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Differente modo di operare di Google-Youtube e di Wikipedia.it e conseguenti differenti responsabilità dei collaboratori		NAVIGAZIONE

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La pubblicazione del testo della sentenza della causa Google-Youtube versus Vividown permette alcune analisi e riflessioni.

Modus operandi di Google.Youtube. Una prima distinzione va fatta tra Google e Google-Youtube. Google è essenzialmente un carrier ed allo stesso tempo è il proprietario di Youtube. Youtube non è un carrier ma una piattaforma di hosting di proprietà di Google, dove è possibile immettere i propri video o audio senza pagare spese. <rec>Vividown-visual.php.htm</rec> Google-Youtube ospita materiale, costituito da interventi fotografici, filmati, musica, testi, ecc.., inserito da privati iscritti. Il materiale può essere visionato da chiunque, iscritto o no. Gli iscritti oltre a visionare, possono inserire brevi commenti, ogni commento in un box separato, ogni commento separato dagli altri e firmato automaticamente. Il materiale è solo ospitato, rimane di proprietà di chi lo ha inserito, che lo può rimuovere a piacere. Google-Youtube non può modificare tale materiale, può solo accettare di ospitare il materiale e può cessare tale ospitalità in qualsiasi momento ad libitum. Si può pensare, a titolo esemplificativo, ad una galleria di pittura dove un pittore porta un suo quadro chiedendo al titolare della galleria di esporlo. Il titolare della galleria può accettare o rifiutare, e se accetta può cambiare opinione in qualsiasi momento, togliendo il quadro dalla esposizione quando vuole senza dover dare spiegazioni. Il pittore può togliere il quadro dalla esposizione quando vuole senza dover dare spiegazioni. Il titolare della galleria ed i visitatori non possono modificare il quadro, solo possono contemplarlo e al più esprimere un educato parere.

Modus operandi di Wikipedia.it. Wikipedia.it ospita materiale, costituito da interventi fotografici, filmati, musica, testi, ecc.., inserito da privati, iscritti o non iscritti. Il materiale non è solo ospitato, ma passa di proprietà di Wikipedia.it nel momento stesso in cui viene inserito. Il materiale può essere visionato da chiunque e modificato da chiunque. Wikipedia.it stessa può modificare o inoltre cancellare tale materiale in qualsiasi momento ad libitum, poiché di sua esclusiva proprietà dal momento dell'inserimento. Si può pensare, a titolo esemplificativo, ad una galleria di pittura dove un pittore porta un suo quadro chiedendo al titolare della galleria non solo di esporlo, ma anche di modificarlo e di permettere a eventuali visitatori di modificarlo a loro piacere. Il titolare della galleria può mantenerlo nell'esposizione o toglierlo in qualsiasi momento, il quadro è suo e può farne quel che vuole.

Nel conosciuto caso Google-Youtube versus Vividown, riguardante un video assai delicato, sono stati condannati sia gli inseritori del video dal tribunale di Torino come autori, sia alcuni addetti di Google-Youtube, dal tribunale di Milano, per omessa rimozione del video in tempi ragionevolmente rapidi. (Condanna in primo grado, possibile ricorso).

Dal differente modus operandi di Google-Youtube e Wikipedia consegue una differente ripartizione delle responsabilità tra tre livelli di collaboratori, 1-inseritori primari e 2-collaboratori più elevati abilitati a cancellare gli inserimenti e 3-la struttura che stabilisce le regole. Sono i tre livelli di potere e conseguente responsabilità di cui si discusse in una pregressa discussione al BAR.

Ognuno collabori con la sua opinione e aiuti a farsi una opinione collettiva. Grazie— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Praticante (discussioni · contributi). fixato --Pil56 (msg) 16:15, 25 giu 2010 (CEST) si, avevo dimenticato firmare--Praticante (msg) 11:26, 26 giu 2010 (CEST)

1) Wikipedia.it non esiste. E' solo un redirect. Wikipedia si trova all'indirizzo it.wikipedia.org.

2) Dove leggi che Wikipedia acquisirebbe la proprietà di quanto inserito? Ovunque è ribadita invece la responsabilità civile e penale di chi inserisce i contenuti.

