Wikipedia:Bar/Discussioni/Gabriele Sandri cancellato

Gabriele Sandri cancellato		NAVIGAZIONE

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Oggi pomeriggio ho creato la pagina su Gabriele Sandri. La seguente è la discussione che è nata, che dopo nemmeno una ora ha portato alla cancellazione della pagina. A me sembra una ingiustizia perché nessuno dei motivi elencati ha diritto secondo le regole di wikipedia di portare alla cancellazione immediata. Porto qua il problema perché ho l' idea che, almeno in questo caso, il parere di pochi ha portato a delle decisioni non corrette.

Questo è il link. Wikipedia:Pagine da cancellare/Gabriele Sandri

E questi sono i punti chiave della discussione

1. reinserire velocemente gabriele sandri, ormai è nella storia del calcio e dell' Italia e come tale deve avere la pagina su wikipedia. Basta una morte per avere la pagina, si, soprattutto se crea un dibattito tale come quello cui stiamo assistendo. E poi se ne parla, non si cancella cosi subito la pagina--Eytanraz

2. Ci sono 15 punti che determinano cancellazione immediata Wikipedia:Cancellazioni immediate, e non capisco: a quale ti sei rivolto per cancellare immediatamente la pagina di gabriele sandri?--Eytanraz

3. Sinceramente una abitudine consolidata non mi basta. Mi spiego meglio. Se siamo in una comunità dove ci sono delle regole scritte, allora è giusto che una abitudine, se degna, divenga regola scritta. Ma fino a quel momento rimane una abitudine sbagliata. Nel momento in cui cancelli una voce appellandoti ad una regola non scritta, a mio parere sei te ad andare contro le regole di wikipedia. --Eytanraz

Un giurista ti potrebbe rispondere che un'abitudine consolidata diventa una consuetudine. Le consuetudini sono regole come le altre, anche se non scritte, e non possono considerarsi giuste o sbagliate.--Kaspo 19:12, 11 nov 2007 (CET)

(conflittato)Esiste un progetto fratello di Wikipedia: Wikinews, che ambisce a raccogliere notizie e storie. Abbiamo creato un articolo, se vuoi prova ad ampliarlo rispettando gli standard e seguendo il manuale di stile. La voce su Wikipedia mi sembra un po' eccessivo, tenendo conto che il fatto è avvenuto in giornata e potrebbe soffrire di recentismo. --Paolo · riferiscimi 19:15, 11 nov 2007 (CET)

si ma è vero o non è vero che il recentismo non rientra tra i 15 motivi per cancellazione immediata? Allora, se la voce viene cancellata immediatamente, chi lo fa va contro le regole. Il mio appello qui è per far rispettare le regole--Eytanraz 19:18, 11 nov 2007 (CET)

Prima delle regole, che una volta scritte o sono troppo vaghe e ci si può far star dentro di tutto o sono troppo strette e riguardano solo casi specifici, esiste il buonsenso. IMHO perfetta la cancellazione immediata. --Gliu 20:36, 11 nov 2007 (CET)

Ma invece di riflettere la vicenda anche su un'enciclopedia non è meglio stare in silenzio nel dolore invece che continuare con i disordini che stanno accadendo? IMHO la voce andava cancellata. Ultras-recentismo e Wikinotizie ha già dato il suo contributo alla vicenda. --DarkAp89 20:43, 11 nov 2007 (CET)

Giusto cancellarla. Jalo 20:46, 11 nov 2007 (CET)

Ribadisco: Tizio muore di morte violenta. I giornali ne parlano. In quanti casi è enciclopedico? La sola actio del morire rende Tizio enciclopedico? Di Carlo Giuliani si è parlato per mesi (e ancor oggi qualcuno nutre dubbi di enciclopedicità). Per ora, di Sandri si sta parlando dalle 12 di oggi. Prima di lui negli stadi sono morte nel mondo decine di persone. Sono tutte enciclopediche? Credo proprio di no. Questo genere di "solidarietà" è solo recentismo. Non si onora qualcuno scrivendone la voce su Wikipedia. Qui si scrive la cronaca, sì, ma sulla base di pratica, di ricordo oggettivo, non del dolore moralista trasmesso da storie ricostruite dai giornali ascoltando prima pettegolezzi e poi fonti quantomeno affidabili (in un arco di tempo brevissimo). --Leoman3000 20:51, 11 nov 2007 (CET)

A posteriori: la voce può accennare al fatto che fosse DJ, ma parla quasi totalmente della morte della persona in questione, sempre sulla base di notizie non ancora confermate. Per questo esiste Wikinews, proprio per raccogliere questo genere di ricerche, che, di volta in volta, vengono aggiornate, creando archivistica per i posteri e carpire informazioni aggiornabili e affidabili in modo sicuramente più diretto. --Leoman3000 20:58, 11 nov 2007 (CET)

