Wikipedia:Bar/Discussioni/Problema di copyvio

Problema di copyvio		NAVIGAZIONE

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Qualche giorno fa al bar è stato scritto un messaggio che segnalava una violazione di copyright su una voce: Wikipedia:Bar/Discussioni/Israele copyviol integrale!?

Da quella segnalazione sono scaturite una serie di verifiche che hanno accertato che la grandissima maggioranza dei contributi che un utente ha apportato nelle voci geografiche risultano copiati, senza alcuna forma di rielaborazione, da un'altra enciclopedia.

All'utente è stato chiesto di fornire una spiegazione, qui l'utente ha spiegato le sue "ragioni".

Purtroppo l'evidenza dà ampiamente contro al tentativo di far passare materiale copiato come similutidini con una enciclopedia. Vi invito, a titolo di esempio, a verificare le seguenti pagine.

• Uruguay
  • http://www.sapere.it/tca/MainApp?srvc=vr&url=/2/8883_1
  • http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Uruguay&oldid=10416#Geografia_fisica
  • http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Uruguay&oldid=10416#Geografia_umana
  • http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Uruguay&oldid=10416#Geografia_politica
• Argentina
  • http://www.sapere.it/tca/MainApp?srvc=vr&url=/2/281_1
  • http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Argentina&oldid=121303#Geografia_fisica

Pur essendo ancora in corso la verifica delle altre voci è realistico presumere che la violazione di copyright può estendersi a tutte le voci sugli stati del sudamerica e dell'america centrale e forse ad altre.

Siamo in attesa di una query con il dettaglio delle voci create dall'utente e con il dettaglio delle voci alle quali l'utente ha apportato contributi significativi per renderci conto del danno per it.wiki e per quantificare l'entità del lavoro che comporterà rimediare al danno.

Il danno alla buona fede dell'intera comunità temo non potrà essere risarcito.

Il contributore, utente:Renato Caniatti, è stato bannato infinito.

--Civvì ^talk 23:34, 20 nov 2006 (CET)

Misura triste, ma necessaria. Delusione massima, la mia. Considerando che Caniatti era una delle colonne. Ciò conferma che ha purtroppo agito in mala fede. Diamoci da fare. Che l'inse? --Leoman3000(What's up?) 23:53, 20 nov 2006 (CET)

34000 edit nel main. Buonanotte. :-( a domani. --Retaggio (msg) 00:14, 21 nov 2006 (CET)

34000 edit??? Doppia delusione...-- bs (talk) 00:39, 21 nov 2006 (CET)

Comportamento invero vergognoso, specie il cercare di giustificarlo come un puro caso o poco più. spulciando un paio di edit a caso in effetti il dubbio di copyviol massiccio è forte. L'utente mi risulta fosse già stato richiamato/bloccato per questo stesso motivo. Condivido il blocco infinito, data la grande, grandissima quantità di materiale che siamo costretti a verificare. e potenzialmente a rimuovere. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:54, 21 nov 2006 (CET)

speriamo di non restare con 1 voce--Nick1915 - all you want 02:32, 21 nov 2006 (CET)

Forse è il caso di avvertire anche su fr.wiki e sulle altre wiki dove interviene --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 08:29, 21 nov 2006 (CET)

decisamente sì. —paulatz 08:50, 21 nov 2006 (CET)

I contributi sulle altre wikipedie sembrano essere solo inserimenti di interwiki. Ylebru dimmela 11:42, 21 nov 2006 (CET)

che tristezza e che delusione... :( Jacopo (msg) 09:12, 21 nov 2006 (CET)

Beh, abbiamo avuto la conferma che il RevertBot funziona benone... Tremo all'idea di quando, leggendo il responso della query, avremo idea della quantità di lavoro di bonifica che ci aspetta... E spero che la comunità sotterri per qualche tempo le asce di guerra per rimboccarsi le maniche... --¡Giac83! 10:41, 21 nov 2006 (CET)

Quoto i delusi, quoto ancora di più Jolly e sopra tutti Giac. Che botta... -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 11:19, 21 nov 2006 (CET)

Se vanno cancellate le cronologie, purtroppo il lavoro e' tutto sul groppone degli admin. In caso contrario, trattandosi di copyviol, mi sembra obbligatorio indire un Festival della Qualita' senza scadenza fissa (quando si finisce si finisce) facendo slittare quello corrente. --Jalo (imbucare qui) 12:16, 21 nov 2006 (CET)

Andrà cancellata molta roba, questo è poco ma sicuro. E la maggior parte di questa conterrà versioni già eliminate, quindi bisogna accertarsi che tutti gli admin abbiano confidenza con il vero ripristino selettivo. Diciamo che riscrivendo in toto questi ultimi si risparmiano mooolto lavoro... --Elitre 12:35, 21 nov 2006 (CET)

un festival della qualità per riempire gli inevitabili buchi, quello sì assolutamente --piero tasso 13:09, 21 nov 2006 (CET)

