Wikipedia:Bar/Discussioni/Citare le fonti: ricchezza o debolezza?

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Citare le fonti: ricchezza o debolezza? NAVIGAZIONE
   
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Ciao a tutti! Vorrei lanciare una discussione a proposito delle fonti da citare nelle voci, a rischio di finire quasi sul filosofico... sarei curioso di conoscere l’opinione di chiunque. Non si sa mai che ne esca qualcosa di interessante! L’idea di fondo è più o meno questa: è necessario che un'enciclopedia, fonte di sapere per eccellenza, citi delle fonti? Quando? Quanto?
Ecco cosa ne penso. Faccio subito una precisazione: tutti gli esempi che seguono sono del tutto casuali, per quanto verosimili o inverosimili, sono appunto solo degli esempi per rendere l’idea. Partiamo.
Credo che un punto base, su cui molti concorderanno, è la necessità di inserire una fonte per quelle che sono delle informazioni di opinione: se per esempio in una voce scrivo che “Roma è la città più amata dagli italiani”, è chiaro che questa informazione non sta in piedi da sola; non è certo un dato scientifico né oggettivo, e solo un sondaggio d’opinione può rendere l’informazione di tipo enciclopedico. Perciò, se voglio scriverlo, sarò obbligato a mettere la fonte, l’autore del sondaggio.
E così via, se dico che “Pippo Baudo è tra i presentatori più amati del pubblico televisivo”... Ma se adesso scrivo che “Pippo Baudo detiene il record di conduzioni di programmi in prima serata sulla rai”, è una notizia che merita una fonte? Verrebbe da dire di sì, perché solo una ricerca negli archivi rai (la fonte) potrebbe fornire la prova enciclopedica della veridicità. Messa lì da sola lascia un’ombra di dubbio, svilendo la credibilità della voce.
Ma qui scatta il paradosso: a questo punto, qualsiasi informazione, anche la più ovvia, necessita una fonte. Se scrivo che “Parigi ha 2.200.000 abitanti” pare molto attendibile, e se metto che “Senna muore il 1 Maggio 1994” nessuno si sognerà mai di chiedermi dove ho preso l’informazione. Però a rigore bisognerebbe certificare che tutto questo è vero-per-davvero, citando una fonte insindacabile. Assurdo. Assurdo soprattutto, e qui viene la questione che mi sta a cuore, perché un’enciclopedia dovrebbe essere la fonte per eccellenza delle informazioni. Se leggo sulla Treccani che “il Flauto Magico di Mozart fu fischiato all’esordio”, lo ritengo vero, perché la Treccani è un’enciclopedia autorevole. Non mi chiedo dove hanno pescato l’informazione. Anzi, direi che davanti ad un dubbio, una curiosità, una scommessa, l’idea di base è quella di consultare l’enciclopedia per scoprire la verità. Questo non è valido per Wikipeida?
Una voce ricchissima di fonti citate, è una voce più completa, più esaustiva, più vera? Ma questo non porta ad indebolire il concetto stesso di enciclopedicità di Wikipedia? Tanto più chiediamo di vedere la fonte, tanto meno Wiki si regge in piedi da sola... Certo, il fatto che al progetto possa collaborare chiunque fa di Wiki un’enciclopedia molto più bersagliabile. E rischiosa, ballerina.
Ma spesso anche le fonti citate mi lasciano quantomeno perplesso. Se scrivo che “Kafka non amava giocare al gioco dell’oca” mi troverò un bel [senza fonte] a lato. Se però metto un link al sito della gazzetta della Boemia, dove in un articolo si svela questa curiosità, allora è ok. Perché la gazzetta della Boemia dovrebbe avere più prestigio e autorevolezza di Wiki? D’accordo, forse l’esempio è un po’ esagerato e provocatorio, ma non del tutto irreale. Ho visto in generale link a siti non proprio insindacabili. E anche istituzioni come il Times o la CNN possono prendere delle cantonate. Ecco perciò che mi chiedo: un’enciclopedia che riesce pian piano a svincolarsi dall’obbligo di citare è un’enciclopedia più forte perché autosufficiente o un’enciclopedia più debole perché isolata su sé stessa? L’autoreferenzialità è un vantaggio o uno svantaggio?
Che ne pensate? Marcoparis (msg)

