ai benpensanti che continuo a ritrovarmi sempre amenamente addosso, a me del merito di tutta la rivoltante diatriba intorno alle voci che sappiamo non me frega assolutamente niente - guerra civile, resistenza, i fascisti, i partigiani - questo paese è nel baratro morale, civile ed economico sempre e comunque e per me i problemi sono questi, le mie figlie, la mia famiglia ecc. ecc., quindi di tutte le cialtronate a cui vi siete attaccati tutti quanti a destra sinistra sopra e sotto, ripeto, non me ne frega n-i-e-n-t-e. Me ne fregava di questo progetto, di migliorarlo come sistema, ma mi rendo conto che non posso nemmeno fare più affidamento sul comune senso del pudore e della decenza, come avevo illusoriamente confessato a Fantasma più su. E siccome non è nemmeno più questione di cultura, ma proprio di logica dei discorsi (altro che massime conversazionali!) per quanto mi riguarda il discorso si chiude qui.--Kōji ^{parla con me} 21:46, 13 dic 2011 (CET)

E un'altra cosa: non me ne frega niente neanche di te Pigr8, capisci? Non sto mica qua per te, stai sereno.--Kōji ^{parla con me} 21:55, 13 dic 2011 (CET)

Ma non frega niente neanche a me del fascismo e dei partigiani, tant'è vero che non lavoro su quel genere di voci. Vedi, il fatto che tu dica che non ho seguito le massime ("idem sulle massime" significa questo?) quando io invece ne sono convinto (colpa dell'istruzione italiana, ho sentito oggi le massime conversazionali per la 1ª volta), ti dimostra quanto sia aleatorio il concetto che hai proposto di inserire. Riguardo alle riforme strutturali, ho scritto qual'è per me la soluzione, si vede che per sbaglio non l'hai letta, te la incollo con piacere: "Ribadisco la mia soluzione alla guerra che c'è ora su wiki: prendersi 1 mese di pausa, tutti, e poi ritornare a parlare serenamente rispettando le regole (che già abbiamo) e gli altri. Abolirei poi la pagina degli admin problematici lasciando valida per loro quella degli UP, così almeno è più chiaro che l'admin non è superiore all'utente normale e, soprattutto, ci potrà permettere di esprimerci con più serenità nelle prossime riconferme.". --Bonty - Reise, Reise... 22:00, 13 dic 2011 (CET)

Sul non fregar niente, Koji, ti assuciro che è reciproco, e che se questo paese è nel baratro è perchè da ben prima del fascismo e della repubblica si sono sempre fatte per ogni legge un sacco di eccezioni per gli amici; non solo, ma ci è finito una seconda volta, nel baratro, perchè un po' di gente ha preteso che non si dovesse parlare seriamente di come ci era finito la prima, preferendo esaltare dei miti politicamente convenienti (ma politicamente a chi?). Anche io penso alla famiglia, ai miei bambini, ma se chi mi segue dovrà essere tecnologicamente all'avanguardia (e non sarà difficile, poco fa mio figlio di neanche 14 mesi stava imparando ad usare il touchpoint del tablet e selezionava dal touch screen), rabbrividisco a pensare che debbano leggere falsità storiche di comodo in una bella cornice tecnologica. Poi bannatemi, fate quel cavolo che vi pare, non me ne frega niente; a me il fascismo non piace per niente, ma le semplificazioni dicotomiche del tipo "di qua i buoni, di la i cattivi, senza se e senza ma" mi piacciono ancora meno, esattamente come quelli che si inventano un nemico, il fascista della situazione, per "giustificare" le misure estreme. Queste misure non hanno giustificazione, per lo meno non una giustificazione che sia nell'interesse del progetto, e non avranno il consenso. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:47, 13 dic 2011 (CET)

Stiamo tutti tranquilli per favore.
Koji: qui non è maturato alcuna consenso a modificare linee guida e template, ma è solo maturata l'intenzione di parlarne
Pigr8 e agli altri: non si sta parlando di mettere nuove "norme" ma solo di dare un aiuto nella costruzione del "pensiero dialettico", immaginate una sorta di "consigli" messi in una finestra in wp:consenso --ignis Fammi un fischio 22:54, 13 dic 2011 (CET)

(confl. da Inglig) We, ragazzi, vediamo di trovare tutti (tutti!) un po' di calma. Pigr8, nessuno - spero, almeno - vuol usare l'arma dialettica del "dar del fascista" agli altri. Koji, non prendere cappello e non andartene dalla discussione. Però devi capire che quando ci sono proposte come i "blocchi a vista" (Pequod, non l'hai sostenuto tu, ne era auspice Fantasma), i "blocchi di massa", la "ghettizzazione" di utenze verso voci o cluster di voci e alla fine addirittura una lista di editori e autori accettabili o "all'indice", c'è chi possa reagire male, molto male. Eccheddiamine, questa è una "enciclopedia libera" e in una pagina di discussione siamo riusciti ad inforcare una serie di proposte che Pinochet le avrebbe ritenute troppo estremiste!