Chi l'avrebbe mai detto . . . Che delusione sapere che un utente come Renato ha tenuto nascosto per anni un simile copyviol. Adesso dovremmo darci da fare per rimettere a posto la voce. +1 sul festival--Οτρεβορ81 Ελλας 13:29, 21 nov 2006 (CET)

Istituiamo un festival per tradurre da en.wiki almeno le voci più importanti. Ormai il guaio è stato fatto, cerchiamo di essere costruttivi e non distruttivi. Il problema ora è redigere la lista delle voci da rifare. --Velázquez 13:33, 21 nov 2006 (CET)

"Purtroppo" nessun problema: basta andare nelle sottopagine di Progetto:Rimozione_contributi_sospetti... per ora sono quasi tutti blu, ma tra un po' i link rossi diventeranno tanti tanti... :-( --Retaggio (msg) 13:53, 21 nov 2006 (CET)

Ma bisogna cancellare tutto quello che ha apportato Caniatti o solo il testo di cui il copyviol è dimostrabile tramite Google?--Velázquez 14:09, 21 nov 2006 (CET)

<conflittato>Che dire? 34k voci sono tante. Vado a vedere i contributi e se c'è qualche voce su cui posso iniziare la riscrittura, sigh. - --Klaudio 13:55, 21 nov 2006 (CET)

Per la precisione 33700 edit nel main su circa 10000 pagine diverse [1]. --Retaggio (msg) 14:20, 21 nov 2006 (CET)

dopo 24 ore di ripulitura 31000 edit su 9800 pagine diverse... --Retaggio (msg) 10:36, 22 nov 2006 (CET)

@Velázquez: la prima che hai detto. Le fonti sono anche cartacee. Per maggiori info e coordinamento fate riferimento al Progetto:Rimozione contributi sospetti e relativa discussione. Grazie! Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 14:14, 21 nov 2006 (CET)

Morali della favola:

• 1) è giusto usare il pugno di ferro contro i copyviolatori. Utinam non aveva insegnato abbastanza;
• 2) il lavoro non può essere svolto dalle sole persone che abitualmente si occupano di copyviol, per il semplice motivo che bisognerebbe smettere di occuparsi di quelle segnalate quotidianamente e di quelle storiche (che personalmente ho già dovuto abbandonare). Alla coscienza di admin vecchi e nuovi. --Elitre 14:48, 21 nov 2006 (CET)

Dubbio. Non è che, tanto per non farci ulteriormente male, dovremmo fare qualche controllo C.U. per risalire a eventuali voci che ha inserito da anonimo almeno nell'ultimo periodo? --Elitre (o quel che ne rimane)

che botta sta roba :( Sulla proposta di cancellare tutti i contributi di Caniatti, beh spero proprio che non sia necessario e non tutto si riveli una copia. Concordo cmq sulla opportunità di riscrivere se possibile per sicurezza le voci che ha toccato. Che lavoraccio e che danno... già solo per le voci di mitologia e storia, mi vien già male a pensarci. --Nanae 16:43, 21 nov 2006 (CET)

se consideri i copyviol da cartaceo, non possiamo salvare nulla; il problema è che molte voci, soprattutto di mitologia, sono da riscrivere da zero; per quelle grosse (es: Ecuador) c'è invece da sudare (ed eresiare) per salvare il salvabile... --piero tasso 18:37, 21 nov 2006 (CET)

Warning ...tra cui Mitologia greca: 445 edit di Ren. Can. Molto probabilmente dovrà essere cancellata... --Retaggio (msg) 18:45, 21 nov 2006 (CET)

Notavo anch'io: il 90% delle voci mitologiche (sigh) sono di Caniatti. Ne ho riscritte 2 ex novo. --Leoman3000(What's up?) 18:56, 21 nov 2006 (CET)

Ma l'avviso copyviol in talk lo mettiamo? --Elitre 00:10, 22 nov 2006 (CET)

Con il solito buon senso... includere fra le versioni da controllare gli edit anonimi con IP 217.XXX.XXX.XXX --Sbìsolo 00:31, 22 nov 2006 (CET)

Caniatti copyviolatore ultrarecidivo ?!? *azzo che batosta! --ESCULAPIO ^@msg 01:18, 22 nov 2006 (CET)

