Wikipedia:Bar/Discussioni/Il rischio che gli argomenti vengano influenzati dal personalismo

Il rischio che gli argomenti vengano influenzati dal personalismo		NAVIGAZIONE

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Che cos'è il personalismo ? E' difficile da spiegare ma ci provo, tutto cio' che noi facciamo lo facciamo singolarmente, ogni voce che viene inserita su wikipedia lo e' perche' "ci sta simpatica" ecc. Ecco ho dato un'idea, ora vi propongo il problema, qui si devono e si possono inserire voci enciclopediche e l'enciclopedia deve essere per quanto possibile veritiera e quindi attendibile e verificabile, ora, se per esempio a me sta antipatico il mio professore di sociologia che nel caso dell'Università di Padova è il Prof. Sabino Acquaviva, io come studente di scienze politiche potrei influenzare gli utenti dicendo che lui non è un personaggio enciclopedico e escluderne la citazione del nome su wikipedia. GLi utenti in buona fede basandosi su quello che io dico lo confermano e Sabino Acquaviva non viene citato. Ecco questo è il personalismo ... come ci si difedende ? --Amorcortese 10:37, 23 ott 2007 (CEST)--Amorcortese 10:37, 23 ott 2007 (CEST)

Accompagnando con le fonti (Wikipedia:Cita le fonti) tutti i riferimenti che sono nella voce: ad esempio, in una voce a caso, Sabino Acquaviva, ci sono diverse affermazioni che vanno tolte per NPOV e perché potrebbero sembrare teoria originale. Mettendo le fonti questo non succederà, Acquaviva resterà con noi, noi avremo una buona voce in più ed il personalismo sarà vanificato dalle fonti :-) --g ℵ Libero sapere in libero web 12:06, 23 ott 2007 (CEST)

mi pare che si stia ponendo il problema in maniera sbagliata: una voce non la si mette perchè ci sta simpatica, il vero wikipediano la inserisce perchè la trova utile come complemento del sapere e di interesse generale per altri utenti; se perdiamo di vista gli "altri" visto che siamo in un progetto collaborativo per forza ci si inseriscono cose personali e si stravolgono le finalità del sistema. il problema è cercare di distinguere con correttezza ciò che è una ricerca che può interessare soltanto a noi, per i più disparati motivi (e che mi può anche protare a fare una ricerca sul mio professore per sapere chi è), e ciò che invece può interessare effettivamente anche ad altri individui in massa. il personalismo poi lo so trova maggiormente nelle voci, sotto forma di impressioni, interpretazione, pensieri, e opinioni personali che vengono inserite spesso in forma non enciclopedica, ma come se si trattasse in diario personale o addirittura a sproposito in barba a ogni principio di oggettività. PersOnLine 12:50, 23 ott 2007 (CEST)

Il problema non è, a mio modo di vedere, quando scriviamo una voce perchè un professore, un magistrato, un giornalista e perchè no, una velina viene inserita perchè ci sta simpatica come si suol dire, ma quando sosteniamo la sua non enciclopedicità, solo perchè ci sta antipatica e trasciniamo gli altri nel giudizio. Lo stesso accade quando isoliamo una espressione da una policy, magari datata nel tempo e mai poi aggiornata e la trasformiamo nel nuovo dogma da valere in eterno, quasi fosse il Concilio di Calcedonia. Molte volte non ci sfiora il dubbio che tra i cancellatori ad oltranza si possano infilare contributori il cui vero scopo è solo istituire censure su questo o su quell'argomento, mascherate da sacrosanti principi wikipediani. Formule magiche per capire quando questo succede, non ce ne sono, o per lo meno ce ne è una molto elementare: dare sempre la precedenza aa una regola molto elementare: il buon senso deve sempre avere la precedenza.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 13:06, 23 ott 2007 (CEST)