3) Non esiste una cancellazione ad libitum: i materiali possono essere rimossi solo se violano leggi o nostre linee guida (i due macrocasi che mi vengono in mente adesso). I materiali vengono rilasciati sotto una licenza libera: all'autore si riconosce la paternità (e la responsabilità dell'inserimento), nient'altro. --Elitre 17:08, 25 giu 2010 (CEST)

a Elitre: 1-Cartesio diceva :”Cogito ergo sum”, io dico: “Noi collaboriamo a Wikipedia, ergo Wikipedia esiste”.
2-In varie discussioni al BAR si parla di Copyright e di licenza relativa sui contenuti di Wikipedia. Dovremmo effettivamente approfondire, le mie conoscenze non sono complete.
3-Ci sono cancellazioni ogni giorno. Cancellazioni con votazione, cancellazioni senza votazione, cancellazioni immediate, queste da parte di persone autorizzate che esercitano un potere attribuito. Ad libitum significa con loro decisione autonoma, non arbitrio.

1) Wikipedia.it non è altro che un redirect che dopo tante lotte WMI ha strappato a terzi e che mantiene per semplice comodità dei lettori italiani a proprie spese che risulta dal registro NIC a carico di personaggio non appartenente né a Wikipedia né a Wikimedia.

2) Lascia perdere i Bar. Se non conosci le licenze di Wikipedia leggiti le pagine apposite come WP:Copyright. Mi sarebbe parso doveroso farlo prima di aprire una simile discussione, poi ognuno si regola come crede.

3) Certo, ci sono cancellazioni, ma rispondono esclusivamente ai macrocasi indicati sopra: regole stabilite dalla comunità, o al massimo in esecuzione a disposizioni giudiziarie (francamente in questo momento non ricordo nemmeno se da noi sia mai avvenuto, ci sono stati casi di cancellazioni di voci a seguito di richieste di avvocati o per cause in corso, ma questo ricade ancora nelle regole comunitarie). --Elitre 14:19, 28 giu 2010 (CEST)

4) Per essere un utente che non ha ancora nemmeno approfondito gli aspetti del copyright per sua stessa ammissione (non parlo di capirli o accettarli, non ha importanza questo), ci vuole coraggio a dare dell'impreciso ad altri. Ti manca persino Aiuto:Firma, per dire. --Elitre 14:23, 28 giu 2010 (CEST)

Non esiste nessun titolare della galleria su Wikipedia. --Pequod76^(talk) 10:11, 26 giu 2010 (CEST)

a Pequod76: I titolari della galleria di Wikipedia siamo noi stessi, i Wikipediani tutti.

Lo scopo con cui ho aperto questa discussioni è di trasmettere la conoscenza delle differenze tra Google-Youtube e Wikipedia, conoscenza acquisita analizzando il caso Google-Youtube versus Vividown.
La differenza sostanziale sembra consistere nel diverso legame tra un inseritore e il suo inserimento.
In GOOGLE-YOUTUBE nessuno può modificare un testo inserito, salvo il suo unico inseritore.
In Wikipedia tutti possono modificare un testo inserito, indipendentemente dall'assenso o meno del suo inseritore iniziale.
I collaboratori di livello superiore, hanno funzioni (poteri) analoghi in Google-Youtube ed in Wikipedia. Possono (e secondo una interpretazione della magistratura talvolta devono) cancellare un testo che considerino inadatto. L'espressione "ad libitum", come altre espressioni usate nell'ambiente legale, (es: "excepio veritatis") ha un valore gergale d'uso, con una corta espressione si indica un concetto complesso, nel caso si indica l'autonomia decisionale (non l'arbitrio).
Spero di aver aiutato quanti conoscono poco Google-Youtube ed hanno avuto incertezze nel comprendere il noto caso. --Praticante (msg) 11:32, 26 giu 2010 (CEST).