Scusate, ma ho l'impressione che si stia correndo un pò troppo. Da quello che ho letto le copyvio riguardano sicuramente le voci di geografia, ma per le altre (mitologia, biologia, sport e tutti i più disparati argomenti su cui si è cimentato Renato) quale prove abbiamo? Non posso credere che siano tutte scopiazzature senza ritegno e che un esperto wikipediano come lui non abbia avuto la furbizia di trasformare fonti cartacee e non in qualcosa di non contestabile (come sanno fare, senza nessun tipo di problema, anche i più novellini tra di noi)..insomma, vorrei che ci fermassimo un attimo con le cancellazioni sulle voci dubbie e che sia data la possibilità a Renato di potersi difendere e di dichiarare con quell'onestà che gli è mancata in passato (ma poi mi chiedo il perché) quali sono le voci non inquinate dalla semplice trascrizione. Se avrà dei sensi di colpa e se avrà ancora a cuore il progetto su cui si è impegnato per tantissimo tempo (non solo per creare le voci) ci aiuterà almeno in questo, per facilitare il risanamento delle ferite che lui stesso ha prodotto. --K-Sioux 04:10, 22 nov 2006 (CET)

"Non posso credere che siano tutte scopiazzature senza ritegno e che un esperto wikipediano come lui non abbia avuto la furbizia di trasformare fonti cartacee e non in qualcosa di non contestabile". No, non ce l'ha avuta. Non ce l'ha avuta nelle voci di geografia, pensi che lo abbia fatto in quelle di mitologia, ecc.ecc.? Tra l'altro, non si tratta di furbizia, ma di volontà: conosceva benissimo le regole, e le ha volutamente infrante.

C'è un piccolissimo problema, Kalumet: le copyvio sono illegali; completamente illegali. Ci fanno chiudere, se vogliono. Non so se conosci il caso fr.wikiquote... ecco, sarebbe il caso evitarlo. Bisogna eliminare ogni possibile elemento coperto da copyright.

Mi spiace dir questo di Caniatti - anzi no, in fondo è stato uno di quelli che m'ha lasciato dormire in una macchina a Valentano, due anni fa - ma in questo caso di conclamata malafede, non si può più presumere la buonafede: ne va a rischio l'intero progetto. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 08:33, 22 nov 2006 (CET)

Non conoscevo il caso fr.wikiquote, ma dubito si farà lo stesso con it.wiki. Bisogna però iniziare a guardare con un po' di sospetto i lunghi inserimenti di testo che non hanno neppure un ref che sia uno. Una soluzione brutale per arginare i copyviol è applicare Wikipedia:Cita le fonti in maniera rigidissima per certi tipi di voci (partendo dalla geografia, con le recensioni ovviamente non si può fare), ossia: inserisci una quantità spropositata di testo (decine di righe), con dati e termini tecnici e non citi neppure una fonte? Cancellazione cautelativa. Ritorna quando avrai messo almeno un <ref>. Se c'è il ref e la fonte è sul web, i bot lo scoveranno. Rimangono le fonti cartacee, ma se avete una vecchia enciclopedia DeA scoprirete che le similitudini (a distanza di decenni!) con sapere.it ci sono ancora ed intere frasi sono rimaste invariate (ad es. sulla pesca in Giappone, già bonificata) per cui almeno in questo caso la fonte cartacea è parzialmente coperta. --'ʣag 09:35, 22 nov 2006 (CET)

[Riprendo da capo] - Basito come molti per questa vicenda, mi sento di quotare per intero quanto scritto poco più sopra da Kalumet Sioux. I riscontri sull'operato di Caniatti in termini di violazione di copyright non sono verificabili (se cioè limitati alle voci di geografia o se estesi ad altri argomenti, come mitologia e medicina: mi pare che Caniatti stesso avesse detto a suo tempo di utilizzare, parafransolo, materiale di una enciclopedia medica). Caniatti è stato bannato infinite, come atto dovuto, è stato detto. Come atto altrettanto dovuto, ho segnalato il suo caso fra quelli degli utenti problematici, anche perché dovrebbe essere deciso e scritto da qualche parte se il suo bando infinte è definitivo oppure se è in qualche modo remissibile. L'operazione del correre a riparare le voci in copyvio mi pare assolutamente utile e necessaria. È stata ventilata l'ipotesi di affidare - in via transitoria - la funzione di cancellazione propria dei sysop a utenti esperti che volessero collaborare alla ripulitura delle cronologie compromesse. Proporrei che venisse creato un paragrafo nella pagina del progetto:rimozione contributi sospetti nel quale chi volesse offrirsi volontario lo potesse fare.
Esprimo infine una nota di biasimo nei confronti di Gatto Nero per le sue espressioni qui sopra e altrove: non perde occasione per fare di ogni cosa che accade su wp un caso personale dimostrando di anteporre, anche in questo caso, le proprie antiche frustrazioni ad una causa di wp che riguarda l'oggi. --Twice25 • (disc.) 10:56, 22 nov 2006 (CET)

Il biasimo me lo prendo, ma era una nota a latere, non una "anteposizione". Non faccio una valutazione sul comportamento di Caniatti in base a quanto successomi a Valentano, ma faccio una valutazione sul comportamento di Caniatti a prescindere (ricapitoliamo: riportare stralci completi di testi in violazione di copyright, mettendo a rischio il progetto).