Se il buon senso avesse precedenza non ci sarebbero nemmeno le cancellazioni: perché nelle pagine sarebbero sempre indicate chiaramente le motivazioni di enciclopedicità e ci sarebbero solo pagine cose che tutti reputano enciclopediche; l'uso del buon senso può essere appunto soltanto una speranza, perchè se trovasse realmente applicazione non ci sarebbe bisogno di chiamarlo in appello; mentre rimangono sempre attuali i problemi di promozionalità, di eccessivo campanilismo di alcuni utenti, e altro che nuoce a wikipedia. la censura, in fine, credo sia un problema del nostro sistema visto che non essendoci una direzione editoriale nessuno può porre veti o che altro, a meno che per censura non si intenda l'opporsi alla presenza di teorie e ricerche personali e o originali, o il divieto di usi personali dell'enciclopedia.PersOnLine 15:12, 23 ott 2007 (CEST)

@g giusto il tuo invito ad un uso maggiore delle indicazioni delle fonti. Ma non ti pare che possano esistere fonti autorevoli anche sul web e che non sono sempre per definizione spam? E' anche capitato che prima vengono cancellate tutte le fonti perchè esterne e poi viene proposta la cancellazione perchè senza fonti--Mizar (ζ Ursae Maioris) 13:45, 23 ott 2007 (CEST)

Non ho mai pensato che sia tutta spam, anzi ne metto anch'io, e non di rado, nelle voci. Ma per rispondere debbo parlare di lavoro sporco: le liste di Collegamenti indesiderati (che invito a tenere sempre aggiornate e per questo serve maggior collaborazione) dovrebbero servire intanto a definire quali siti, in applicazione delle policy, non siano da linkare poiché accertatamente non utili come fonte (ok, con tutte le precisazioni del caso, ovviamente). Le fonti che non sono in quella pagina sono da valutare ad una ad una. Purtroppo non è pensabile fare una pagina analoga di collegamenti ritenuti attendibili (gli elenchi sono per dominio) altrimenti ci metteremmo a distribuire patenti e non possiamo (+ non dobbiamo, + non vogliamo :-) quindi bisogna usare buon senso e senso di responsabilità nel seguire le policy per la selezione delle fonti. Dopodiché anche una pagina web può essere una fonte, e il fatto che citi sarà magari riguardante collegamenti indesiderati, nel qual caso non ci si può far niente. Le fonti sono una questione molto seria e ci si va coi piedi di piombo. Spero... :-))) --g ℵ Libero sapere in libero web 15:47, 23 ott 2007 (CEST)

@g Non è qui il caso di segnalare questo o quell'episodio, ci porterebbe a una querelle, in buona parte oziosa. Il problema, a mio modo di vedere è a monte: l'attuale blak list, sempre a mio modo di vedere, è rimasta grandemente influenzata (per rimanere nel tema di questa discussione) da molti personalismi sia nell'inclusione che nell'esclusione, tra l'altro anche per l'apporto di soggetti che da molti e molti mesi non partecipano più a nostro progetto. Per evitare polemiche non parlo di nessuno dei siti nella nostra casereccia blak list. Ti segnalo un caso che avevo fatto presente a Frieda durante l'incontro di Lugano: avevo fatto correzioni solo grammaticali in una voce che riguardava un personaggio italiano che aveva partecipato anche alla guerra di Spagna, e mi sono accorto che rimaneva bloccata solo per via di una citazione, tra l'altro su un particolare marginale, inclusa nella blak list internazionale. Ho cercato di andare a fondo dei motivi del blocco del sito, che era catalano e il blocco era stato determinato da una singola citazione partente dall'Estonia relativa ad un passo di quel sito, ma ripetuta in tutte le wikipedia baltiche o di lingue lette nell'area baltica, quindi una decina di citazioni. La mia personale opinione è che quel sito catalano era finito nella blak list solo apparentemente per spam, ma in realtà qualcuno aveva esercitato una valutazione sicuramente personalistica, se non addirittura censorea perchè i 70 anni che ci separano da quegli avvenimenti non sono stati sufficienti nè a destra nè a sinistra per dare un giudizio sereno degli avvenimenti catalani. Ti ho fatto, lo ripeto, un esempio veramente lontano da tutti i wikipediani di lingua italiana, solo per dire che in tutto, persino nelle blak list, i rischi di personalismi sono sempre in agguato. Io sono fermamente convinto che ci sono diversi casi anche nella blak list italiana in cui la motivazione ufficiale è qualche episodio di spam ormai risalente nel tempo, il motivo vero dell'esclusione è personalistico, se non addirittura censoreo. Ovviamente non me la prendo con chi in buona fede applica ora la cancellazione di un collegamento messo nella blak list, ma nell'inclusione personalistica nella lista in questione. Ho in mente episodi in cui alcune voci erano state tempestate di citazione necessaria e poi quando qualcuno ha fatto le ctazioni da siti con un numero svariato di pagine, si è gridato allo spam, blak list ecc.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 18:46, 23 ott 2007 (CEST)