Non si tratta di autorevolezza ma di verificabilità. Lo scopo di Wikipedia non è quello di fornire informazioni dal nulla ma di mettere insieme materiale proveniente da fonti autorevoli e di cui il lettore può verificare la provenienza. Vedi il Disclaimer. Non è previsto che tutto quello che abbia una fonte sia vero, ma che il lettore possa verificare perchè Wikipedia riporta tale informazione e da dove proviene. --Gliu 23:17, 17 lug 2008 (CEST)[rispondi]
(conflittato (e ti pareva ;))) Dato per scontato che tu abbia già letto:
ne penso che, sì, il rischio da te paventato ed esemplificato dalla vignetta qui a fianco esiste e che, come contraltare allo stesso, si debba semplicemente ricorrere al buon senso.
Il perché Wikipedia debba necessariamente essere più attenta alla citazione delle fonti, rispetto alle altre enciclopedie, è poi dovuto al fatto che mentre quelle si avvalgono di redattori ed esperti nei diversi campi (il controllo dell'informazione avviene cioé - almeno in parte - "a monte" ed è dato dall'autorevolezza di chi redige le voci) questa non ha un controllo redazionale: Wikipedia, the free encyclopedia that anyone can edit comporta infatti che non si possa né si debba sapere chi anyone sia e che, quindi, le informazioni vadano controllate "a valle": per mezzo di fonti attendibili e verificabili. --Pap3rinik (msg) 23:32, 17 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ovviamente sono d'accordo con quello che dici, il fatto di essere qualcosa a cui anyone mette mano rende la fonte quanto mai necessaria. Ma la tua vignetta riassume bene parte del problema! ;) Marcoparis (msg)

Wikipedia non è una fonte primaria...tutto qui. Quindi necessita di fonti, perchè le persone devono sapere da dove sono state prese le informazioni. Ma qualsiasi enciclopedia ha le sue fonti, anche la Treccani. Le "fonti" della Treccani sono le persone, che si ritiene esperte in un certo settore, che hanno scritto quella determinata voce. Per quanto riguarda l'attendibilità delle fonti, è tutto un altro discorso. Ogni cosa può essere messa in dubbio. Ma allora ben venga un'enciclopedia che mi citi più fonti possibili, piuttosto di una che si basa sulle conoscenze di una sola persona. Oltretutto si arriverà ad un punto dove non solo ci si metterà a controllare le voci, ma addirittura l'autorevolezza e l'esattezza delle fonti. Quindi, teoricamente, wikipedia nel lungo termine non può che migliorare. E il citare tante e diverse fonti non ne mina di certo l'autorevolezza, ma al contrario la innalza al di sopra della possibilità di imposizioni di ideologie e dogmi. Marko86 (msg) 00:36, 18 lug 2008 (CEST)[rispondi]

A me verrebbe da pensare che qualunque enciclopedia possa essere POV (perché anche fatta da esperti ognuno ha un proprio punto di vista che si rispecchia almeno in parte nell'argomento trattato) mentre la nostra citando fonti (magari anche opposte, per far vedere le varie opinioni al riguardo) possa essere l'unica vera enciclopedia mondiale, quindi le fonti fanno la differenza--AnjaManix (msg) 02:47, 18 lug 2008 (CEST)[rispondi]

È giusto cercare conferme ma non vale per tutti. Prendiamo un esempio tratto dalla biografia di un personaggio noto, che non viene sottoposto alle stesse censure di un qualsiasi altro. Lo so che è un paradosso ma verificate direttamente.