Probabilmente la gente nota solo le mie citazioni di passate sfighe - e che dovrei fare, negarle ste cose? - ma forse sarebbe il caso di focalizzarsi sull'argomento in questione. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 11:01, 22 nov 2006 (CET)

@Twice e Kalumet: mi spiace, ma essendo a conoscenza di almeno due fonti cartacee copyviolate non me la sento di dare minimo credito alle voci scritte da Renato. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 11:04, 22 nov 2006 (CET)

@Twice: se come segnala Civvi la difesa di questo Caniatti consta nella risposta a M7, veramente non posso astenermi da biasimare te e Kalumet Sioux. Caniatti non pare nemmeno avere la minima coscienza di ciò che la sua azione comporta, compoterà e potrebbe comportare per wikipedia. Su quali basi dovremmo pensare che questa sua assoluta mancanza di disamina critica del suo comportamento dovrebbe essersi limitata a un argomento più che ad un altro? Mr Hyde in geografia e Dr. Jekill nelle altre voci (medicina e mitologia in primis)? Twice va bene essere garantisti, ma non si può assolere il serial killer perché quando non uccideva era un buon cristiano. Anche sposando per un momento la tua tesi e quella del nativo americano, (cioè, per quel che ho capito, sostenete che Caniatti potrebbe aver copiato solo la geografia), se noi ci teniamo le voci su medicina e mitologia, e un giorno pubblicano su internet le fonti da cui il Caniatti ha attinto, per cui risulta tutta una bella scopiazzatura del suddetto.... wikipedia come ne uscirebbe? Mettiamo che succeda tra un anno... notorietà mediatica di wikipedia affermata (si può ipotizzare, no?), scandalo da prima pagina della rubrica culturale dei quotidiani! Esagero? Secondo me è uno scenario da tenere in considerazione, che porta a concludere che ogni contenuto aggiunto dal Caniatti è da pulire come se avesse la peste.  ELBorgo (sms) 12:20, 22 nov 2006 (CET)

personalmente anche io ho dei dubbi (o speranze) che non tutto il materiale scritto da RC sia copyviol e non certo per garantismo verso l'utente (che è stato giustamente bannato imho), ma perchè il danno per l'enciclopedia è molto grande e vedere sparire tante voci è una cosa che mi ha fatto molta pena pensando al lavoro e il tempo impiegato per scrivere una voce, agli argomenti trattati (ci stiamo perdendo voci su opere letterarie classiche di primo piano). La risposta di RC è disarmante, concordo, e anche irritante, per me, ma per il bene di wiki spero sia dettata dall'imbarazzo di ammettere un copyviol massiccio nella geografia (che è stato provato) e mi piacerebbe molto se segnalasse esattamente quali voci ha copiato e quali no. Sia bene inteso, capisco, comprendo e appoggio la rapida cancellazione delle voci copiate e il pugno duro verso la violazione di copyright, comprendo l'opportunità di una cancellazione completa (sicuramente permette la massima sicurezza), tuttavia mi chiedo se non possiamo agire nel controllo delle voci con due velocità ovvero cancellando /ripulendo immediatamente le voci in sicuro copyviol e dandoci 15-20 giorni (una durata media da festival della qualità), spostandole (prendo spunto dalla proposta di mau e paginazero Discussioni_progetto:Rimozione_contributi_sospetti) in una sottopagina di Wikipedia:Pagine da cancellare per analizzare i contributi non immediatamente valutabili come copyviol prima di cancellarli. Io non dico di lasciare acriticamente a posto le voci di rc non sicuramente copiate, ma diamoci un tempo umano per il controllo (in un giorno non si riesce a fare molto), potrebbe aiutare anche nella riscrittura delle voci. Io non so se c'e' anche un sentimento di infliggere una damnatio memoriae (dato che si richiede di cancellare i riferimenti a RC nella cronologia ricopiata nelle pagine di discussione delle voci ripulite) per il danno fatto da RC che, ribadisco la mia opionione a scanso di equivoci, è, anche se fosse limitato alle voci geografiche, comunque enorme per l'enciclopedia, più di tanti vandali che sono intervenuti, non intendo difenderlo o minimizzarlo... però ecco il mio auspicio sarebbe quello di cercare di circoscriverlo il più possibile, non per ragioni di garanzia dell'utente, ripeto, ma per garanzia dei contenuti di wiki. --Nanae 13:08, 22 nov 2006 (CET)

