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Ciao a tutti! Come probabilmente molti di voi sapranno, l'attuale manuale manuale di Wikipedia da scaricare in pdf è un calderone di un migliaio di pagine senza logica, poco utile sia per niubbi sia per chiunque altro. Così io e Aushulz qualche tempo fa abbiamo riportato in vita questo sottoprogetto, da cui è partito un censimento e un riordine logico delle attuali pagine di aiuto e lineee guida di questa enciclopedia. Il risultato, come potete vedere, è la creazione di due manuali, uno per i principianti e l'altro per gli esperti. Il grosso del lavoro è già stato fatto, ma ora c'è bisogno dell'intervento di qualche utente in più per limare gli ultimi dettagli. In particolare:

Controllare che l'ordine dei moduli sia coerente, e che l'ordine delle singole pagine rispetti, per quanto possibile, un ideale ordine logico di crescente difficoltà.
Come potete vedere dalla pagina del censimento, alcune pagine sono taggate con - potrebbe essere utile, a patto di nascondere la parte delle segnalazioni, come per questa pagina, per esempio. In pratica sono state segnalate le pagine in cui le istruzioni per le segnalazioni sono unite alle segnalazioni stesse. Per ora ho inserito la pagina completa perché non ho idea di come fare a nascondere la pagina delle segnalazioni.
Un altro tag ricorrente è - Questa pagina non ha ancora ricevuto il consenso della comunità. Ho insetito anche queste nei manuali perché, anche senza consenso, sono comunque queste le linee guida che gli utenti consultano attualmente se ne hanno bisogno. Questa sarebbe una buona occasione per stabilire un consenso definitivo...
Bisognerebbe comunque che qualcuno si leggesse tutto il pdf con attenzione, in modo da verificare che non ci siano informazioni obsolete, poco chiare o non corrette. La priorità va ovviamente a quello per principianti. Ho già provveduto a creare i pdf con il creatore di libri. Li potete trovare qui e qui.

Un ultima cosa. In risposta ad un dubbio sollevato da Aushulz sulla pesantezza di questi nuovi manuali, ho provato a scaricarli. Il risultato è questo: il manuale per principianti è un file di 24 mb e 502 pagine. Per scaricarlo ci ho messo 3 minuti e mezzo (ADSL 7mb). Manuale per esperti: 27,2 mb, 718 pagine e 5 minuti e mezzo. Attuale manuale: 57,3 mb, 1.000 pagine e 8 minuti di tempo.

Spero di non aver dimenticato nulla. Grazie anticipatamente a chiunque vorrà darci una mano! --αStar msg 10:02, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]

Vi ringrazio per il lavoro, ma il pensiero che il "manuale per principianti" sia di 502 pagine mi fa agghiacciare il sangue. Visto che ci avete lavorato credo seriamente, mi piacerebbe un vostro giudizio su quante di queste pagine potrebbero essere eliminate con uno snellimento delle regole. --Cotton ^{Segnali di fumo} 10:54, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]

Escludendo glossario, fonti e autori delle voci si arriva tranquillamente a 450. Sistemando le pagine taggate come al punto 2 a occhio direi che si potrebbero decurtare altre trenta pagine. Si potrebbe anche vedere di eliminare qualche pagina, ma cancellarla del tutto dai manuali mi dispiacerebbe. Si potrebbe spostare tutto quanto non strettamente necessario nel manuale per esperti, che però è già di 700 pagine, quindi sinceramente non saprei. Temo anche che in una certa misura il problema sia a monte. Cioè avremmo bisogno di uno snellimento delle regole a prescindere dai manuali, ma sarebbe un lavoro immenso. Quindi in conclusione si potrebbe arrivare sulle 430 pagine, che non mi sembra poi un numero così enorme. --αStar msg 11:43, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]

un niubbo due volte su tre non legge la pagina (una) che gli linki in talk, questa è la situazione. Il niubbo ha voglia di fare, agire, editare, creare, non di farsi due sonagli così con regole e regolette, quindi realisticamente se riesci a fargli leggere 43 (quarantatré) pagine, già è un grosso risultato.
Snellimento e semplificazione delle regole si impongono, ormai, e sono anche oggetto di una nota prescrizione WMF. Cominciamo a pensare a questo con senso pratico e anche l'attenzione da chiedere si ridurrà e tutto sarà più lineare :-) --Fantasma (msg - 111.004) 12:29, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]