Giusto per evitare di convincere la gente di falsità et similia, quale sarebbe quindi il risvolto pratico di quanto da te affermato? --Vito (msg) 20:05, 26 giu 2010 (CEST)

a Vito: Falsità ? Io documento con precisione le differenze tra Youtube e Wikipedia, Elitre dà un apporto un poco impreciso ma gradito e utile, Pequod76 mi dà la possibilità di dire che Wikipedia è nostra di noi Wikipediani tutti. Non vedo falsità.

Io invece ringrazio Praticante per aver sollevato il problema delle analogie e differenze rispetto a Google-Youtube, i cui esponenti sono stati, in primo grado, assolti dal reato di diffamazione, ma condannati per quello di violazione delle privacy. Ovviamente in una motivazione di sentenza lunga 111 pagine c'è scritto tutto ed il contrario di tutto. Allo stesso modo tutto e il contrario di tutto è stato detto nei convegni e nei dibattiti che sono stati fatti in quasi tutta Italia sulle responsabilità del content provider e delle figure analoghe. Nel mio piccolo ho assistito a dibattiti dove tra i relatori c'erano alcuni dei massimi esponenti di Google in Italia in almeno tre occasioni (Bicocca, Collegio di Milano, Fiera del Libro di Torino), ma sono sicuro che le occasioni sono state molto più numerose e distribuite sul territorio nazionale. In molti di esse sono stati presenti wikipediani anche esperti, che possono riferire quello che è stato detto. Proprio per evitare che si offrano sintesi distorte o troppo affrettate sarebbe opportuno aprire in qualche luogo opportuno una pagine per liberamente dibattere, senza inutili divagazioni, ma anche senza limitazioni preconcette.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:23, 28 giu 2010 (CEST)

Il risvolto pratico credo dobbiamo cercarlo assieme, collaborando con idee e suggerimenti, partendo dalle diversità individuate dopo lunga analisi tra le due strutture di hosting.

1. Youtube: un collaboratore inserisce un testo, l'organizzazione ha il potere di a)accettarlo e di b)cancellarlo; gestori o collaboratori non hanno il potere di c)modificarlo. L'inseritore è il solo che lo possa modificare e ha inoltre il potere di cancellarlo senza chiedere autorizzazione.
2. Wikipedia: gestori o collaboratori hanno il potere sul testo inserito di a)accettarlo, b)cancellarlo, c)modificarlo, anche contro la volontà dell'inseritore.

A individuare questa diversità io arrivo dopo lunga analisi e la metto a disposizione di tutti, ma occorrono persone più esperte di me per indicare delle regole opportune di comportamento. Io sono qui per imparare, persone più esperte possono esprimere idee valide. Wikipedia progredisce per l'apporto di tutti.
Inoltre andrebbe esaminato anche Facebook, in grande espansione ma allo stesso tempo al centro di iniziative legali. --Praticante (msg) 11:53, 28 giu 2010 (CEST)

Non è che è l'ennesimo caso di sockpuppetting? Dobbiamo indagare! ;p

@Praticante: dal punto di vista tecnico, tanto per dire, la storia del camper coi server è una balla colossale, i "differenti poteri" sono una totale menzogna dalla quale tu ricavi un postulato dannosissimo da un punto di vista legale (ignori totalmente il funzionamento di wikipedia, dimostrando di rifiutarti di "studiarlo" nelle dozzine di pagine d'aiuto in tema, ma pretendendo di poter dare pareri fondati senza sapere di cosa stai parlando), del resto usi termini che tradiscono una conoscenza prossima allo zero anche delle strutture di wikipedia: "wikipedia americana"? Ma dove? Ti ho chiesto quali effetti pratici del tuo discorso, delle differenze o somiglianze che tu erroneamente individui, gradirei una risposta in tema, cioè, in termini spiccioli, cosa potrebbe o dovrebbe cambiare su wp?

@Mizar: non è un preconcetto è realismo, è il semplice fatto che cullarsi nell'illusione di dire "ei la legge è con noi" (condendo il tutto con errori marchiani) non serve a nulla se non a spacciare oppio, per cui per questa discussione non è necessario alcun ringraziamento, anzi...