[riprendo da capo] - Desidero replicare a Elbergo. Vedi, il rischio è appunto quello che tu - sicuramente in maniera incosciente - profili: ovvero che si dia per scontato che ogni contributo inserito da Caniatti sia frutto di una copyvio. Il che mi sembra, oltre che ingiusto (fino a totale prova provata), anche un po' ingenuo, se mi consenti. Sono abbastanza imbarazzato, io, a questo punto, nel proseguire la discussione. Sono sinceramente dispiaciuto, nel contempo, tanto per Wikipedia - cui tanto tengo - quanto per Caniatti, che ho conosciuto e che continuo a considerare abbia agito, a modo suo forse, in buona fede. Esco mestamente dalla questione. Sono lieto che, a petto dei convinti e di quelli che la vedono lunga, da distante e chiara (che su Wikipedia non mancano, per fortuna del progetto), vi sono i dubbiosi pronti a non fermarsi ad un primo livello di analisi e a ragionare su un piano secondo e altro e che, probabilmente - come recita uno spot pubblicitario in voga in questi giorni - sono pronti a supporre che l'energia va oltre ciò che si vede. --Twice25 • (disc.) 13:31, 22 nov 2006 (CET)

Io non so se vi possa essere della buona fede e se questa sia annegata in un disperato tentativo di difesa, non so se ve ne possa essere stata e non so debba escludersi; vedo però sconfortato che si tratta di un problema dei più gravi che abbiamo mai avuto. Davanti a questa gravità, considerato il lavoro che ora si richiede a utenti che non hanno mai guardato con leggerezza al problema copyviol, a utenti che hanno sempre avuto rispetto, faticoso rispetto, di regole elementari, non mi sento di concedere un dubbio che non ci possiamo permettere. Perderemo delle voci, perderemo lavoro di altri utenti scrupolosi, avremo un danno disastroso, ma occorre agire in fretta e non è degli utenti scrupolosi la colpa di questa situazione. A Nanae preciso che non si tratta di damnatio memoriae, la procedura è quella prevista per questi casi; occorrerebbe invece non dimenticare l'accaduto ed anzi tenere severo monito, traccia duratura di questo momento avvilente. --Hrundi V. Bakshi 14:02, 22 nov 2006 (CET)

Tullio, se RC afferma di non vedere nulla di male in quello che ha fatto, come possiamo sapere se una voce è o no copyviol? Il problema di base è questo. -- .mau. ✉ 14:10, 22 nov 2006 (CET)

Conflict....è un problema che si potrebbe risolvere se fosse lui stesso a dirci quali sono. Un suo silenzio lo interpreto come un'ammissione di colpa su tutte (quante saranno?). Per questo aspetteri un pò prima di cancellare quelle dubbie. Il problema del copyvio è sicuramente quello più importante e che farà perdere le forze a tutti...ma non dobbiamo scordarci i contributi degli utenti che hanno lavorato sulle basi delle voci scritte da Renato e che ora, senza queste, vedono i loro sforzi vanificati (me compreso ed incazzato). --K-Sioux 15:10, 22 nov 2006 (CET)

Condivido, almeno in parte, le perplessità di K-Sioux: con la attuale maniera di procedere alla cancellazione e riscrittura indiscriminata di tutte le voci di Caniatti stiamo, IMHO, arrecando un grosso danno a it.wiki.
Io in questa prima fase limiterei la cancellazione alle sole voci per cui sia stata effettivamente accertata la violazione di copyright e lascerei le altre in quarantena, marcandole come {{da controllare}} e dandoci il tempo per una disamina più accurata
Trovo che la fretta di far sparire i contributi di Caniatti non sia giustificata (considerato che le violazioni accertate sono online da alcuni anni...) e nella fretta si rischia di cancellare anche contributi validi. --ESCULAPIO ^@msg 17:43, 22 nov 2006 (CET)

@K-Sioux: il suo silenzio lo interpreterei come il risultato del blocco infinito :-P. Cmq, si è lamentato su Wikinews (n:Discussioni utente:Dario vet). In effetti sarebbe utile che ci dicesse da dove le ha copiate, oppure che mandi 10.000 autorizzazioni ai vari siti. Anche Esculapio ha ragione, ma è importante mantenere Wikipedia pulita dalle copyviol, prima che qualcuno ci intenti causa legale. Pietrodn · blaterami 20:39, 22 nov 2006 (CET)

Se non si hanno precise indicazioni del nostro ex-collega (ma, etimologicamente la parola "collega" è del tutto impropria) eviterei di cancellare tutto il "lavoro" da lui fatto. Potrebbe essercene (ammetto, qui sono ottimista!) di non scopiazzato o di autorizzato e sarebbe auto-lesionistico farci più male di quello che inevitabilmente dovremo comunque farci. In ogni caso potrebbe essere assai utile avere facilmente sotto mano l'elenco delle voci create inizialmente da lui e reimpiantarle ex-novo, sia creandole sia traducendole dagli altri Wiki. Io, per le aree di mio interesse, sono disposto a dare più di una mano (persino il cervello :-) ). Ma prioritariamente devo sapere quali sono le "sue" voci, senza essere costretto a perdere chissà quanto tempo girellando all'interno dei "suoi contributi" (si fa per dire!). --Cloj 14:56, 24 nov 2006 (CET)