Un manuale di dieci pagine mi sembra già ai limiti della pazienza di qualsiasi persona normale... un manuale di "per principianti" di 450 pagine non ha senso, è inutile. si tenga allora solo quello per esperti. E cmq non c'è già il video per i principianti? Credo che basti e avanzi. --Sail ko 13:22, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]

Mi trovo d'accordo con Sailko. Per il principiante il video è già sufficiente, mentre per chi vuole approfondire o avere un riferimento in "stile cartaceo" il manuale può essere utile, sempre che abbia un filo logico e che ripiorti informazioni utili. --Marco ^dimmi! 13:43, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]

I manuali fatti con il creatore di libri non sono altro che il copia incolla delle regole che abbiamo adesso. Un qualsiasi utente di wikipedia se vuole imparare a fare le cose come si deve, dovrà leggersi prima o poi le pagine di aiuto. Quindi in un certo senso dire che un manuale di 500 pagine è inutile è come dire che la mole attuale di pagine di aiuto è inutile. Sono perfettamente d'accordo che per i novizi assoluti sia sufficiente un opuscolo di poche pagine o un video di qualche minuto, ma chi si iscrive (e anche gli ip abituali) ben presto si trova nella necessità di approfondire ed è allora che i manuali potrebbero tornare utili, come raccolta integrale, logicamente ordinata e riunita in due soli file delle regole dell'enciclopedia. Se non vi piace il nome "principiante", si può sempre cambiare, anche perchè mi rendo conto che la scelta non è stata delle migliori. Si potrebbero per esempio intitolare Parte 1° e Parte 2°, senza riferimenti ad una categoria di utenti. Ma non credo che siano da cancellare. Vi ricordo inoltre che il manuale usato fin'ora di pagine ne ha 1000! --αStar msg 15:57, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]

Perfettamente d'accordo con l'ultimo intervento di aStar, i manuali vanno indubbiamente mantenuti, bisogna però cambiargli il nome.--79.8.243.64 (msg) 18:22, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]

Le obiezioni sono fondate fino a un certo punto. È vero che molti utenti non leggono le pagine d'aiuto (siano esse 2 o 200) ma ce ne sono diversi che le leggono se correttamente indirizzati. Mi è addirittura capitato che un utente alle prime armi mi chiedesse se esisteva una versione pdf delle pagine d'aiuto, da poter consultare offline, e sono stato costretto a segnalargli questa roba, che poi per curiosità mi sono scaricato e letto, rendendomi conto che è del tutto inadeguata. Nessuno si leggerà 500 pagine di manuale, ma nessuno pretenderà che lo faccia. Il manuale è ovviamente un testo di consultazione: se è ben concepito quando l'utente vorrà svolgere una determinata operazione gli basterà guardare l'indice e trovare la sezione che gli interessa (fatti salvi ovviamente i fondamentali, i quali comunque sono linkati ai nuovi più o meno ovunque). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:40, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]

Per quanto riguarda i nomi, a suo tempo si erano fatte, tra le altre, queste proposte:

Aspetto proposte e suggerimenti. --αStar msg 14:21, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]

Direi che pure se non ci esce un manuale vero e proprio, almeno sappiamo quali sono le cose che abbiamo al momento. Forse però sarebbe meglio vedere quando sono state aggiornate quelle pagine l'ultima volta. --Sannita - L'admin (a piede) libero 17:35, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]

Effettivamente alcune delle nostre linee guida o pagine di aiuto sono poco aggiornate. Basti pensare a quelle che "non hanno ancora ricevuto il consenso della comunità", alcune delle quali sono lì in giacenza da anni. Tuttavia questo è quello che abbiamo al momento. Di bello c'è che se mai un giorno qualcuna di queste pagine dovesse essere aggiornata, basterà riscaricarsi il manuale per avere aggiornato anche quello. --αStar msg 09:09, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]