  • 1. «’Umberto Eco (Alessandria, 5 gennaio 1932) è un accademico, filosofo semiologo, linguista e bibliofilo italiano di fama internazionale. Dal 2008 è professore emerito e presidente della Scuola Superiore di Studi Umanistici dell'Università di Bologna».
  • 1. la data di nascita non è confermata da nessuna fonte. Che sia un bibliofilo non è documentato.
  • 2. «Eco in gioventù fu impegnato nella GIAC, l'allora ramo giovanile dell'Azione Cattolica: nei primi anni '50 fu chiamato tra i responsabili nazionali del movimento studentesco dell'AC (progenitore dell'attuale MSAC). Nel 1954 abbandonò l'incarico (così come avevano fatto Carlo Carretto e Mario Rossi) in polemica con Luigi Gedda e la sua politica associativa di vicinanza alle destre».
  • 2. Nella voce dell’AC, Azione cattolica, non è citato. Tutte le notizie non hanno conferma.
  • 3. «Laureatosi in filosofia nel 1954 all'Università di Torino».
  • 3. Notizia non confermata. Nella voce Università di Torino è citato Vattimo ma non Eco.
  • 4. «Nel 1955 partecipò e vinse un concorso per l'assunzione di 300 giovani laureati, insieme ad altri brillanti giovani universitari».
  • 4. Notizia non confermata.
  • 5.«Dal 1959 al 1975 è stato consulente editoriale della casa editrice Bompiani».
  • 5. Notizia non confermata. Nella voce Bompiani la notizia non è citata.
  • 6. «Nel 1963 iniziò anche la sua carriera universitaria, che negli anni gli farà ottenere cattedre in diverse università italiane (Milano, Firenze e, infine, Bologna) dove è stato professore di semiotica. Nell'ottobre 2007 si è ritirato dall'insegnamento».
  • 6. Nella voce Università degli studi di Milano non è citato. Nemmeno nelle altre. Nella voce semiotica si citano le interpretazioni di Eco, tratte dai suoi libri, ma nulla sul fatto che sia stato «professore di semotica». Che si sia ritirato non è dimostrato.
  • 7. «Durante tutta la sua carriera ha collaborato anche con numerose testate giornalistiche quali La Stampa, La Repubblica, Il Corriere della Sera, Il Giorno, il manifesto, e a periodici come L'espresso (per il quale tiene una rubrica bisettimanale, La bustina di Minerva), Quindici e Il Verri».
  • 7. Nelle voci La Stampa, La Repubblica, Il Corriere della sera non è citato. È presente solo tra le firme storiche de Il Manifesto e su L'espresso. Quindici rimanda solo a un comune di Avellino o al numero quindici. Nella voce Il Verri non è citato.

Il problema sollevato da Marcoparis sussiste. --Carassiti Anna Maria (msg) 08:16, 18 lug 2008 (CEST)[rispondi]

In questa voce di serio vedo solo il problema del mancato sincronismo di informazioni con altre voce, malattia comune con moltissime altre voci, che guarirà solo col tempo. Per le citazioni o fonti usare il buon senso "cum grano salis": se viene chiesta una citazione per riga rinunciamo a scrivere l'enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 08:31, 18 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@ Bramfab. Forse non hai afferrato il paradosso. Nelle pagine di cancellazione di personaggi meno noti, sono richieste tutte quelle cose che non sono importanti per Umberto Eco. Probabilmente non hai mai partecipato alle discussioni di cancellazione di scrittori minori, per i quali è contestata la laurea o l'attività di insegnante, ecc.

(fuori crono) Proprio perché' sono presente (da ben piu' di un anno) al 95% in quasi tutte le cancellature o salvataggio di "minor" (supposti enciclopedici scrittori, artisti, giornalisti, cultori del piu' e del meno, presunte linee del pensiero umano) ho parlato di buon senso.
Altra cosa e' richiedere che ogni voce possibilmente abbia almeno una fonte.
P.S. E spesso nel 5% in cui sembro assente lo sono solamente in quanto, vedendo l'andamento della discussione, mi sembrerebbe di sparare su di una autolettiga della Croce Rossa gia' crivellata di colpi.--Bramfab Discorriamo 10:25, 18 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Sono già state date ottime risposte qua sopra ma ripeto/riassumo:

  • su wiki ci scrive chiunque: nelle altre enciclopedie c'è qualcuno che ci mette la faccia mentre qua ci sono solo nick.
  • deve pertanto essere garantita la possibilità di controllare e verificare (ed anche magari approfondire), specie gli aspetti più controversi o dietro cui si celano interessi (economici, politici religiosi, ecc ecc ecc ecc.)