Non vorrei infierire ma il testo inserito da RC nella voce Cranio (ora ripulita) era identico a quanto riportato qui. Ritenendo improbabile che il dipartimento di biologia di Unito utilizzi come fonte Wikipedia direi che è stata utilizzata la stessa fonte, probabilmente, cartacea. --Civvì ^talk 20:25, 24 nov 2006 (CET)

Credo più che abbia prelevato il testo direttamente dal sito del dipartimento. Avevo già fatto alcune modifiche nella voce ma il risultato non è sicuramente "pulito". --K-Sioux 21:08, 24 nov 2006 (CET)

La fiducia non si regala a priori, ma si ripone in chi se la guadagna

Forse non sono stato chiaro o con Twice non ci siamo capiti, quindi ritento e scrivo la mia tesi di nuovo. Abbiamo la prova che il Caniatti ha copiato voci di geografia da una fonte allora cartacea, oggi disponibile in rete. Interpellato sul fatto il Caniatti non abbozza nemmeno una lontanamente convincente linea di difesa... si limita a dire che rielaborare la fonte nel caso della goegrafia non è possibile. Ora è chiaro che le voci copiate devono essere rimosse è un copyviol, c'è poco da discutere. Il caniatti per questi copyviol viene bandito all'infinito (Twice su ciò vorrebbe discutere io no... punti di vista...). I contributi del Caniatti spaziano anche nel campo mitologico e medico, in particolare (per quel che ho visto io...). Chi mi dice che uno che non è stato in grado di rielaborare un testo geografico riuscirà a farlo con uno medico? Nessuno. Il Caniatti è sotto accusa? No è già stato processato e giudicato per la geografia . Ora è wikipedia potenzialmente sottoaccusa ... abbiamo una mole notevole di testo del quale nessuno più ci garantisce l'originalità. Questa era prima garantita dalla parola e dall'onore del Caniatti, che però a mostrato di non avere nè parola nè onore, non solo è chiaro che ha agito in malafede in campo geografico. Ha agito in malafede anche negli altri campi? Io rispondo ovvio che sì , ma sono conscio di non avere nessuna prova a sostegno di ciò. Allora è lecito supporre di non toccare el voci su medicina e mitologia? È lecito, sì, ma non ci conviene . Abbiamo intere voci, già complete, scritte dal Caniatti, che tendenzialmente, se lasciate, rimarrebbero identiche a se stesse per mesi, magari anni... Nel migliore dei casi non succederebbe nulla, nel peggiore, fra qualche anno, con wikipedia (spero) affermata e usata massicciamente qualcuno potrebbe scoprire che le voci di un intero campo sono copiate . Ci possiamo permettere anche soltanto il correre tale rischio ? A mio avviso no . Inoltre c'è da sottolineare che questo può essere impiegato anche come un messaggio forte esemplare: tradisci la fiducia che la comunità ripone su di te, inserendo copyviol, e ti cancelleremo ogni contributo .

La fiducia ci si guadagna, e come si guadagna si perde anche. Il progetto wikipedia si basa sulla fiducia, sostenere che ciò sia dovuta a prescindere è, indubbiamente, minare le basi di questa comunità .

E se come al solito ho frainteso l'intervento di Twice me ne scuso.  ELBorgo (sms) 15:07, 22 nov 2006 (CET)

(conflittato)Twice, penso che siamo tutti convinti che non tutti contributi di Renato sono copiati. Però, non si tratta di dieci contributi che si possono spulciare uno per uno, ma di migliaia, molti dei quali risalenti ad un periodo in cui molti noi non avevano ancora sentito parlare di wikipedia. Contributi in voci importanti, a cui un'enciclopedia non può rinunciare, voci su cui hanno lavorato altre migliaia di persone. Ed è per tutti questi contributori onesti e per tutti quelli che vogliono leggere un'enciclopedia completa che dobbiamo agire rapidamente. Perché i contributori onesti possano poter contribuire senza rischiare che il loro lavoro venga vanificato dal fatto che qualcuno tre anni prima non si sia preoccupato di fare un piccolo sforzo di rielaborazione essendo tuttora convinto che "i fatti sono quelli e c'è un solo modo per scriverli" (mia interpretazione personale della risposta a M7). E se lasciamo contributi che sospettiamo essere copiati ma non ne siamo sicuri e tra un anno ci accorgiamo che ops erano davvero copiati, avremo perso un altro anno di lavoro degli utenti che su quelle voci hanno lavorato. Perché in fondo, se ti fregano una volta sono disonesti loro, se ti fregano due volte è colpa tua (detto che ho sentito da qualche parte).Cruccone (msg) 15:13, 22 nov 2006 (CET)

fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me. Proverbio americano --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:26, 22 nov 2006 (CET)