--Vito (msg) 11:54, 28 giu 2010 (CEST)

@Vito Io rispondo per come io la penso. E' uscita una sentenza che per fortuna non riguarda noi, ma Google. Si tratta solo di una sentenza di primo grado che si esprime solo sul caso specifico. Ma nelle 111 pagine di motivazioni leggo tutta una serie di affermazioni che contraddicono un nostro diffuso modo di pensare. Innanzitutto (se male non ho capito) il giudice italiano afferma la sua giurisdizione nei confronti di cittadini esteri per attività svolta all'estero e tende ad affermare una responsabilità del content provider che attribuisce con una visione più larga di quella usuale nella rete. Poi (vedi pag. 14 della sentenza) considera come forma di non collaborazione l'invito ad acquisire i dati tramite rogatoria. Abbiamo la grande fortuna che che la nostra attività, completamente al di fuori delle logiche commerciali, ci sottrae alle indagini svolte invece sulle utilità diritte ed indirette di Google. Ma l'auspicio di una buona legge si è tradotto sul piano legislativo su un testo in cui questa distinzione non è rilevante. Vedi è il contrario del dire la legge è con noi, ma un vero realistico grido: Tempi brutti per i troppo buoni.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:33, 28 giu 2010 (CEST)

Mizar, come sai, non è una novità la giurisdizione italiana in tema di reati commessi all'estero da cittadini esteri, a patto che sussistano i requisiti richiesti dal principio di difesa (si lo so.... quella voce dovrei scriverla, ma come sapete odio portare il lavoro all'interno del mio hobby ^_^).--Senpai - せんぱい scrivimi 15:45, 28 giu 2010 (CEST)

@Senpai. Tu sei un addetto ai lavori e per te certe cose sono ovvie. Credo che qui al bar, però, certi concetti sono più ostici. Sai bene che da tempo sono tra quelli che ritengono che la battaglia va fatta, non nel negare la giurisdizione del giudice italiano, ma nel sottolineare tutti i motivi per cui la legge sostanziale da applicare è quella straniera. Se Wikipedia viene presentata come un'opera unica, articolata in una pluralità di lingue, diventa più facile, poi, sostenere che la legge sostanziale applicabile è quella del luogo dove è posto il server e registrato il dominio. Ma se un tale elementare concetto fa fatica a passare anche fra i wikipediani, rischiamo veramente di trovarci in una situazione ingestibile.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:55, 29 giu 2010 (CEST)

Il problema di base è che non sarà sufficiente il rappresentare 'pedia come un'opera univoca, poiché il principio di personalità della responsabilità penale, farà comunque tornare in auge la giurisdizione del giudice italiano in caso di: violazione commessa da italiano in Italia o all'estero, violazione commessa da cittadino estero in Italia, violazione commessa da cittadino estero all'estero contro cittadino italiano.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:35, 29 giu 2010 (CEST)

@Senpai La giurisdizione del giudice italiano la dò per scontata. Di riffa o di raffa in qualche modo esce fuori. Altrettanto dò per scontato che bisogna fare sottili distinguo tra penale e civile. Ma la strada che tenterei è nei casi in cui il giudice italiano deve applicare il diritto sostanziale di un paese estero. Gli esempi mi vengono in civile, ma la materia, a mio avviso merita un approfondimento.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:17, 29 giu 2010 (CEST)

Come sai in diritto internazionale privato e processuale si applica la legge che viene determinata dal criterio di collegamento, ma in ambito di diritto pubblico (in questo caso penale), in generale si applica la lex fori, perché un Giudice italiano non potrebbe applicare il diritto pubblico inglese.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:29, 29 giu 2010 (CEST)

<rientro>@Senpai Il punto di partenza può essere una frase riportata da Punto informatico, sia pure riferita alla tematica della privacy e non della diffamazione

Google non si fa una ragione che l'Italia non sia gli Stati Uniti: "Il primo emendamento della Costituzione americana pone la libertà di espressione sopra qualsiasi altra iniziativa legislativa, ma la Costituzione americana è una norma locale. In Italia e in Europa la libertà di espressione trova un suo confine nel rispetto dei diritti delle persone.