non possiamo ragionarne in termini di casi limite proprio perché sono tali. Tutto ciò che facciamo qui è frutto comunque, ad un livello almeno rudimentale, delle esperienze che abbiamo avuto e dei ragionamenti che ci facciamo sopra, dunque una polvere di personalismo non ci lascerà mai. Per questo serve molta cautela, nell'aggiungere e nel togliere. Ma il citazione necessaria è un passaggio di cortesia che sostituisce la rimozione immediata che invece spetterebbe ai dati non riferiti a fonte. Se poi la "fonte" è fra quelle definite indesiderate, l'importante è che sia stata messa in lista con correttezza. --g ℵ Libero sapere in libero web 19:42, 23 ott 2007 (CEST)

@g Sicuramente hai ragione 9 volte su 10 oppure 99 su 100 oppure ancora 999 su 1.000, poco importa. Ma se il nostro vuole essere un approccio enciclopedico, quella volta su 10, oppure su 100, oppure su 1.000 che il template piuttosto che la cancellazione è frutto di un personalismo (magari perchè un terzo ad arte ha creato le condizioni perchè siamo stati indotti in errore) bisogna correggere l'errore. Non è perchè in base alla regola dell'id quod plerumque accidit finora abbiamo avuto ragione 9, oppure 99, oppure 999 volte, che la volta in cui abbiamo torto marcio non dobbiamo riconoscere il nostro torto. Sarà poco, ma questa è l'unica regola che conosco per diminuire la polvere del personalismo ed evitare che tutto ciò che non corrobora i nostri preconcetti venga considerato caso estremo. Saremo solo in due, ma concordo con Amorcortese nel ritenere il personalismo in questo momento la vera emergenza di Wikipedia.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 11:42, 24 ott 2007 (CEST)

non è questione di aver ragione, è questione di ragionare. Io non ho mai detto che non si debbano correggere gli errori: polemizzo sempre sul lavoro sporco proprio perché errori ce ne sono tanti e vanno corretti secondo me il prima possibile. Non è un "preconcetto" considerare l'errore come cosa diversa dalla norma, per ragioni direi proprio terminologiche; e se tu hai spiegato correttamente prima il caso citato, hai parlato di "azione censorea", che è un bel passo avanti rispetto all'errore. Se questo non fosse un caso limite e dovessi considerarlo una cosa che può svagatamente succedere, beh, saremmo in una situazione molto molto difficile. Sinceramente io mi accontenterei di risolvere i problemi poi se chi sbaglia ammette spontaneamente il torto bene, altrimenti si valuta in altri termini il da farsi.

