Wikipedia:Bar/Discussioni/La questione cirillica

La questione cirillica		NAVIGAZIONE

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Ufff, è stata una fatica creare una nuova discussione ma credo di avercela fatta. Dunque girovagando per le voci mi sono accorto che non c'è una vera e propria regola per la traslitterazione dal cirillico, alcuni seguono una convenzione altri ne seguono una totalmente diversa. Secondo la mia misera opinione si dovrebbe usare la convenzione anglosassone perché più facile da leggere e perché è usata molto più facilmente (rispetto a quella "scientifica" o a quella tedesca, ad esempio). Cosa ne pensate voi? --F l a n k e r ✉ 20:06, 8 gen 2007 (CET)

PS: faccio un esempio Троцкий: Trockij - Trotskij - Trozkiy - ecc...

La traslitterazione è solo quella scientifica ufficiale, e c'è una voce apposita. Trotsky è un caso diverso, però (e probabilmenre ce ne sono altri): si veda qui. --Nemo 21:23, 8 gen 2007 (CET)

Evidentemente non mi sono capito... il problema è che in genere il nome di un tizio o di una città viene scritto in inglese, per esempio Gorbachyov, che da noi viene scritto Gorbačëv (che io non saprei come leggere...) e che a me pare una modo di traslitterare piuttosto, ehm... bizzarro! Invece molti altri nomi vengono traslitterati con il sistema anglosassone, come Chebyshev dove abbiamo Polinomi di Chebyshev accanto a Pafnuti Cebicev, che io leggerei cebicev anziché cebisciev come sarebbe corretto (per la traslitterazione anglosassone si veda cirillico). Quindi non vi è una convenzione accettata per la traslitterazione. --F l a n k e r ✉ 21:47, 8 gen 2007 (CET)

Inoltre anche se abbiamo la scientifica ufficiale, con voce apposita, questa non è certamente pubblicizzata a sufficienza come standard, anche nell'ambito letterario. Se Lev Nikolaevič Tolstoj è al titolo corretto secondo la convenzione scientifica, così non sono: Il dottor Zivago (romanzo) e Boris Pasternak, traslitterati all'inglese (o forse semplicemente alla buona), dovrebbero essere (copio dalla 4 di copertina) Borís Leonídovič Pasternàk e Il Dottor Živago. Ma non si tratta semplicemente di pubblicizzare meglio questa convenzione, anche se sia quella adottata come ufficiale, altro problema, quello dell'cirillico tecnico/militare...

Anche quando si tratta di testi italiani, faccio l'esempio dei famosi caccia MiG: si scrive Mikoyan-Gurevich anzichè, il forse più corretto, con traslitterazione scientifica Mikoyan-Gureviĉ. Come fare in questi casi?

• Rinominare tutta la nomenclatura militare sovietica msecondo la convenzione scientifica. Se in molti casi la soluzione autarchica mi convice, qui ho qualche dubbio. Temo effetti "ridicoli".
• Passare alla soluzione "internazionale"? Probabilmente la più semplice, ma, soprattuto dal punto di vista letterario avrei qualche perplessità.
• una doppia "convenzione": scientifica per l'ambito scientifico/letterario e all'inglese per il tecnico/militare?
• Lasciare tutto così com'è? Sicuramente la meno conveniente, visto che il problema si ri-pone ogni tanto^^

Cerchiamo di rifletterci un po' su! --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 22:09, 8 gen 2007 (CET) Post rassettato dal sottoscritto alle 23:04, 8 gen 2007 (CET)

(conflittato) Questa però è un'altra questione ancora: le convenzioni di nomenclatura prevedono che i titoli delle voci abbiano tutti i segni diacritici necessari, e che poi si faccia un rimando senza di essi, perciò scrivere Boris Pasternak invece che Borís Leonídovič Pasternàk non è sbagliato, solo che il primo dovrebbe teoricamente essere un rimando verso il secondo (ma l'importante è che ci sia la traslitterazione corretta nella voce). Il problema si fa complesso quando interferiscono consuetudini piú o meno radicate di scrittura, ed è il caso di Gorbačëv, che si scrive(va?) anche Gorbaciov o Gorbaciof (alcune traduzioni dei russi, ad esempio, hanno Rostof ecc.). Ora, io non m'intendo di traslitterazione, ma se si è adottata quella scientifica credo che sia per evitare dubbi (dovrebbe essere perfettamente regolamentata) e forse per facilitare il ritrovamento delle voci per gli stranieri; se si decidesse di adottarne una fonetica «semplificata» non avrebbe a parer mio molto senso usare quella inglese: dovremmo usare i nostri caratteri come del resto fanno gli spagnoli, sembra. Nemo 23:07, 8 gen 2007 (CET)