Pienamente d'accordo con Kaspo, Paolo/Olando, Gliu, Darkap, Jalo e Leoman; aggiungo una cosa che non è stata detta: all'inizio dei 15 criteri c'è scritto Nei seguenti casi (...) si può richiedere la cancellazione immediata di una pagina senza inserirla nell'elenco delle pagine da cancellare. La voce non rientrava nei 15 criteri? Benissimo, e infatti non è stata messa in cancellazione immediata senza passare da quella ordinaria. È passata prima dall'ordinaria, poi 6 utenti (che non sono pochi per quelle pagine) si sono detti d'accordo nel metterla in "immediata". Quindi, volendo attenerci su un piano rigidamente formale, non c'è stata alcuna violazione delle regole. --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:09, 11 nov 2007 (CET)

Sottoscrivo ogni singola virgola di quanto detto dagli altri. --Jacopo (msg) 21:38, 11 nov 2007 (CET)

Cancellare, wikinews esiste per questo. Ricordo inoltre il sondaggio fatto al riguardo, passato seppure con scarto minimo --Piddu 21:40, 11 nov 2007 (CET)

Cancellazione sacrosanta --yoruno ^sparisci _sott'acqua 21:52, 11 nov 2007 (CET)

Innanzitutto ringrazio tutti quelli che sono intervenuti e intervengono. Mi rivolgo a Lucio di Madaura: come tu affermi, la pagina è stata prima inserita tra le pagine da cancellare senza procedura immediata, e in questo modo non si è andati contro la regola. Però, una volta avviata la procedura semplificata, non bisogna aspettare i 7 giorni previsti? Inoltre, Lucio, 6 utenti non bastano, perché comunque bisogna aspettare una settimana. Basta leggere la pagina Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione in cui è scritto a chiare lettere che una cancellazione non può essere chiusa in anticipo semplicemente per motivi quali: Tutti i voti concordi pro o contro prima della fine della votazione. Grazie, --Eytanraz 22:27, 11 nov 2007 (CET)

Prova a leggere: Wikipedia:Ignora le regole.--Kaspo 22:32, 11 nov 2007 (CET)

Per quanto riguarda il buonsenso, mi sembra ovvio che anche tra 10 anni ci si ricorderà dell' episodio, tanto vale creare la pagina ora (o perlomeno non cancellarla con questa foga). Basta vedere che due vittime di episodi simili, Filippo Raciti e Nicholas Green hanno la loro giusta e meritata pagina. --Eytanraz 22:36, 11 nov 2007 (CET)

Uhm. Veramente? Come si chiamava quel tifoso morto 4 anni fa in Avellino - Napoli? Perché Sandri si, e lui, poveraccio morto per un incontro di C1, no? --Leoman3000 22:41, 11 nov 2007 (CET)

Infatti nessuno lo ricorda quel tifoso e probabilmente non merita di essere enciclopedico. Ma questa morte, l' episodio e non la persona in quanto tale, mi dà proprio l' idea di superare il test dei 10 anni...E perché allora ti ribalto la domanda, gli altri due che ti ho citato meritatno la pagina?

Non è questione di serie A o C1, ovviamente. Tu pensi di no, allora facciamo così, ridiscutiamone tra 1 mese quando ovviamente la voce sarà stata riabilitata; almeno, questo mi dice il tanto evocato buonsenso.--Eytanraz 22:54, 11 nov 2007 (CET)

No, meglio fra 10 anni. --Leoman3000 22:56, 11 nov 2007 (CET)

Te la ricordi la morte di Vincenzo Spagnolo? Io si, me la ricordo benissimo quella domenica in cui a genova morì quel tifoso. Quanto tempo è passato? beh, 13 anni...Quindi non fare l' idiota.--Eytanraz 23:02, 11 nov 2007 (CET)

Me lo ricordo anch'io di Spagnolo. I 10 anni li hai tirati fuori tu, mica io. Se poi vuoi flammare, non avrai altre risposte. --Leoman3000 23:04, 11 nov 2007 (CET)

ma da qualche parte non c'era una linea guida che vietava di creare voci nuove su fatti di cronaca prima di 15 gg dal loro accadere? poi se Gabriele sandri era enciclopedico anche come DJ la pagina si potrebbe fare lo stesso, ma non parlando solo della morte. --Yoggysot 22:59, 11 nov 2007 (CET)

C'era un sondaggio, con buona pace. E, soprattutto, c'è Wikinotizie.--Leoman3000 23:04, 11 nov 2007 (CET)

