Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuovo Progetto con voto
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Ho sentito lamentarsi parecchi Wikipediani delle voci Lista dei/delle migliori 500 album/canzoni di tutti i tempi secondo Rolling Stone perchè non si trovano d'accordo coi risultati. Molti hanno suggerito la creazione di una Lista dei migliori 500 album e/o canzoni secondo tutti i Wipediani. Io, da loro portavoce, lo propongo a voi. Naturalmente la votazione sarà accessibile a tutti. Che ne pensate?--79.9.110.15 10:54, 16 set 2007 (CEST)
- Sistemo commento. --RiPe :) 10:55, 16 set 2007 (CEST)
- Wikipedia non è un blog ne' un forum e Niente ricerche originali--Hal8999 11:02, 16 set 2007 (CEST)
- Penso che sarebbero da cancellare le due liste pubblicate su Rolling Stones. ;-) --Al Pereira 11:19, 16 set 2007 (CEST)
- La proposta mi fa abbastanza sorridere :-) No, non si può fare, perché Wikipedia è un'enciclopedia e non un forum o un blog. Ma perché bisognerebbe cancellare la lista dei 500 migliori album secondo Rolling Stone, perché è POV? Sì effettivamente qualcuno potrebbe obiettare perché non si può mettere la lista delle x canzoni migliori dell'x magazine?, e lo capirei, come c'erano state le giuste obiezioni per inserire le stelline nelle pagine degli album musicali perché sarebbero POV. D'altra parte però il magazine Rolling Stone mi sembra sia sufficientemente autorevole, di conseguenza anche la sua classifica enciclopedica? me/perplessa, ci penso su... --Cinzia (writing to reach you) 11:40, 16 set 2007 (CEST)
- Quoto Cinzia. --RiPe :) 11:41, 16 set 2007 (CEST)
- Assolutamente d'accordo con la cancellazione. Qualunque lista di merito che non faccia riferimento a dati oggettivi e misurabili è POV e deve essere cancellata. --Formichino 11:46, 16 set 2007 (CEST)
- Quoto Cinzia. --RiPe :) 11:41, 16 set 2007 (CEST)
- La proposta mi fa abbastanza sorridere :-) No, non si può fare, perché Wikipedia è un'enciclopedia e non un forum o un blog. Ma perché bisognerebbe cancellare la lista dei 500 migliori album secondo Rolling Stone, perché è POV? Sì effettivamente qualcuno potrebbe obiettare perché non si può mettere la lista delle x canzoni migliori dell'x magazine?, e lo capirei, come c'erano state le giuste obiezioni per inserire le stelline nelle pagine degli album musicali perché sarebbero POV. D'altra parte però il magazine Rolling Stone mi sembra sia sufficientemente autorevole, di conseguenza anche la sua classifica enciclopedica? me/perplessa, ci penso su... --Cinzia (writing to reach you) 11:40, 16 set 2007 (CEST)
- Penso che sarebbero da cancellare le due liste pubblicate su Rolling Stones. ;-) --Al Pereira 11:19, 16 set 2007 (CEST)
- Wikipedia non è un blog ne' un forum e Niente ricerche originali--Hal8999 11:02, 16 set 2007 (CEST)
- sdoganare il POV autorevole è pericoloso, anche perché la stessa autorevolezza, di fondo, è una considerazione pov, quindi non vedo come potremo rifiutare la lista dei 500 migliori contanti dello Zecchino d'oro redatta dal Corriere dei Piccoli. PersOnLine 12:04, 16 set 2007 (CEST)
- Quoto POL, il POV è POV, indipendentemente dall'autorevolezza di chi lo porta avanti - --Klaudio 12:23, 16 set 2007 (CEST)
- sdoganare il POV autorevole è pericoloso, anche perché la stessa autorevolezza, di fondo, è una considerazione pov, quindi non vedo come potremo rifiutare la lista dei 500 migliori contanti dello Zecchino d'oro redatta dal Corriere dei Piccoli. PersOnLine 12:04, 16 set 2007 (CEST)
- A mio avviso se la pubblicazione di una lista da parte di Rolling Stone ha rilievo enciclopedico l'articolo dev'essere sulla lista e non la lista. Purtroppo però noto in giro il vizio di listificare ogni cosa e sembra difficile per chiunque resistere alla tentazione. Secondo me così è un POVvissimo, e non lo condivido nemmeno un po'.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Erinaceus (discussioni · contributi).