Un altro punto che vorrei sottolineare è che, secondo me, la traslitterazione scientifica, sebbene trasponga per ogni lettera cirillica una ed una sola latina e viceversa, ponga il problema di essere totalmente priva senso. Chi diavolo sa come si pronuncia una Ž, una ë od una ĉ? --F l a n k e r ✉ 22:58, 8 gen 2007 (CET)

I segni diacritici sono universali, credo, grazie all'Alfabeto fonetico internazionale, perciò non è affatto priva di senso. Personalmente, credo che si debba sempre adottare la grafia piú diffusa quando ce n'è una (ad esempio, Gorbaciov), o altrimenti quella scientifica quando non c'è (e quindi non si saprebbe nemmeno bene come scrivere, perché non so voi, ma io non m'intendo per nulla di pronuncia russa e perciò non so se foneticamente sia meno scorretto Rostov o Rostof); e in ogni caso indicare nella voce sempre la traslitterazione scientifica e contemporaneamente la pronuncia approssimativa in italiano senza segni diacritici, e le scritture straniere solo se diffuse anche in italiano. Nemo 23:13, 8 gen 2007 (CET) P.s.: ribadisco che non m'intendo dell'argomento e quindi potrei aver detto grosse sciocchezze; do un mio parere solo di massima.

Ehm... scusate se mi infilo in mezzo senza aver letto proprio tutto tutto... ma qualcuno ha dato uno sguardo ad Aiuto:Russo? --Retaggio (msg) 09:31, 9 gen 2007 (CET)

Appunto: Questa pagina non ha ancora ricevuto il consenso della comunità, è quindi soltanto una bozza in fase di elaborazione e discussione. Sarebbe utile approfittare del bar generalista per portare all'approvazione di una convenzione, visto che quella mi pare giacere nel limbo, e visto che non accenna al problema che lo standard de-facto per la parte tecnico/militare è la trascrizione all'inglese e non quella scientifica... E visto che il problema rispunta fuori ogni 3 mesi...--Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 11:05, 9 gen 2007 (CET)

Beh, ž si legge "sg" (insomma come sc di scena, ma col suono dolce), č è una c dolce di cena (notate che nella traslitterazione la c è invece una z dura di pazzo), ë russa qualcosa simile alla io, mentre la o russa è molto aperta, quasi una a. Ma non c'è una voce Pronuncia del russo? -- .mau. ✉ 11:21, 9 gen 2007 (CET)

Eh eh, la pronuncia anglosassone l'avevo aggiunta io nella voce cirillico, suppongo l'abbiano presa da là. Comunque di solito la e cirillica si legge ie quando segue una vocale od è la prima lettera della parola tipo Ельцин Yel'tsin. --F l a n k e r ✉ 11:37, 9 gen 2007 (CET)

PS: dimenticavo, non c'é solo il russo che usa il cirillico (per esempio il bulgaro): en:Languages using Cyrillic.

Ma, acciderbolina, qualcuno può spiegarmi perché una questione oggettivamente importante come una "regola generale" è snobbata ed una questione frivola come, che so, questa e questa, per la quale sono state sprecate addirittura due discussioni differenti, è seguitissima? --F l a n k e r ✉ 19:03, 9 gen 2007 (CET)

(virgolette e corsivo, nonchè barrato)"Perchè questa è una discussione seria che richiede un minimo di ragionamento prima di digitare sulla tastiera"--Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 21:44, 9 gen 2007 (CET)

Saranno frivole per voi. Pazienza, non poter godere della vostra partecipazione alle suddette ci rammaricherà oltremodo, ma ce ne faremo una ragione... ƒidiø ^{(ué ué)} 15:10, 11 gen 2007 (CET)

Probabilmente per lo stesso motivo per cui tu non prendi parte ad altre discussioni. -- Trixt^(esprimiti) 00:06, 10 gen 2007 (CET)