Onere di Google dimostrare che far discendere da questo una responsabilità dei ‘’content provider’’ per quanto postato dagli utenti porrebbe l’Italia al di fuori della rete mondiale del web.

Le regole che WP si è data si basano profondamente sul primo emendamento della costituzione statunitense. Per noi una frase ben corredata di fonti autorevoli può liberamente essere messa su WP: la legge italiana, invece, ammette l’exceptio veritatis solo con limiti troppo stretti.

Ma nello stesso articolo è detto Il pm respinge al mittente anche le accuse di censura: "Stiamo parlando di privacy, non di notizie od opinioni", ammettendo implicitamente che se la materia avesse riguardato notizie od opinioni una istituzione internazionale con sede e server negli Stati Uniti avrebbe potuto invocare con ben altro esito l'ormai famoso primo emendamento.

E’ per questo che torno ad insistere sull’utilità di sottolineare ogni volta che è possibile che WP è un’opera unica articolata in 100 e passa lingue differenti. Almeno sotto l’aspetto della responsabilità civile invocare l’applicazione della legge statunitense non può che essere utile.

@Vito Cerchiamo prima di raggiungere un sufficiente consenso sulle idee di fondo. Solo dopo e solo se il consenso è stato raggiunto, occupiamoci delle concrete conseguenze nella vita di WP di ogni giorno. Rischiamo, se no di fare proposte a vuoto--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:44, 30 giu 2010 (CEST)

Ma che tu lo affermi (affermi che sia utile invocarla) e che poi sia effettivamente invocata non vale proprio nulla, quindi ti rinnovo l'invito a non far sì ché gli utenti si cullino nella cara vecchia bugia del "sito negli USA". --Vito (msg) 14:09, 30 giu 2010 (CEST)

@Vito Come sopra ci ha spiegato Senpai dalla giurisdizione del giudice italiano che voglia perseguirci non riusciamo a sottrarci. A questo punto, sempre come ha spiegato Senpai, va distinto il caso di azione davanti al giudice civile rispetto al caso davanti al giudice penale.

Davanti al giudice civile se il convenuto è WMI dice io nulla c'entro perchè ecc. ecc. Se è WMF, immagino proprio che per prima cosa dica: il diritto sostanziale che regge questa causa è il diritto statunitense. Poi vinca il migliore.

Davanti al giudice penale, se il magistrato ragiona come ha fatto il P.M. di Milano nella causa Google, l'imputato presumibilmente potrebbe anche essere qualcuno di WMF. La cosa, a parere di alcuni legali interpellati, diventerebbe più pericolosa se passa la nuova legge sulle rettifiche. Quasi nessuno degli addetti ai lavori ha la speranza che il P.M. contesti la sanzione per omessa rettifica solo ai singoli contributori della voce. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:16, 30 giu 2010 (CEST)

L'U.R.L. wikipedia.it e il problema della diffamazione

Nel titolo di questa discussione è stato usato in modo inappropriato wikipedia.it. Però non è sufficiente dire che in genere è solo un redirect. In Wikipedia:Bar/Discussioni/Pagina su Roberto Fiore era stato ricordato un caso in cui la Polizia postale, per eseguire un sequestro disposto dall'autorità giudiziaria, lo aveva materialmente eseguito presso Wikipedia.it. Da un lato genera confusione in cui molti ci cadono, dall'altro può essere visto come un parafulmine che si becca le folgori che se no, per rogatoria, dovrebbero attraversare l'oceano, sempre che non si disperdano prima nel lungo percorso.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:37, 29 giu 2010 (CEST)