- Allora che dire di questo tipo di voci in cui vengono riportate le pietre miliari della musica? E del tormentone estivo? Ho segnalato la discussione al progetto musica --Cinzia (writing to reach you) 12:51, 16 set 2007 (CEST)
- A fortiori.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Erinaceus (discussioni · contributi).
- Nessuna lista di "migliori" .... canzoni, romanzi, film, quel-che-è ha fondamento oggettivo. Le 2 liste in questione sono rilevanti solo per capire l'orientamento della rivista, ma al di là del fatto che a quel punto le nostre voci dovrebbero evidenziare questo orientamento e non limitarsi a riportare la lista (le voci "sulla lista" di cui parla Erinaceus) mi pare che l'opinione di una testata su un dato argomento in un dato momento sia molto lontana dall'essere enciclopedica. --Al Pereira 13:33, 16 set 2007 (CEST)
- A fortiori.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Erinaceus (discussioni · contributi).
- Allora che dire di questo tipo di voci in cui vengono riportate le pietre miliari della musica? E del tormentone estivo? Ho segnalato la discussione al progetto musica --Cinzia (writing to reach you) 12:51, 16 set 2007 (CEST)
- A mio avviso se la pubblicazione di una lista da parte di Rolling Stone ha rilievo enciclopedico l'articolo dev'essere sulla lista e non la lista. Purtroppo però noto in giro il vizio di listificare ogni cosa e sembra difficile per chiunque resistere alla tentazione. Secondo me così è un POVvissimo, e non lo condivido nemmeno un po'.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Erinaceus (discussioni · contributi).
- Effettivamente, dopo averla ricontrollata, sono d'accordo nel definire le liste fortemente POV (sopratutto se vediamo che la migliore canzone proclamata è Like a Rolling Stone) ma questo punto di vista dev 'essere dato a chi ha fatto la lista e non a chi si limita semplicemente a pubblicarne i risultati. NO alla rimozione della voce.--79.19.106.116 13:40, 16 set 2007 (CEST)
<conflittato>Rimanendo in tema, anche le voci che iniziano con "xxx è una album degli yyy, ed occupa la ### posizione nella classifica dei migliori album della rivista zzz" sarebbero imho da sistemare/limare/modificare--Al.freddo 13:45, 16 set 2007 (CEST)
- siccome eviterei di far finire nella sezione curiosità (deprecata) certe informazioni penso che un incipit del tipo "xxx è un album dei yyy. ha venduto $$$ copie [1] e secondo la rivista zzz occupa la ### posizione dei migliori album [2]." vada benone. --valepert 13:59, 16 set 2007 (CEST)
Anche se "VIP" sempre POV è. Se si vogliono mettere le classifiche stilate dalle riviste si può sempre fare un paragrafo apposito, ma metterlo nell'incipit lo vedo come un trionfo del punto di vista non neutro. A questo punto tanto vale consentire di mettere le valutazioni delle riviste/dei siti specializzati, che almeno (se sono in buon numero) sono tanti piccoli POV, sicuramente da preferire a un POV solo nell'incipit.--Al.freddo 14:08, 16 set 2007 (CEST)
- magari c'entra poco ma nell'incipit di Via col vento leggo "Nel 1998 l'American Film Institute ha collocato Via col vento al quarto posto della AFI's 100 Years... 100 Movies, ovvero la lista dei cento film più importanti (dopo Quarto Potere, Casablanca e Il Padrino)". l'AFI sarà POV (visto che piazza Tarantino al 95esimo posto) ma penso che il suo parere sia indicativo per chi non ha mai visto la pellicola (ok, il parere del RS lo ritengo una cicca ma a qualcuno potrebbe interessare :P) --valepert 14:13, 16 set 2007 (CEST)