Naturalmente non ne è in discussione la buona fede di chi le ha proposte e le sue migliori intenzioni, ma un passo indietro e un esame di coscienza su simili proposte va fatto. A volte il troppo amore per qualcosa porta a distruggerla. Il proverbio che "di buone intenzioni è lastricata la strada per l'inferno" non è un luogo comune, certe volte.

Perchè Koji dici che la mia proposta non è attuabile? Si propongono degli "off limits" ad personam e ad argumentum e non è possibile invece limitare la cosa ad un "aspettatevi fuori, datevele di santa ragione e tornate da noi solo quando vi siete accordati"? Sarebbe la cosa più razionale per far finire la logica dei flame: sia che vengano da parte di utenti programmatici, decisi ad imporre il loro pov, sia che provengano da parte di "gendarmi" piazzati a difendere la ridotta a costo della vita. Wikipedia è e deve essere COLLABORATIVA (sì, sto strillando). E questo vuol dire che uno se vuole stare qua deve entrare nell'ottica che gli toccherà collaborare col suo peggior nemico. Sennò, con tutto il porno gratis che c'è su internet, non correrà certo il rischio di non sfogarsi...

Psicologicamente gli autori dei flame lavorano su un trolling appena sotto la soglia della segnalabilità come UP. Sfiancano, plonkano i discorsi, cercano di delegittimare le fonti portate e chi le porta. Se poi costoro sono pure admin, ogni tanto gli scappa qualche minaccia fra le righe. I portatori di pov invece stanno là a sostenere che la loro verità è quella rivelata sul Roveto Ardente e non intendono ragioni di compromesso. Agire contro l'una o contro l'altra categoria (anche se - perdonatemi, ma a me è sembrato che più di qualcuno avrebbe chiuso volentieri un occhio nei confronti delle intemperanze di una delle due...) significa prendere posizione, essere FAZIOSI. Lasciare che le due posizioni si scannino a vicenda ma lontano dall'NSO e pure dalle talk principali, ma in una sottotalk creata alla bisogna può solo ottenere due risultati.

1) lo scannamento procede all'eterno, e i due non editeranno mai più quella voce (che è il medesimo risultato di un blocco o di un'interdizione all'edit) 2) i due si accordano, quadrano il cerchio e Wikipedia ha trionfato.

Le ipotesi alternative a questa invece prevedono solo paletti, blocchi, fili spinati. Non c'è un tentativo di aprire uno spiraglio alla collaboratività.

Nell'esercito USA un comandante di reparto puniva i soldati che facevano a botte costringendoli a pulire le vetrate della caserma, uno dentro e uno fuori. I due erano così costretti a guardarsi in faccia. Finiva inevitabilmente che scoppiavano a ridere e una lite si trasformava in un'occasione per una nuova amicizia.

Per me QUESTA è una strada da percorrere. Svelenire il clima, anzichè irrigidirlo, seminare pace e serenità anzichè paura di sbagliare e minacce di segnalazione, aprirsi al confronto anzichè stilare liste di libri graditi o sgraditi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.25.15.52 (discussioni · contributi) 22:56, 13 dic 2011 (CET).

il blocco a vista l'ho nominato io. E non ho bestemmiato, ho citato uno degli strumenti che talvolta è necessario usare in WP. Il terribile blocco a vista. Tanto terribile che a utenti corretti non l'hanno mai dato. Tanto per precisare.
Se per esempio il blocco a vista fosse stato usato sopra, quando qualcuno improvvidamente - ma non sorprendentemente - è andato sul personale ad attaccare un altro utente (in realtà un mazzo, ma non importa) mentre qui si discute di un problema generale (questo non importa a quell'utente), in questa pagina ci sarebbero diversi kb inutili in meno.
Cosa volete che vi dica? La parte del "ve l'avevo detto" non mi piace, ma questa ultima parte della discussione mi pare dimostrazione pratica, quasi scolastica, di quanto avevo argomentato in precedenza. Pulsante premuto, squadretta arrivata. Per proporre qualcosa di costruttivo? No, l'unica cosa che è cambiata è che si è arroventata la discussione. Con che costrutto? Che gli utenti hanno fatto degli interventi e li hanno firmati. Soprattutto hanno messo una firma. Sul problema generale siamo dove stavamo.
Adesso, se possiamo accantonare per un po' le bambinate, ridefiniamo le policy di blocco, lavoriamo a perfezionare il lato contenuti, oppure...? --Fantasma (msg - 111.004) 23:34, 13 dic 2011 (CET)

