Wikipedia:Bar/Discussioni/Chiesa cattolica in Pakistan

Chiesa cattolica in Pakistan		NAVIGAZIONE

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Ciao a tutti.
È da più di un anno che collaboro con le voci che riguardano il cattolicesimo.
Non è mai successo niente di strano, fino a che sono intervenuto sulla voce Chiesa cattolica in Pakistan.
Io ho trovato degli articoli che reputo molto interessanti e che spiegano come se la passano (male) oggi i cattolici in Pakistan. Ho indicato, ovviamente le fonti, che sono due quotidiani cattolici: Avvenire e Liberal.
Ora, un utente ha aggiunto il template "senza fonte" su alcune frasi.
È giunto a scrivere, nella pagina di discussione, che le fonti che io ho inserito non gli vanno bene perché provengono da "giornali di parte".
Ah! forse ho capito! Secondo me non sono al centro degli interessi di questo utente né cattolici del Pakistan, né la neutralità di Wikipedia.
Secondo me gli danno fastidio le notizie che ha letto su quella voce. Non sono uno psicologo: sto cercando di capire. Sono andato a leggere le pagine sulle regole per vedere se sono in errore.

Nella pagina Wikipedia:Attendibilità dei testi c'è scritto: "Wikipedia invita tutti a modificare le sue voci, ovvero a costruire il proprio sapere e il sapere della società, da soli cioè colla propria testa ma anche insieme agli altri: ad appropriarsi del proprio sapere e delle proprie conoscenze, invece di accettarli passivamente dall'esterno. Wikipedia non vuole essere un'enciclopedia attendibile; vuole invece riformulare il concetto stesso di attendibilità, sostituendolo piuttosto con quello di verificabilità: ogni affermazione deve poter essere controllabile".

Mi ci vedo molto! Il sapere su Wikipedia viene costruito di volta in volta.
Io non sono uno specialista (sono un giornalista ma non sono specializzato sulla vita dei cattolici nei paesi extraeuropei). E poi su questo argomento anche i massimi esperti sono in disaccordo tra loro! Come si fa a sapere con esattezza se i cristiani in Pakistan possono professare la loro fede o no?
Comunque non si possono escludere a priori alcune fonti! Io sono un giornalista: se lavoro per il giornale X dico la verità, mentre se lavoro per il giornale Y sono inattendibile? Ma andiamo!

Sempre nella pagina «Attendibilità dei testi» c'è scritto: "Tuttavia, come spiegato sotto, e come dimostrato qui, le voci di Wikipedia raggiungono anche l'effetto collaterale di essere di buona qualità e affette da relativamente pochi errori o falsità. Questo proprio perché ciascuno può modificare le voci."

Questo utente, secondo me, dovrebbe astenersi dal bollare come "senza fonte" quello che ha trovato nella voce Chiesa cattolica in Pakistan perché le notizie sono tratte da quotidiani cattolici. Se gli interessa veramente l'argomento, modifichi la voce e aggiunga qualcosa!
Sentruper (msg) 20:27, 15 nov 2009 (CET)

Ma Wikipedia:Presumi la buona fede dove lo abbiamo lasciato? Questo tuo post al bar, tra l'altro non si capisce perché questa accorata arringa non l'hai messa nella discussione della voce, sa tanto di soapboxing e poco di "osservazioni o comunicazioni di carattere generale a proposito di it.wiki", mi preme citare anche "il bar non è né un forum né un blog, né una palestra per baruffe verbali". --Brownout^(msg) 20:33, 15 nov 2009 (CET)

Io volevo chiedere il blocco della voce.
Ma, leggendo le pagine sulle regole, sono andato su Wikipedia:Richieste di pareri. C'è scritto: "Se il dialogo è pacato e non si è di fronte ad un conflitto, è buona idea richiedere altri pareri per costruire il consenso e uscire da una situazione di stallo. Per farlo basta, ad esempio, avanzare una richiesta al Bar, o preferibilmente in uno dei bar dei progetti tematici, quando la questione non è generale."
Sentruper (msg) 20:37, 15 nov 2009 (CET)

(conflittato) Trattandosi di giornali di parte, i riferimenti non sono neutrali, a prescindere dalla veridicità. Non ho motivi per non mettere in dubbio il fatto che chi professa una religione minore possa incontrare ostacoli in Pakistan, Paese dove di fatto c'è un marcato anelito integralista, almeno in alcune regioni, però è anche vero che il contesto descritto da L'Avvenire possa avere sfumature differenti da quelle date da un giornale laico. Penso sia corretto, perciò, mettere un dubbio la neutralità del riferimento --Furriadroxiu (msg) 20:38, 15 nov 2009 (CET)

Il giornalista scrive notizie. È la regola madre, basilare, della professione. Quelle che io ho riportato sono notizie.Sentruper (msg) 20:42, 15 nov 2009 (CET)

Sentruper (msg) 20:42, 15 nov 2009 (CET)

Ehm... forse abbiamo sbagliato posto di lavoro: questa non è la redazione di un giornale --Furriadroxiu (msg) 20:44, 15 nov 2009 (CET)

Secondo te un utente dovrebbe astenersi dal bollare come "senza fonte" quello che ha trovato nella voce Chiesa cattolica in Pakistan perché le notizie sono tratte da quotidiani cattolici? Sentruper