Se non volete perdere nemmeno un attimo di tempo allora vi consiglio di cancellare Apteryx, scritta da Renato e da me proposta per la vetrina (voce al neon = rischio maggiore) --K-Sioux 15:23, 22 nov 2006 (CET)

ma almeno un giro di correttore ortografico c'è stato fatto? --M/ 15:29, 22 nov 2006 (CET)

Per quello che mi ricordo si può lasciare l'introduzione e le curiosità, il resto rimane almeno per ora dubbio.--K-Sioux 15:50, 22 nov 2006 (CET)

Qualche giorno fa si diceva che anche le voci di medicina di Caniatti erano palesemente tratte da un vecchio dizionario medico, tanto che si fermavano immancabilmente a circa 40 anni fa... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:25, 22 nov 2006 (CET)

<tristezza>La fine ingloriosa di tutta la questione, è che la cancellazione di tutti i contributi sospetti, oltre a creare un precedente, non garantisce comunque che la Wikipedia ritorni ad essere bianca come la neve. Infatti, il rischio di copyviol è costante: al di là del banale copia-incolla, chi può garantire che un testo sia stato sufficientemente rielaborato, se questa operazione è affidata alle proprie capacità e ad un minimo di buon senso? Bastano le risposte di un utente a garantirgli o negargli fiducia, invece che un controllo reale? --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 16:17, 22 nov 2006 (CET)</tristezza>

Una possibile soluzione l'ha suggerita più su l'Utente:Dzag: obbligare a fornire i riferimenti e controllarli (quelli cartacei in biblioteca, immagino). Le voci senza fonti devono essere segnalate come tali (e ce ne sono tantissime) e s viene inserito tutto d'un colpo un pappone non wikificato e senza fonti il sospetto è forte. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:31, 22 nov 2006 (CET)

come ho sempre sospettato, i grossi inserimenti non wikificati sono pericolosi, cmq per sicurezza aggiungerei al revertbot anche il controllo su google books ed eventuali altri motori di ricerca di materiale cartaceo Lusum 18:49, 22 nov 2006 (CET)

Admin vecchi e nuovi

Com'era prevedibile siamo subito arrivati al punto in cui servono i "controllori dei controllori": il lavoro è tanto e complicato e nella mischia si sono buttati anche, giustamente, neoadmin e sysop temporanei o comunque persone che non si erano ancora misurate troppo con i problemi di copyviol. Rinnovo l'invito a tutti gli altri admin e anche agli ex a dare una mano; è una di quelle situazioni in cui serve più l'esperienza della buona volontà. (Comunque apprezzatissima. Già da ora, grazie e complimenti al team.) --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 22:49, 23 nov 2006 (CET)

Ottima osservazione, questo lavoro è un'ottima palestra per impratichirsi e soprattutto acquisire la "sensibilità" necessaria ad opere alcune scelte non ovvie (come giudicare se una versione ha subito abbastanza modifiche da essere considerata libera dalla violazione del copyright). Quando si è indecisi, la discussione con qualche altro utente "esperto" può essere utile. --Sbìsolo 22:58, 23 nov 2006 (CET)

Horatius pro domo sua

Ehi attenzione a Pallante (liberto). Oggi mi sono accorto che il reprobo era il primo autore ma 15 giorni fa me la sono rifatta tutta perché era "da aiutare". Mica me la cancellate eh? :DDD Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 18:06, 25 nov 2006 (CET)

Pallante (liberto) ora è a posto; è stata cancellata e ripristinata nelle versioni pulite (le tue); adesso ci sarebbero da guardare gli altri Pallante (disambiguati a parte). --Twice25 • (disc.) 21:29, 25 nov 2006 (CET)

Visto, grazie per avermi graziato :D (cacofonia voluta, eh!). Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 21:42, 25 nov 2006 (CET)

Un brutto timore..