Quanto al fatto che i "dati scientifici siano indiscutibili", ti posso fornire una non solo vasta ma sterminata casistica di dati scientifici che sono stati stravolti, malinterpretati, citati in modo sbagliato per malafede, stupidità, ignoranza, superficialità o semplice errore.
Quanto alla qualità delle fonti qualcuno qua sopra ha detto che "si arriverà ad un punto dove non solo ci si metterà a controllare le voci, ma addirittura l'autorevolezza e l'esattezza delle fonti". Beh, molto immodestamente posso dirti che è praticamente il 50% di quello che faccio da sempre su WP, e che i risultati di questa verifica non sono stati lusinghieri... anzi hanno portato un sacco di problemi. E se ci sono errori dove la fonte c'è... Anzi si innesca il paradosso che l'errore supportato da fonte appare più autorevole di qualcosa che fonte non ce l'ha ma magari è più corretto... almeno finchè -proprio grazie alla fonte- non si verifica e corregge l'errore. -- Scriban (msg) 10:20, 18 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ovviamente premetto (beh, più che altro postmetto...) che non ho lanciato la discussione per trovare un consenso morale per cancellare tutte le fonti da Wikipedia, né al contrario per piazzare ovunque [senza fonte]. Solo una discussione teorica. Anche io credo che, essendo questo un progetto a contributo libero, solo un'adeguata citazione di fonti possa dare credibilità alla voce. E che il buon senso debba regolare la scrittura e la richiesta di fonti. Ma un fondo di paradosso resta. Il problema m'è saltato alla mente ieri nel vedere la pagina su I Simpson: tratta un argomento che non mi pare problematico, da un punto di vista economico-politico-religioso. Eppure ci sono più di ottanta citazioni da fonti più o meno varie. In pratica ogni singolo dettaglio è certificato da un'altra voce più autorevole (?). È qui che mi sono chiesto se questo non svilisse mortalmente la credibilità di Wiki come fonte stessa di sapere. Marcoparis (msg)

Le fonti, a mio avviso, sono ricchezza, ma va usato sempre il buon senso. Per tornare all'esempio dei Simpson a mio parere non ha senso citare 14 volte, con l'esatta indicazione della pagina, il testo di Chris Turner. A mio avviso basta indicare il testo nella bibliografia ed è inutile ripetere la citazione per ogni affermazione, soprattutto se banale. Come reciproca, quando una voce è corredata di bibliografia, il template citazione necessaria va messo solo sulle affermazioni controverse. E' l'eccesso che svilisce le citazioni.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:35, 18 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Io davvero non capisco cosa ci sia di male nell'avere una nota per riga. Ma se in un paragrafo viene citato sempre lo stesso testo è inutile metterci una nota ad ogni frase. --Jaqen [...] 12:13, 18 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Io invece non capisco quale sia il concetto di "contenuti enciclopedici" x un bel po' di utenti. I Pokemon ed i Simpson? Forse il problema dell'autorevolezza di WP deriva anche dal fatto che ci si trovano più informazioni sul cane di Bart che su altre tematiche. Vabbè. -- Scriban (msg) 12:33, 18 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • Piccolo passo indietro: riguardo l'esempio portato poco sopra della voce su Umberto Eco (bibliofilo, giovane attivista, ecc.): a mio parere basterebbe indicare la fonte (il libro, la pagina internet, ecc.) da cui tali info sono state desunte. Come raccoglitore di info già note e pubblicate, Wikipedia a mio avviso è tenuta a indicare, sempre e comunque ove possibile, da dove ogni singola info provenga. È la mission, direi. La particolarità. L'equazione dovrebbe essere: tutto è noto, tutto è stato già scritto = tutto è documentabile, approfondibile, verificabile. Altrove. --「Twice·29 (disc.)」 18:45, 18 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • Necessario p.s.: va da sé che talvolta ci possa capitare di riferire di cose, eventi, situazioni, nozioni che riteniamo enciclopediche sulla sola base della [nostra e personale] memoria. Può capitare di rado, ma può capitare (a me è capitato). Credo che possa considerarsi un rischio calcolato: se ci verrà chiesto conto dell'info che abbiamo inserito *a memoria*, saremmo tenuti a darne (conto). --Tw.


Dai un'occhiata alle linee guida sull'uso delle fonti, in pagina di discussione ci sono lunghissime dissertazioni interessanti (anche precedenti) sull'argomento. --Lucas ✉ 08:07, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]

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