E' doveroso comunque ricordare poche minime cose dei link esterni:

• lo spamming esiste per molti motivi che non sono solo economici (qui qualche nota in inglese). Non siamo qui per alimentare lo spam, non siamo qui per svilire un gigantesco lavoro di faticoso volontariato regalandone la visibilità al primo furbetto che passa.
• esiste anche un problema di copyviol per il quale determinate "fonti" sono fortissimamente scoraggiate in quanto c'è la soggezione ad una normativa che può non piacere ma esiste. Si può da un lato (esterno) provare a contribuire alla modificazione della normativa (non per nostro interesse, ma per renderla più conforme all'interesse sociale, il "bene comune", visto che ti piace giuridicare), e ciascuno segue le vie che ritiene più opportune per questo. Dall'altro lato, ci sono siti che comportano per WP un rischio di ordine legale che si è ampiamente convenuto non valere la candela. Dura lex sed lex, e qui non si fa dell'illegalismo a buon mercato. I siti a rischio non sono fonti.
• se la fonte provvede contenuti di nostro interesse, si fa prima, molto prima a metterli dentro la voce che a discutere sul mantenimento di un link. Per una nostra voce un link esterno serve a ben poco, è l'enciclopedia nostra che deve avere i contenuti, non qualsiasi altra cosa di esterno, altrimenti non si capisce cosa ci stiamo a fare, qua. Google c'era già prima di Wikipedia e Dmoz anche. Non ci sarebbe stato bisogno di fare Wikipedia. Specie se non si tratta di contenuti testuali: qui distribuiamo concetti ed i concetti sono solo rarissimamente non traducibili in linguaggio testuale, perché il concetto per esser tale contiene almeno una idea, e se l'idea non è descrivibile, non è un'idea ma un'emozione (se dicessi sensazione sarebbe ingeneroso per il contesto). Foto, filmati, pupazzetti ed altre diavolerie possono essere emozionanti, ma questa è solo un'enciclopedia, non è un megastore multimediale né il topos della mistica.

Leggo oggi fresco fresco questo tuo commento che riguarda non si sa cosa, ma dal momento che te ne interessi, vorrei che gentilmente spiegassi qui a tutti, non a me, come mai tuttora dopo il tuo passaggio (che debbo presumere più che ben informato) trovo ben 2 (due) link a youtube, che per la natura stessa della descrizione dovrebbero entrambi condurre a materiale coperto da copyright, eppure questo è quanto sappiamo in modo inequivoco che non sia possibile fare. Quei link ci sono, non sono stati rimossi solo perché nessuno se n'era accorto, tu sei passato, lanci accuse personalistiche su chi ha messo i citazione necessaria e non togli quei link non solo indesiderati ma proprio VIETATI? Io non vorrei parlare di torti marci, perché non la penso in termini tanto radicali, ma mi sa che sulle ammissioni stiamo per approfondire nella modalità del buon esempio, vero?

Io sono ampiamente d'accordo con il dubbio sollevato da Amorcortese, c'è troppo personalismo, che consiste nel non considerare l'interesse di WP a fronte di un interesse proprio di qualunque natura esso sia, anche fosse solo l'interesse a considerare la propria opinione più acuta di quella del resto della comunità. E' per questo che oltre che dannoso sui contenuti lo trovo fastidioso per la collaborazione comunitaria. Avevo detto di citare le fonti. Citare fonti valide è più preciso. --g ℵ Libero sapere in libero web 12:54, 24 ott 2007 (CEST)