ma sai, credo non arriveremo a niente visto che ritorni a parlare del gruppetto che interviene quando premi il pulsante. Qual'è il tuo intento Fantasma? Dove vuoi arrivare? Io la proposta l'ho fatta (sostanzialmente non servono altre regole), l'IP pure, tu invece parli di blocchi a vista e di ridefinire le policy di blocco (lasciamo perdere le bambinate, mi sto trattenendo parecchio). Che ci vuoi fare con le nuove policy di blocco? Per me tutta questa discussione l'hai iniziata per avere manforte nel bloccare gli utenti che ti stanno antipatici. Dove starebbe infatti il Progetto Guerra che interviene in blocco? (Sarebbe da avvisarli, sai, che fai di un'erba un fascio. Li avviso? Che dici?). Ti da fastidio che segua le discussioni? O da questo momento io e Presbite dobbiamo astenerci dal commentare quando commenta Pigr8? Che ci vuoi impedire, di commentare liberamente? Faresti di questo comportamento indizio e prova di colpevolezza per grave danneggiamento dell'intera Wikipedia? Pequod scusa (scusa davvero, non ce l'ho con te, è solo che il tuo nome va bene in questo momento), perché sei intervenuto così spesso in questa discussione? Signori, dove vogliamo arrivare? Seguiamo il bene di uno o di tutta la comunità? --Bonty - Reise, Reise... 23:51, 13 dic 2011 (CET)

dimostra le tue attribuzioni di malafede o vai a giocare da qualche altra parte --Fantasma (msg - 111.004) 23:56, 13 dic 2011 (CET)

Ma scusa Fantasma dovresti dimostrarle tu... come fai a dimostrare che il gruppetto interviene sempre e provoca danni? Sei tu che accusi per primo, a te l'onere della prova :) Non so, dimmi tu come vuoi muoverti ora. Se vuoi mi faccio da parte. --Bonty - Reise, Reise... 00:07, 14 dic 2011 (CET)

non serve che ti fai da parte, serve anzi che dimostri che io abbia intenti diversi da quelli che ho espresso. Se vuoi puoi dimostrare anche il resto, sono tutt'orecchie. Accomodati pure, è interesse di tutti sapere cosa nascondo e tu non vorrai certo privarli di questa rivelazione. --Fantasma (msg - 111.004) 00:17, 14 dic 2011 (CET)

Fantasma, "vai a giocare da qualche altra parte" nel tuo ultimo intervento è un attacco personale. E come l'altro anon più sopra s'è buscato 8 ore di blocco per averti dato del "saint-just" ora vorrei vedere un provvedimento altrettanto rigoroso e speditivo nei tuoi confronti. Così magari dimostriamo sul campo che i blocchi vengono somministrati sempre con equanimità da console romano, senza fare distinzioni e senza dare adito alla maldicenza che ci sono wikipediani che sono "più uguali degli altri".

Poi, che? Se uno non è d'accordo con te, o è in malafede, o è parte di un'oscura congiura ordita magari su Wikiperle? (questa cretinata però non ricordo chi l'ha sostenuta sopra...). O ancora, "fatti in là ragasso, lasciami lavorare"? Non pensi sia una concezione un po' "proprietaria" di Wikipedia. Il collega anon che ti ha detto sopra "wikipedia non è tua" ha forse sbagliato nei toni, ma non mi pare nella sostanza.

E sul fatto che "a utenti corretti non l'hanno mai dato" a proposito del blocco possiamo anche essere d'accordo. A me preoccupa il fatto che siano molti di più gli utenti scorretti che godono invece di una sostanziale impunità. E per questo io voglio che il livello di tensione si ABBASSI e non che si alzi, perchè se tanto mi dà tanto, alzare il livello di tensione e di rigore significherà solo aprire una forbice sempre più ampia fra gli wikipediani uguali e quelli "più uguali". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.25.15.52 (discussioni · contributi) 00:12, 14 dic 2011‎ (CET).

Se è un attacco personale sarò bloccato e non sarò certo io a protestare. --Fantasma (msg - 111.004) 00:17, 14 dic 2011 (CET)

Signori per piacere, piano con minacce di blocco o presunzioni di malafede, qui più che nuove regole serve un profondo confronto tra alcuni utenti, se qualche admin è d'accordo bloccherei questa pagina Lusum scrivi!! 00:14, 14 dic 2011 (CET)

contrario, sono opinioni gestibili --Fantasma (msg - 111.004) 00:17, 14 dic 2011 (CET)

(confl.) Un utente in una pagina di servizio che sto seguendo linka questa pagina qui. Vengo a vedere e ci trovo:

• Un riferimento al sottoscritto totalmente improprio (sta più sopra, molto più sopra, ma non disturbatevi a cercarla, ve la riassumo io: un utente-admin afferma che io condividerei un' "alta correlazione" coll'admin che m'ha recentemente sbloccato, dopo che circa venti utenti s'erano espressi a favore del mio sblocco. Pensate che prima che mi sbloccasse l'avevo sì e no incontrato un paio di volte, non ho votato per la sua elezione ad admin, non gli ho mai scritto nella talk, lui non ha mai scritto nella mia talk, non ho l'idea di chi sia e tanto basta).ADDENDUM: Mi sono sbagliato: gli ho scritto in talk per ringraziarlo di avermi sbloccato, e lui m'ha risposto sostanzialmente di fare il bravo.
• La proposta di creare un elenco delle "case editrici degne di fiducia". Le altre - evidentemente - sono out dall'enciclopedia.