Segnalo che ho trovato (beh, in realtà è stato RevertBot) un caso di violazione parziale di copyright da sapere.it alla voce Il Giudizio (Beato Angelico). Questo l'inserimento fatale, di Patty (edit count).. --Jaqen il Telepate 00:18, 27 nov 2006 (CET)
Idem per La Trasfigurazione (Beato Angelico) [2]. --Jaqen il Telepate 00:26, 27 nov 2006 (CET)

Timore per me doppiamente doloroso perché mi cascherebbe un mito - facciamone pure il nome, visto che da qualche altra parte è già stato fatto, Patty - che ho tenuto sempre in alta considerazione per i suoi contributi in materia di arte, pittura, scultura e musei. Senza voler assurgere al ruolo di suo avvocato difensore - si saprà eventualmente bene difendere da sola - posso pensare che, eventualmente, si sia trattato di incidenti di percorso che tutti più o meno possiamo avere compiuto, specie nell'età della niubaggine. Viceversa - pronto a ricredermi se si accerterà che i contributi di Patty sono puliti - se le sospette copyvio fossero in qualche modo verificate e confermate, penso che occorrerà aggiungere una nuova sezione nella pagina Progetto:Rimozione contributi sospetti. Se la cosa resta circoscritta qui al Bar, frammista ad altre discussioni, è possibile che finisca presto nel dimenticatoio, e le possibili copyvio nel serbatoio di wp.

Approfitto per spammare un annuncio: ho avviato una discussione in Wikipedia:Bar/Discussioni/Contro le copyvio consolidare il "Cita la fonte". Chiunque fosse interessato all'argomento e desideri farlo si senta libero di intervenire. --Twice25 • (disc.) 23:33, 27 nov 2006 (CET)

Domande idiote

Buongiorno... chiedo scusa per la domanda assolutamente idiota, ma...
se uno prende il testo copiato pari pari da qualche testo, e lo modifica, mantenendo fissi i contenuti cambiando (banalmente) le parole, le frasi, ecc..., e dulcis in fundo si citano le fonti per bene, un articolo non è già a posto coi diritti d'autore? Consiste in questo la pulizia dei suoi articoli?
Poi... come è stato possibile che si sia potuto intervenire su 10.000 articoli e rotti senza che nessuno si accorgesse di niente? Io per sbaglio quest'estate ho caricato un'immagine protetta da diritto d'autore e venti (venti!!) minuti dopo Snowdog mi ha intimato di cancellarla... come è stato possibile?
Remulazz

PS - Il nostro amico, deluso dal clima trovato qui, ha cominciato a rompere i coglioni su lmo.wiki. Sotto il nome altisonante di Renato Caniatti on Wheels, ha preso i due articoli (semivuoti, peraltro) 1958 e 666 e li ha girati a "1958 on wheels" e "666 on wheels". C'è modo di sapere se è stato effettivamente lui o qualche altro buontempone che ha saputo della sua caduta in disgrazia e gli ha caricato qualche altra colpa che non ha? Questa colpa è tanto più grave se si considera che lmo.wiki è proprio una wikina piccola e sfigata, e dunque meno soggetta a controlli. Grazie, Remulazz 15:30, 27 nov 2006 (CET)

Dubito vivamente sia stato lui, non è il suo stile... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:14, 27 nov 2006 (CET)

È il move vandal, specie molto pericolosa da bloccare al più presto. Cruccone (msg) 23:20, 27 nov 2006 (CET)

Proposta (?)

Visto che l'operazione Caniatti sta falcidiando l'enciclopedia, penserei che ci si debba organizzare per ridurre i danni, ma non ho capito se da qualche parte c'è una pagina in cui stiamo discutendo di proposte operative (oltre alla cancellazione). Allora intervengo qui, magari riscopro l'acqua calda.

Penso che sarebbe opportuno che rimanesse traccia da qualche parte, in forma di indice, delle voci che vengono via via rimosse. Quindi, ogni progetto potrebbe farsi carico di esaminare le voci del suo argomento che sono state eliminate, scegliere le più fondamentali, chiedere il recupero del testo (magari inviato per mail?) e rifrasarle.

Insomma, per le voci che esistevano, ed erano corpose, rifrasare è certamente più veloce che riscrivere. In alcuni casi (vedi per esempio deserto del Namib) l'ultima versione contiene ancora una frase di Caniatti, ma ci sono stati decine di altri edit, quindi rifrasando un solo periodo (un minuto e mezzo) si può salvare una voce relativamente buona. Moongateclimber 14:53, 28 nov 2006 (CET)

Se ti riferisci a una cosa del genere: Progetto:Rimozione_contributi_sospetti#Fase_2_-_La_riscrittura (tre elenchi più link in sottopagine) qualcosa c'è... --Retaggio (msg) 14:58, 28 nov 2006 (CET)

Il problema è che vanno comunque ripulite le cronologie --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:59, 28 nov 2006 (CET)

Del genere, del genere. Non so se sia in corso anche qualcosa proprio come avevo in mente io ma almeno ho visto dov'e' il "quartier generale" e le formichine al lavoro (meno male!). In questo periodo non ho molto tempo e ho fatto fatica a capire bene la storia, adesso penserò come organizzarmi per dare una mano! Moongateclimber 15:03, 28 nov 2006 (CET)

Mi unisco alla mozione Moon di coinvolgere di più i progetti, prima di tutto elencando le voci per materia. --Al Pereira 14:08, 29 nov 2006 (CET)