Piccolissimo equivoco, nel caso da te linkato non mi riferivo nel caso di specie a youtube, ma al fatto che i siti in tema di televisioni locali che hanno un maggiore Page Rank sono tutti in blak list, siti peraltro indicati come fonte privilegiata anche da un libro edito da Mondadori (un autorevole wikipediano ha detto che un tale libro, a sua volta, non poteva essere citato come fonte il che, mi sembra era un vero e proprio personalismo). Per definizione dici che quelle non sono fonti valide e me ne guardo bene dal citarle. Dico solo che diventa più oneroso rispettare contemporaneamente l'invito a citare la fonte e rispettare il divieto di citare le fonti web con maggiore Page rank. Ovviamente questa è la mia opinione personale, come quella tua sopra esposta. Per evitare tali personalismi è quasi un anno che non mi occupo più di voci attinenti le televisioni locali, così come per tornare al tema iniziale di questa discussione, cerco di limitare i miei interventi quando le voci riguardano professori universitari viventi, dove in effetti, in genere affiorano i personalismi, sia a favore che contro. Ma lo scopo di questa discussione è mi pare, di vedere se si riesce a trovare il sistema di superare i personalismi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 13:28, 24 ott 2007 (CEST)

Insomma i link a youtube in Sei Milano alla fine li ho dovuti levare io.

Per la selezione delle fonti ci sono spunti in pagine di servizio. Non leggo da nessuna parte che il PageRank di Google (il cui algoritmo è peraltro segreto) possa valere a qualsiasi titolo come argomento per la valutazione di concetti in pagine linkate da Google.

Indica per favore quali sono i siti "blacklistati" fra i collegamenti indesiderati (ma evitiamo equivoci, la spam-blacklist da noi è un'altra cosa) che a tuo avviso non dovrebbero essere indesiderati e ne discutiamo caso per caso. La discussione è importante e quindi lo possiamo imho fare anche qui stesso a fini di massima trasparenza. --g ℵ Libero sapere in libero web 14:44, 24 ott 2007 (CEST)

Forse ci stiamo avvicinando a fare qualche cosa di costruttivo per evitare personalismi: ad esempio fai una giusta distinzione tra siti entrati nella blak list per effetto degli spam compiuti da tizio o Caio e quelli conseguenti la inattendibilità. Forse nel primo caso si dovrebbe in modo automatico mettere un limite temporale, anche perchè se no si rischia di escludere siti validi solo per colpa di qualcuno che aveva esagerato.. Quanto al Page Rank sono d'accordo che è tutto un mondo dai contorni non bene definiti, ma ha il vantaggio di essere un numero e se avessi indicato qualsiasi altro esempio per invocare la popolarità sito, allora si che sarei ricaduto in personalismi. Del resto non è colpa mia se ci sono liste universalmente conosciute con l'indicazione della popolarità di un sito, e non della loro intrinseca autorevolezza. Per seguire il tuo invito, sempre proprio per evitare personalismi, inverto la strada da te proposta. Torno ad esempio ad occuparmi di televisioni locali del passato partendo dalle singole voci, sulla base dei testi a stampa in quest'anno usciti in modo copioso, proprio sulla scia dela spinta di siti e di trasmissioni televisive rievocative. Solo dopo e per la parte residuale dirò se a mio giudizio è necessario revocare qualche iscrizione alla blak list. L'intento anche iniziale non era di fare spam , ma di utilizzare metodi più veloci per reperire le fonti. Continuo invece a cercare di stare fuori dalle voci sul mondo accademico. Alcune delle cancellazioni proposte (ad esempio in massa per quella dei giuristi amministrativisti) per me sono dettate da motivi estranei ad una serena valutazione dell'enciclopedicità, ma capisco che questa è una opinione personale. Per passare al mondo degli economisti, solo per fare un altro esempio, lo scorso anno un gruppetto di wikipediani con titoli accademici e il blasone di esibite trasferte statunitensi, avevano a gran voce richiesto di eliminare l'inclusione nella categoria economisti di quasi tutte le voci ivi accolte, compresi tutti gli economisti italiani del settecento. Il che, forse, sarebbe stato conforme alle loro idee personali, ma ci avrebbe allontanato dal comune modo di intendere il lemma economista adottato da tutte le altre wikipedia. Questo sempre per difendere il principio di dover usare i criteri più popolari tra gli addetti ai lavori, non certo imporre le nostre idee personali.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 15:01, 24 ott 2007 (CEST)