a Vito 1-effettivamente il mio collegamento alle dimensioni dei server induce in errore. Io avevo aperto la relativa Discussione, ma è stata spostata all'Oracolo dove era proseguita. Non riesco a ritrovarla all'Oracolo. Puoi aiutare a ritrovarla all'Oracolo ? Intanto aggiorno la mia posizione sull'argomento in base a quanto ricordo. Mi ricordo che era partita con una idea mia di enormi Server, si era conclusa grazie ad un intervento esplicativo di Gac ed anche ad una mia richiesta di informazioni ad un consulente, con l'informazione che gli archivi di Wikipedia trovano posto in un DVD o in una Pen Key del costo di circa 10 Euro e del peso di circa 5 grammi. Avevo imparata molto da quella discussione.
2-Wikipedia “americana”, non credo di usare l'espressione, di solito uso Wikipedia en (in lingua inglese) o Wikipedia it (in lingua italiana).
3-Delle differenze o somiglianze tra Youtube e Wikipedia. Avevo trattato l'argomento Youtube-Vividown, tempo addietro, poi avevo atteso la sentenza. L'argomento sulle somiglianze tra Youtube e Wikipedia e al livello di una discussione iniziale, io non avevo conoscenza di queste differenze e somiglianze un mese fa. Se qualcosa non è esatto dai il tuo contributo, siamo solo alla prima stesura.
--Praticante (msg) 13:03, 30 giu 2010 (CEST)

Hai provato mai a rileggerti prima di premere "salva la pagina"? Io trovo incomprensibile il testo da te scritto. --M/ 13:04, 30 giu 2010 (CEST)

Corretto, avevo usato male il salvataggio--Praticante (msg) 13:12, 30 giu 2010 (CEST)

Punto 1: bene, vai in giro con un DVD in tasca, poi vediamo quanti utenti riesci a "servire" così, oppure prova a mettere un po' di server sull'isola di Pasqua e piratarci film, vediamo quanto riesci a scamparla dalla legge italiana.

Punto 2: le wikipedie sono un unicuum che si differenzia per la lingua, esiste la distinzione prettamente pratica sul fatto che siano animate prevalentemente da soggetti sottoposti alla medesima legislazione, alla quale devono necessariamente obbedire, ripeto, studia le pagine d'aiuto perché non hai la benché minima idea della struttura di wiki sulla quale azzardi ipotesi troppo fantasiose.

Punto 3: bellissimo il tuo discorso, viziato certo dal fatto che tu manchi delle competenze sul funzionamento di entrambi i siti che citi nel tuo confronto, ma l'utilità pratica quale sarebbe? Inventarci una difesa? Autoproclamarci legali? Non vedo alcuna utilità pratica e francamente non penso che nessuno sia disposto a partecipare ad un forum inutile.

--Vito (msg) 14:09, 30 giu 2010 (CEST)

Ma se il nostro amico è veramente quello che dice nel suo nick l'utilità per un praticante procuratore legale di leggersi le 111 pagine della motivazione della sentenza è, (sottolineo per lui), indubbia. Per noi è l'occasione per fare qualche riflessione su una sentenza così chiacchierata. Lo stesso giudice monocratico ha rilevato questa risonanza e ha usato l'espressione tanto rumore per nulla. Forse qualcuno qui, almeno su questo punto gli dà ragione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:38, 30 giu 2010 (CEST)

Stò leggendo la sentenza
La mia pratica è di sentenze spicciole, assai numerose contrariamente a quel che si crede. Vi può essere una certa confusione tra blogger e persone che usano il blog, talvolta il titolare del blog è considerato alla stregua degli altri utenti, in particolare quando sembra essere un amico o un conoscente, ai sensi degli art 594 e 595 C.P., altre volte solo una persona distratta, ai sensi dell'art. 57 C.P. o dell'art. 596bis C.P. .--Praticante (msg) 12:51, 5 lug 2010 (CEST)

L'insistenza con cui Praticante ha posto il confronto tra WP e youtube sottolinea una tematica che trova all'esterno di questo sito una attenzione maggiore di quella qui prestata.

Lo stesso legislatore per la tematica centrale nella vicenda Google vs Vividown prende una scelta drastica:

«Art. 616-bis. – (Riprese e registrazioni fraudolente). – Chiunque fraudolentemente effettua riprese o registrazioni di comunicazioni e conversazioni a cui partecipa, o comunque effettuate in sua presenza, è punito con la reclusione da sei mesi a quattro anni se ne fa uso senza il consenso degli interessati L'eccezione è prevista solo per i giornalisti e pubblicisti iscritti all'ordine--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:06, 6 lug 2010 (CEST)