Quoto Leoman e gli altri. Anche se la notizia in sè è bruttissima, e c'e' il dispiacere e l'impressione per una morte del genere, siamo a pochissime ore dall'evento. Troppo presto, probabilmente, per creare una voce in Wikipedia legata ad un fatto di cronaca. E' davvero un caso di super-recentismo, e per ora (con dinamica dei fatti e responsabilità da definire, sconosciuto impatto a lungo termine sull'opinione pubblica, etc.), direi che è decisamente più opportuno un articolo in Wikinotizie che una voce biografica in Wikipedia. Poi, ovviamente, si vedrà se sarà utile/opportuna/necessaria fra un pò di tempo, quando la situazione sarà più "chiara e strutturata". Veneziano - dai, parliamone! 23:25, 11 nov 2007 (CET)

in ritardo, ma quoto i miei predecessori sull'utilità della cancellazione. --Gregorovius (Dite pure) 00:32, 12 nov 2007 (CET)

Quoto tutti. Wikinews. --Retaggio (msg) 11:24, 12 nov 2007 (CET)

perché qui su wikipedia.it tutte queste discussioni per fare una pagina su un episodio che volenti o nolenti farà parte della storia del calcio (se non altro perché ha scatenato un putiferio di cui tutti i telegiornali del mondo ne hanno parlato), quando su wikipedia.en c'è una bella paginina fatta bene bene http://en.wikipedia.org/wiki/Gabriele_Sandri e facente parte della categoria "Unarmed people shot by police" ? tutto questo mi fa pensare che anche in queste cose siamo proprio un po' paesanotti. wikipedia.en tutta la vita. --Eytanraz 17:39, 12 nov 2007 (CET)

it.wikipedia.org e en.wikipedia.org, non wikipedia.it e wikipedia.en. --Jaqen at lancaster 18:17, 12 nov 2007 (CET)

Veramente nella voce inglese c'è l'avviso This article or section may suffer from recentism che è la stessa cosa che stiamo dicendo noi (e tra l'altro era stata subito proposta per la cancellazione immediata). In più, nella pagina di discussione si propone di spostare il contenuto in una voce che parli delle violenze di ieri, perché la morte di Sandri di per sé non è notable ("enciclopedica", diremmo noi). Penso che tra un po' di tempo non ci saranno grosse obiezioni per fare anche qui un voce sui disordini di ieri. Forse tra un mesetto, o comunque quando il polverone si sarà diradato e sapremo meglio cosa è successo. E con questo spero che la polemica si chiuda. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:30, 12 nov 2007 (CET)

non è che stiamo esagerando1 va be' che il calcio in Italia è una religione di stato, ma che tra un mese di possa comunque dedicare una pagina a questi fatti o alla morte di Gabriele Sandri, mi pare esagerato, sono fatti sì, ma che comunque non fanno parte dalla storia d'Italia; i fatti del G8 fanno parte della storia d'Italia oramai, ma i tafferugli fatti da ultras mai lo saranno, o a maggior ragione dovremmo fare una pagina per qualsiasi manifestazione di fascistoidi che danno fuoco a un cassonetto, o pestaggio di extracomunitario o stupro o via dicendo, sono e sempre saranno fatti di cronaca. PersOnLine 20:16, 12 nov 2007 (CET)

Ho rimosso un commento da forum, dove si inneggiava a determinati ultras, si insultavano utenti e altro: è comunque ancora disponibile in cronologia, ma su Wikipedia queste cose non devono sussistere. Peccato che non tutti riescano a comprenderlo. (link e link) --Leoman3000 15:11, 13 nov 2007 (CET)

[tolto testo della voce del gruppo ultras, cancellato nella pagina dedicata e reinserito qua] --Hal8999 05:22, 13 nov 2007 (CET)

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Inoltre Wikipedia non è un muro da riempire di improperi. Ci sono delle regole, punto (tra le quali il punto 4 di queste). Capisco il coinvolgimento personale, ma non è questo il luogo dove esprimerlo, oltrettutto insultando utenti a destra e manca. C'è un progetto (Wikinews) che si occupa dei fatti di cronaca: usiamolo. Wikipedia serve ad altro. --Lucas ✉ 09:37, 13 nov 2007 (CET)

• Cancellata Discussioni Wikipedia:Bar/Discussioni/Gabriele Sandri cancellato, contente minacce ed insulti generalizzati - Gac 21:39, 13 nov 2007 (CET)

Per l'anonimo che ha lasciato quei messaggi (lo scrivo qui perchè se è ip dinamico non serve a niente la sua pagina di discussione e invece è possibile che qua ci guardi di nuovo): Guarda che il "cancellato" si riferisce solamente alla voce che è stata cancellata dal database, non è minimamente un riferimento al fatto che è morto, ci mancherebbe; nessuno qua gli sta assolutamente mancando di rispetto. E poi anche volendo non si potrebbe modificare, il titolo della discussione ormai è quello --Piddu 22:36, 13 nov 2007 (CET)