Per favore lasciamo le risposte preconfezionate a quelli che hanno la pazienza di ascoltarle. --F l a n k e r ✉ 15:32, 10 gen 2007 (CET)

Grazie, Retaggio, per il collegamento (non si può dire che si molto pubblicizzato: si può metterlo nel manuale?). Direi che c'è ancora molto da fare: le mie proposte di sopra vi paiono accettabili? Se sí, le inserisco. (Comunque è vero, forse la pagina andrebbe spostata a Aiuto:Cirillico.) Nemo 00:21, 10 gen 2007 (CET)

Credo di essere stato il primo a cominciare una discussione sull'argomento... giusto un paio d'anni fa ed era stato costruttivo perché avevo imparato un po' di cose. In seguito ad essera mi ero convinto che usare il metodo inglese avesse poco senso perché utilizza i suoni inglesi delle lettere per la traslitterazione. Introdurre una traslitterazione italiana ha poco senso perché non ha precedento, quindi l'unica candidata, secondo me è quella scientifica. --Sbìsolo 00:45, 10 gen 2007 (CET)

concordo per la scientifica a meno di casi particolari,tipo trotsky, dove per me si può usare la traslitterazione personale per indicarlo nelle altre voci e quella scientifica per la sua , ovviamnete con varie redirect--Francomemoria 02:12, 10 gen 2007 (CET)

Per gli argomenti aeronautico/militari (e biografie correlate) si potrebbe comunque specificare di lasciare la traslitterazione inglese, che è quella comunemente adottata in italiano, salvo specificare nelle voci principali la traslitterazione scientifica? Ovvero continuare a scrivere Gurevich nelle voci sugli aerei, e specificarne la traslitterazione scientifica nelle voci su Mikhail Iosifovich Gurevich e Mikoyan? Se non ci sono contrari lo aggiungo poi nella pagina di convenzione/aiuto. (firma dimenticata, firmo in ritardo --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 13:32, 10 gen 2007 (CET))

Maledizione, non ce la faccio a trovare quel che cerco, ma sono sicurissimo che da qualche parte nel sito dell'UE c'è un documento in PDF che riporta esattamente le convenzioni ISO di traslitterazione del cirillico, che non sono né italiane, né inglesi, e sono scientificamente e internazionalmente accettate εΔω 12:16, 10 gen 2007 (CET)

Hai provato a guardare su Wikipedia? -- .mau. ✉ 12:32, 10 gen 2007 (CET)

Non sono ancora convinto che la traslitterazione scientifica sia efficace. Tradurre una z dura di zucchero con una c mi sembra poco... azzeccato? Con una ts, come si fa ad esempio per il giapponese (metodo Hepburn adottato anche qui), invece molto più vicino alla pronuncia originale. --F l a n k e r ✉ 15:29, 10 gen 2007 (CET)

Mi sembra che, come avevo previsto, la discussione si stia arenando. Non posso credere che le idee di tutti noi siano così poche e così poco chiare. Sono davvero l'unico a trovare il sistema "scientifico" tanto sbagliato? --F l a n k e r ✉ 19:53, 10 gen 2007 (CET)

Mi pare che la ISO 9 sia appunto la traslitterazione scientifica... Comunque, rispondendo a Il palazzo: i nomi consolidati in ambito militare rientrerebbero nella mia proposta di «adottare la grafia piú diffusa quando ce n'è una, o altrimenti quella scientifica quando non c'è; e in ogni caso indicare nella voce sempre la traslitterazione scientifica e contemporaneamente la pronuncia approssimativa in italiano senza segni diacritici, e le scritture straniere solo se diffuse anche in italiano». Nemo 23:33, 10 gen 2007 (CET)

Perchè non proseguiamo la discussione in Discussioni aiuto:Russo? Tempo fa abbozzai una linea guida sulla traslitterazione che è rimasta ad un livello di bozz, Aiuto:Russo. In essa caldeggiavo l'adozione della traslitterazione ufficiale ("Trockij"), pur conscio della non immediatezza della pronuncia delle lettere "c" e "e". --Paginazero - Ø 08:49, 11 gen 2007 (CET)

OK, proseguo da lì. --F l a n k e r ✉ 13:33, 11 gen 2007 (CET)