Al che scrivo che questo mi pare l'index librorum prohibitorum e... voilà: come per incanto divento parte di una "squadretta". E visto che non sono proprio del tutto scemo, credo proprio di essere nella "squadretta" che qui dentro - sì: proprio al bar - è stata proposta da Fantasma come oggetto di "segnalazione cumulativa". "Segnalazione cumulativa" a me fa pensare immediatamente a cose tipo "blocco". Infatti qui si fa anche un passo in più: si propone il "blocco a vista". Sono proprio stato "visto", accidempolina: sono della "squadretta"! Non è bellissimo, tutto ciò? A proposito: provate un momentino a fare la conta puntuale: di quelli che sono intervenuti qui dentro, quanti sono quelli "abilitati all'uso della violenza"? E come si sono espressi? Vogliamo dirla in un altro modo, molto fuori dai denti: chi è già abilitato all'uso della violenza, ritiene di non averne proprio a sufficienza a propria disposizione, e propone di averne un po' di più, unitamente alla possibilità di indicare quali case editrici (non gli autori: addirittura le case editrici!) possono essere utilizzate (esercizio immediato per chi propone quest'ultima misura: la casa editrice "La Découverte" va bene?). Vogliamo chiamare quel surplus di violenza del quale proprio non se ne può fare a meno "violenza ad uso discrezionale"? Adesso io ho due domande. La prima è facile, per cui la metto giù in modo retorico: secondo voi come la penso in merito? La seconda è invece la seguente: chi sarà il Colin Powell della situazione, che tirerà fuori la boccettina di antrace dalla borsa affermando di averla trovata proprio a casa mia, sotto il mio cuscino?--Presbite (msg) 00:30, 14 dic 2011 (CET)

presbite per piacere piantala pure tu... Lusum scrivi!! 00:32, 14 dic 2011 (CET)

(FC) La pianto senz'altro, ma mi permetto di farti notare che non ho attaccato nessuno, non ho insultato nessuno, non ho alzato nessun tono. Ho solo utilizzato un filo di ironia. A proposito: sarà vietata dalle regole conversazionali?--Presbite (msg) 00:38, 14 dic 2011 (CET)

non è questione di attacchi è questione di piantarla tutti con questo flame, quando riuscirò mi piacerebbe aprire una pagina dove voi tutti potrete sfogarvi/riappacificarvi ci sono rapporti personali molto compromessi a quanto vedo.... Lusum scrivi!! 00:51, 14 dic 2011 (CET)

Lusum, perchè ad anon sopra otto ore di blocco per direttissima, con pure il commento, e per Fantasma un generico "bboni, state bboni"? E perchè dovresti chiedere l'opinione solo degli admin se la pagina va chiusa o non? Gli altri, utenti o anon che siano, non contano? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.25.15.52 (discussioni · contributi) 00:21, 14 dic 2011‎ (CET).

Signori non so se ve ne state accorgendo ma ve le state dando di santa ragione, a questo punto consiglio a tutti gli intervenuti di prendersi qualche ora di pausa Lusum scrivi!! 00:23, 14 dic 2011 (CET)

uff, ci stavo prendendo gusto :-) --Fantasma (msg - 111.004) 00:26, 14 dic 2011 (CET)

@Ip: Non è per il fatto che "gli utenti o anon che siano, non contano" ma per il fatto che, forse, gli amministratori possono bloccare pagine come questa, e gli "utenti o anonimi" no. --Aleksander Šesták 00:33, 14 dic 2011 (CET)

- Buongiorno, vendete apparecchi acustici?
- Si, è per lei?
- Ho chiesto se vendete apparecchi acustici
- Qualcosa mi dice che non riusciremo ad accordarci sul prezzo
'notte :) --93.70.131.204 (msg) 00:49, 14 dic 2011 (CET)

Causa temperatura flame troppo elevata la discussione su questa pagina riprende domattina alle otto dopo averci dormito tutti sopra. Naturalmente il blocco "solo sysop" non vuol dire che i sysop possano scriverci, ma solo che non sono disponibili blocchi più incisivi. Buonanotte. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:58, 14 dic 2011 (CET)