- <conflittato>Ho trovato in soffitta questa bella discussione su recensioni e punti di vista non neutrali sulle voci di canzoni/album. Se non vogliamo le opinioni (leggi "stelline") di uno dei siti più stimati (leggi allmusic.com), perché dovremmo volere la classifica di una rivista (<POV>per quanto fosse stimata moltissimi anni fa :-P</POV>)?--Al.freddo 14:19, 16 set 2007 (CEST)
- my 2 cent: allmusic è un database simile ad imdb. mentre l'AFI, il RS, la FIDE o chiunque stili una classifica in base a certi parametri più o meno oggettivi (non so quali siano usati ma probabilmente da qualche parte ci saranno scritti) penso che valga più delle 3, 4, 5 stelline di una recensione per stabilire l'importanza dell'album/film/altro. --valepert 14:32, 16 set 2007 (CEST)
- <conflittato>Ho trovato in soffitta questa bella discussione su recensioni e punti di vista non neutrali sulle voci di canzoni/album. Se non vogliamo le opinioni (leggi "stelline") di uno dei siti più stimati (leggi allmusic.com), perché dovremmo volere la classifica di una rivista (<POV>per quanto fosse stimata moltissimi anni fa :-P</POV>)?--Al.freddo 14:19, 16 set 2007 (CEST)
Per i film ci sono siti come rottentomatoes che raccolgono una cinquantina di recensioni da diverse riviste e tracciano un profilo generale dell'indice di gradimento del film da parte della critica (la famosa somma dei POV); io sono comunque del parere che un paragrafetto come "critical reactions" e/o "awards" della wiki inglese dove si raccolgono almeno tre (numero perfetto) punti di vista autorevoli (beh, qui la storia è sempre complicata) sia una soluzione valida per le voci che trattano di opere cinematografiche/musicali, visto che comunque, come dice valepert, qualcuno prima o poi qualche posizione in classifica la metterà tra le curiosità.
@vale: imdb non ha nessuno staff di esperti a valutare i film (la valutazione viene fatta se non sbaglio dagli iscritti), mentre allmusic.com ha tutta una serie di professionisti nel loro campo che valutano gli album. Per Rolling Stone: una rivista che mette Like a Rolling Stone come prima canzone e Satisfaction dei Rolling Stones seconda ha proprio dei parametri oggettivi...--Al.freddo 14:41, 16 set 2007 (CEST)
- Ehm, quoto l'ultimo messaggio di Alfreddo il che è tutto dire eh :D. La somma dei POV mi sembra un giusto compromesso. Invece avete visto le altre 2 pagine che vi ho linkato? --Cinzia (writing to reach you) 14:47, 16 set 2007 (CEST)
- quale onore! :-P --Al.freddo 14:49, 16 set 2007 (CEST)
- Ehm...eravamo partiti col piede giusto, ma abbiamo divagato un pò, siamo passati dalla musica alla cinematografia!--79.19.104.141 14:59, 16 set 2007 (CEST)
Io sono favorevole a mantenere la lista dei migliori dischi secondo Rolling Stone così come altre liste compilate da fonti autorevoli (ad esempio i più ricchi secondo Forbes). Secondo me non si tratta affatto di POV. Altrimenti dovremmo considerare POV anche le liste dei comuni più numerosi perchè sono compilate dall'ISTAT. Sebbene sia un ente ufficiale c'è chi lo contesta. Per esempio i consumatori per quanto riguarda l'inflazione oppure il comune di Roma proprio per quanto riguarda gli abitanti. Che dire dei dati macroeconomici delle nazioni? Abbiamo una voce su wikipedia con le liste di tre istituti mondiali tutti e tre autorevoli ma con leggere modifiche l'uno d'altro. Poi abbiamo la lista delle lingue più parlate e anche qui abbiamo più di una classifica. Certo si potrebbe obiettare che tutti questi esempi citano dati oggettivi e non soggettivi come la bellezza di un disco ma come vedete le fonti sono sempre "di