Confesso che l'idea di consigliare a un niubbo di "smazzarsi" un manuale di 500 pagine, o anche solo di 200, mi sembra di utilità nulla, visto che la stragrande maggioranza della gente (io compreso) fatica a leggersi il manuale del telefonino o di un elettrodomestico appena comprato. Secondo me sarebbe più utile una lista ragionata per argomenti con gli opportuni link, in modo che uno possa più agevolmente trovare quello che gli serve. Ma ancora più utile, sempre secondo me, sarebbe potenziare adeguatamente il Progetto:Accoglienza e specialmente consigliare, magari nel template di benvenuto, ben in vista, di servirsi di quello che è un buon metodo per non fare vaccate quando si entra in un ambiente nuovo, ovvero Se non sai, chiedi!, magari specificando che si può chiedere a chiunque capiti a tiro, ma che è meglio trovare un utente esperto, che si può trovare facilmente nella pagina delle ultime modifiche e che si riconosce per essere autoconfirmed, ovvero dal fatto che le sue modifiche non hanno il punto esclamativo rosso accanto.--Frazzone (scrivimi) 18:57, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ho scaricato il Manuale per principianti e ho dato una scorsa d'insieme. Secondo me il problema base deriva dal fatto che devono esistere diverse forme di manuale, precisamente la divisione che si è fatta tra manuale per principiante e manuale per esperti. Il secondo va anche bene concepirlo come wikilibro che mette insieme i contenuti di aiuto: e wp:, mentre il primo andrebbe concepito e redatto appositamente e deve misurare una ventina di pagine.

Mi concentro su questa ventina di pagine. A ben vedere, un manuale per principianti in pdf deve contenere delle informazioni operative: pur consultabile offline per gli aspetti cui davvero teniamo per formare un buon "utente-base" di wp, deve essere provvisto di link alle pagine on line per gli aspetti più articolati. Il manuale per principianti proposto giustamente va per temi, ma questo compromette la gradualità degli "insegnamenti" impartiti: l'ordine della esposizione non deve andare solo per temi (poiché ciascun tema comprende cose semplici e cose complesse), ma deve piuttosto andare dalle cose più semplici a quelle più complesse e molte di queste ultime dovrebbero essere escluse, dato che si tratta di formare un'utenza di base.

Un manuale di base deve contenere:

un indice con link interni
i pilastri
un'introduzione apposita e discorsiva (l'optimum sarebbe scandire l'esposizione dei contenuti con parti discorsive che funzionano da collante tra le istruzioni: avremmo quindi introduzione - istruzioni - discorso - istruzioni - discorso - istruzioni...)
- modalità di consultazione
- chi scrive su wp; registrarsi
- contenuti adatti e non
- attendibilità e verificabilità dei contenuti
- nPOV
- wikiquette; le talk; firmare
- cosa intendiamo per consenso
- cos'è il copyright
le istruzioni base per l'editing e il markup
le istruzioni per editare con fonti
un cenno all'uso di template base
cenni a come vengono gestite le "contese": admin, cu e burocrati in parole povere
un glossario che comprenda anche terminologia gergale

Ho buttato un indice molto frettolosamente e posso aver dimenticato qcsa, ma il criterio base della mia idea è che si costruisca un itinerario che vada dalle cose più semplici alle più complesse, pur nel contesto di un manuale di base. Un manuale che invece vada per blocchi tematici inevitabilmente fa in modo che a pag. 100 io sappia tutto degli argomenti X e Y, e nulla di Z, per scoprire poi che in Z ci sono elementi imprescindibili che vengo a conoscere dopo elementi prescindibili di X e Y.

È chiaro che un manuale di base, perché sia sempre aggiornato, deve contenere norme principali e non suscettibili di modifiche importanti: ad es., un manuale base deve spiegare chi è un admin ma non quale sia il quorum d'elezione.