parte". L'importante è citarle tutte, quelle autorevoli. Tornando a Rolling Stone penso che nessuno metta in dubbio l'autorevolezza della rivista. Piuttosto si dovrebbe mettere in discussione l'enciclopedicità o meno di tale lista, non il POV. Dal momento che si cita esplicitamente che è una lista di Rolling Stone il POV decade automaticamente. E' come se alla voce wikipedia scrivessi "wikipedia è la migliore enciclopedia che esista". Messa così la frase è POV. Ma se scrivo "secondo la Treccani wikipedia è la migliore enciclopedia che esista", la frase non è più POV.--Kaspo 15:01, 16 set 2007 (CEST)
- Io contesto l'autorevolezza di Rolling Stone e penso sia dannatamente POV. E non mischiamo un istituto come l'ISTAT con una rivista musicale, per favore.--Al.freddo 15:07, 16 set 2007 (CEST)
- Ok si può contestare l'autorevolezza e quindi l'enciclopedicità della lista ma non che questa sia POV o meglio che la voce su wikipedia sia POV.--Kaspo 16:24, 16 set 2007 (CEST)
- imdb usa una particolare formula per calcolare i 250 migliori film, partendo dal voto degli iscritti, quindi non è completamente affidata al caso (ma neanche il massimo dell'oggettività). allmusic dà tre stelle sia ad un qualsiasi album di Britney Spears che a Magic Bus dei Who quindi non vedo che parametri usi per valutare. comunque non conosco i parametri del rolling stone (una volta mi stavo piegando in due dalle risate a leggere i 50 chitarristi migliori secondo la rivista) ma se esistono (come del resto per le altre due organizzazioni citate prima) non vedo perché non citare la "posizione in classifica" nell'incipit (sempre che non lo rendano un papiro enorme e illeggibile) --valepert 15:12, 16 set 2007 (CEST)
- Io contesto l'autorevolezza di Rolling Stone e penso sia dannatamente POV. E non mischiamo un istituto come l'ISTAT con una rivista musicale, per favore.--Al.freddo 15:07, 16 set 2007 (CEST)
Io non sono promoter di allmusic, solo ritengo il suo POV un pelo più professionale di quello di Rolling Stone (ma l'avete mai letto? avete almeno mai visto le copertine nei suoi ultimi 30 anni? Lì il rock è Christina Aguilera tanto per intenderci, ed Mtv in confronto passa in rotazione musica alternativa.. :| ). Comunque imho si può fare pure a meno di riportare valutazioni e classifiche.--Al.freddo 15:22, 16 set 2007 (CEST)
- se non si fosse capito sono d'accordo ad una sezione "awards", tuttavia preferisco che questa non si trasformi in una sezione curiosità o che si faccia una eccessiva somma di POV (come questa sezione che credo sia copyviol) --valepert 15:46, 16 set 2007 (CEST)
Per cavar via il dente che duole: su en.wiki hanno cancellato le liste per violazione di copyright in quanto "The rationale for not allowing the list here is that it wasn't a vote or survey, but an editorial, and therefore the intellectual property of Rolling Stone, so we can't just recreate it here." (a grandissime linee: la lista non è una votazione o un sondaggio, ma un editoriale, quindi proprietà intellettuale della rivista). Non so quanto può essere valida come interpretazione legale, quindi se c'è qualcuno che se ne intende...--Al.freddo 15:55, 16 set 2007 (CEST)
- Non me ne intendo ma penso che sia una scelta alquanto discutibile.--Kaspo 16:24, 16 set 2007 (CEST)
- Ad esempio io preferisco Kerrang!--Vito You bought yourself a second chance 17:14, 16 set 2007 (CEST)
- Concordo ancora sul POV del Rolling Stone, invece volevo dire la mia opinione sulle 3 stelle di Britney Spears e degli Who date da Allmusic (mi è sembrato di capire almeno). Secondo me la valutazione va fatta tenendo conto del genere, è ovvio che chi ascolta gli Who troverà spazzatura inclassificabile l'album di Britney Spears, quelle 3 stelle vengono però date tenendo conto del genere che fa, all'interno del suo contesto musicale. Anzi, credo che sia proprio questo che rende Allmusic più professionale e meno POV. Allo stesso modo chi ascolta Britney Spears difficilmente capirà le 3,4,5 stelle date agli Who o ai Velvet Underground (per dire due nomi a caso). Invece non condivido assolutamente il paragone con l'ISTAT. Ma rilancio: cosa ne pensate di queste pagine: con le pietre miliari (ma chi lo decide?) e il tormentone estivo (chi lo decide?). --Cinzia (writing to reach you) 17:23, 16 set 2007 (CEST)
- Con lo stesso criterio con il quale decidiamo se una persona è enciclopedica o meno:ci atteniamo a criteri oggettivi il più possibile anche se in alcuni casi è difficile stabilirli.--Kaspo 17:27, 16 set 2007 (CEST)
- Concordo ancora sul POV del Rolling Stone, invece volevo dire la mia opinione sulle 3 stelle di Britney Spears e degli Who date da Allmusic (mi è sembrato di capire almeno). Secondo me la valutazione va fatta tenendo conto del genere, è ovvio che chi ascolta gli Who troverà spazzatura inclassificabile l'album di Britney Spears, quelle 3 stelle vengono però date tenendo conto del genere che fa, all'interno del suo contesto musicale. Anzi, credo che sia proprio questo che rende Allmusic più professionale e meno POV. Allo stesso modo chi ascolta Britney Spears difficilmente capirà le 3,4,5 stelle date agli Who o ai Velvet Underground (per dire due nomi a caso). Invece non condivido assolutamente il paragone con l'ISTAT. Ma rilancio: cosa ne pensate di queste pagine: con le pietre miliari (ma chi lo decide?) e il tormentone estivo (chi lo decide?). --Cinzia (writing to reach you) 17:23, 16 set 2007 (CEST)
- Ad esempio io preferisco Kerrang!--Vito You bought yourself a second chance 17:14, 16 set 2007 (CEST)
è stata citata la lista dei più ricchi secondo forbes. quella è verosimilmente matematica semplice; hanno deciso di raccogliere i dati entro un certo limite, magari calcolando o meno le partecipazioni in altre società non di proprietà o i beni dei figli o dei consorti, li sommano e se il totale raggiunto è il più alto, quella persona è la più ricca secondo forbes. il disco più bello secondo rollingstone (tra l'altro senza s la rivista, con la s il gruppo) non è un dato oggettivo matematico certo, scientifico. a me piace quel disco quanti punti vale? lo ascolto tutto il dì, lo ascoltavo sempre quando avevo 15 anni: quanti punti può dare oggettivamente, in modo enciclopedico a un'opera artistica? con tutto il rispetto, io nemmeno i girasoli di van gogh avrei pagato tutti quei quattrini, il giudizio per me sul valore di quell'opera dell'ingegno è assolutamente squilibrato, (non equilibrato, senza equilibrio, non pazzo). come ha detto qualcuno, facciamo eventualmente una voce sulla classifica di rolling stone, o chiunque altro, se c'è qualcosa da dire. (è stata la prima, è l'unica in cui si cita pinco, (possibilmente pinco =wagner, non i pooh o baglioni. uno riconosciuto storicamente (al che baglioni e i pooh nn sono esempio corretto, già) dalla storia musicale, o pittorica o altro) il primo a esprimere il suo giudizio in questa classifica è stato washington, qualsiasi altro motivo per parlare della classifica), non una voce con la classifica, che, tra l'altro come ha detto qualcuno, potrebbe anche essere passibile di diritto d'autore. ho semplicemente detto la mia --jo 14:24, 18 set 2007 (CEST)