Detto ciò, per riuscire nell'intrapresa, bisognerebbe creare una sb per lavorarci insieme, avendo inoltre cura che la resa in pdf non sballi, come capita invece al manuale proposto. --Pequod76^(talk) 16:15, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Un'altra cosa fondamentale è che il manuale, via via che spiega le cose, fomenti la pratica, inviti cioè a provare sul terreno le istruzioni acquisite. Un'idea correlata in tal senso è quella di prevedere un iter di 30 giorni (non importa se contigui, anzi): il manuale prefigura cioè un percorso reale: per intenderci, primo giorno --> come correggere un refuso (l'hai fatto? andiamo avanti); quindicesimo giorno --> come inserire un dato con fonte (l'hai fatto? andiamo avanti); trentesimo giorno --> come creare una voce on your own (oh yeah!). Tale iter deve essere modulato presupponendo un'interazione reale con gli utenti esperti attivi. Non quindi un manuale inerte, ma un manuale che rinvia sostanzialmente all'applicazione graduale delle istruzioni assimilate, combinando l'apprendimento "inerte" della lettura e quello "vivo" del "vuoi sapere? Chiedi!". --Pequod76^(talk) 16:22, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Grazie a tutti quelli che sono intervenuti. Sono perfettamente d'accordo con tutto quello che è stato scritto, ma penso anche che stiamo parlando ognuno di cose diverse. Penso che non si siano capite le finalità con cui sono stati creati questi manuali, e che quello che proponete riguarda un aspetto differente del processo di apprendimento che ognuno compie quando si avvicina a questo progetto. Quello che propone Pequod mi pare riassuma abbastanza bene il succo degli interventi che lo precedono. Gli strumenti di cui parlate, però, esistono già. Sto parlando in particolare di questo, questo (scaricabile anche in pdf), e infine questo, un manualetto conciso ed efficace che non credo sia mai stato usato da nessuno (basta guardare i puntano qui). Questi tre strumenti insieme dovrebbero essere più che sufficienti ad accogliere nel migliore dei modi qualsiasi nuovo arrivato, e mi sembra che rispecchino abbastanza bene quanto detto da voi qui sopra.

Ma veniamo ai due tomi oggetto della discussione. Ripeto, penso che il fraintendimento sia dovuto ad un errata scelta del nome. Quando ho creato questi manuali non pensavo ad un libro da far leggere ai nuovi arrivati, nè ad un sostituto per gli strumenti che vi ho elencato poco fa. L'idea del manuale nacque da un'esigenza mia personale di avere in un unico file pdf tutte le regole di it.wiki identiche a come sono nella versione online. I manuali, così come sono ora, dovrebbero servire come riferimento completo offline delle regole. In particolare, io personalmente trovo il pdf molto utile perchè raccoglie in un unico luogo tutte le regole, e non si è così costretti ad andare a caccia tra sottocategorie e sotto-sottopagine di link in due namespace diversi. Quando ho scoperto dell'esistenza di un progetto che si proponeva di realizzare proprio questo, mi ci sono buttato a capofitto. Se non siete ancora convinti basta leggere l'intestazione al suddetto progetto, il quale tra l'altro si basa su un censimento avente come scopo quello di creare un indice di tutte le pagine di aiuto e le linee guida. Questo era lo scopo dei manuali che vi ho presentato. Quello che voi state proponendo è giustissimo, ma è una cosa completamente differente, che esula dallo scopo di questi manuali.

Ora, venendo al sodo, che devo fare? I manuali sono attualmente in una mia sottopagina utente, ed è chiaro che lì non possono stare. Li devo cancellare? Sicenramente mi dispiacerebbe abbastanza. Io li sposteseri al ns4, insieme con tutti gli altri libri del progetto. Probabilmente non li leggerà mai nessuno, ma di sicuro non sono un danno. Per quanto riguarda il nome, va bene Parte I e Parte II? --αStar msg 22:21, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Sì, è vero, avere tutto a portata di un unico CTRL+F può risultare utile.

No, cancellare perché? E manterrei queste denominazioni, se non ne vengono su di migliori. D'altra parte penso che la divisione che avete fatto corrisponda a questi nomi.

Spostare a Coordinamento/Compendio? In effetti "compendio" è forse un'espressione inadatta. Forse Compendium riuscirebbe a coprire l'imprecisione?

Credo (credo) che l'esclusione dalla stampa vada prevista a monte, nella pagina. In {{Non stampare}} parla di un bug... Chiedi a Elitre.

Dentro un {{Solo in stampa}} si potrebbe mettere la data {CURRENTETC}... :D in modo che quando crei il pdf capisci facilmente quanto è aggiornato il manuale.

Grazie per il vostro lavoro e scusa per il fraintendimento. Mi permetterò di verificare la coerenza dell'impianto, mentre per il testo penso sia meglio lavorare online (insomma, wiki) e scaricare il manuale diciamo una volta a settimana o secondo i gusti. --Pequod76^(talk) 04:11, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

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