(conflittato)Forse quello che Sentruper voleva dire è che non bisogna confondere il (presunto) orientamento politico/religioso di un giornale con l'orientamento politico/religioso dei singoli giornalisti che ci lavorano, che potrebbero non coincidere.--Midnight bird 20:47, 15 nov 2009 (CET)

Grazie di farmi da portavoce. Voglio dire anche che quando un giornalista viene a sapere un fatto che reputa interessante, lo verifica e poi lo fa diventare una notizia. I quotidiani che ho citato usano le stesse regole di verifica delle notizie dei quoidiani laici. Perché dovrebbero essere diversi, ma scherziamo?Sentruper (msg)

@ Sentruper: Affermazioni eccezionali dovrebbero essere supportate da fonti multiple di alta qualità e affidabilità, specialmente in ambito scientifico, medico, storico, politico, religioso e nelle biografie. ([1]). Consiglio anche un'attenta lettura di questa sezione. Questo non perché siano inaffidabili gli articoli de L'Avvenire, quanto perché informazioni come quelle riportate nella sezione "incriminata" richiedono *in un'enciclopedia* più riferimenti. In sostanza, l'utente non bolla un bel niente, semplicemente richiede riferimenti più solidi --Furriadroxiu (msg) 20:57, 15 nov 2009 (CET)

Ho letto la pagina e anche la nota in inglese. Non c'entra niente. Cosa me ne frega di riportare affermazioni eccezionali? Io ho scritto che i cattolici, purtroppo, devono pagare di tasca loro la sicurezza nelle loro scuole. Ho parlato di fatti. Un'affermazione eccezionale è, invece, un'affermazione. Ragazzi, rimaniamo più concentrati. Sentruper (msg) 21:04, 15 nov 2009 (CET)

Ragazzi, prendiamoci una pausa. Mi metto a leggere un libro. Domani mi ricollego, auguro a tutti una buona serata.Sentruper (msg) 21:12, 15 nov 2009 (CET)

• Chiunque, in sostanza, può essere arrestato e sottoposto a processo anche sulla base di un semplice sospetto

Informazione generica ed estrapolabile da un qualsiasi contesto per essere inserita in un contesto non neutrale. Le norme antiterrorismo applicate in molti paesi democratici hanno questa configurazione e volendo fare informazione propagandistica si può decontestualizzare il fatto e adattare l'informazione ad un determinato scopo. Faccio un esempio: se nella wikipedia in arabo un utente inserisse, in una voce correlata agli Stati Uniti, un'informazione del genere citando un giornale di orientamento islamico-integralista la riterresti neutrale? no, eppure è facile far passare informazioni di questo tipo. Basta decontestualizzarle. E purtroppo, che piaccia o non, è una prassi molto diffusa nel giornalismo politico o ideologico.

• Nel periodo 1984-2009 circa mille persone sono state accusate,ingiustamente[senza fonte], di blasfemia.

Cosa vuol dire "ingiustamente"? che all'accusa non è seguita una condanna? che all'accusa è seguita una condanna ingiusta? Peraltro, tutte le mille persone erano cattoliche e sono state accusate di blasfemia perché cattoliche? Altra informazione molto dubbia perché decontestualizzata e inquadrata in un contesto informativo specifico.

• La legge ha dato adito alle frange di integralisti islamici di colpire i cristiani con la certezza dell'impunità.[senza fonte]

Qui, addirittura, manca del tutto qualsiasi riferimento

• Le scuole private, comprese quelle cristiane, devono pagarsi da sé la sicurezza contro gli attentati[senza fonte].

Anche qui, senza alcun riferimento, ma in ogni modo informazione tendenziosa e priva di enciclopedicità. La scuola in cui lavoro (peraltro statale) deve pagarsi da sé la sicurezza contro i vandalismi, i furti, il pascolamento abusivo, con tanto di contratto privato con la Compagnia Barracellare. Credo che questo valga per qualsiasi scuola pubblica o privata del regno italico e se vuole adottare qualche misura preventiva che vada oltre l'ordinaria copertura garantita dalle autorità di pubblica sicurezza deve mettere mano ai propri fondi. Credi che una scuola privata islamica in Italia possa contare in un finanziamento pubblico per la copertura di un contratto con un istituto di vigilanza privato? Non credo, perché in Pakistan dovrebbe essere diverso?

In definitiva, l'intera sezione è tendenziosa e offre un quadro privo di qualsiasi neutralità. Le poche informazioni corredate di nota rimandano ad articoli non facilmente verificabili (non tutti hanno a portata di mano i numeri di quei giornali e farsi un'idea della neutralità dell'articolo citato). Giusto, pertanto, il dubbio posto dall'utente "incriminato". --Furriadroxiu (msg) 21:27, 15 nov 2009 (CET)

Concordo in toto con Giancarlo, e preciso che se fossi "re di wikipedia" voci così POV e politicizzate (nonché mal scritte) sarebbero da cancellazione immediata.--JollyRoger ۩ strikes back 22:09, 15 nov 2009 (CET)

Sono io il mostro e Furriadroxiu non poteva fare una disamina migliore sulla quale sono completamente d'accordo. Aggiungo che una parte del testo inserito da Sentruper l'ho eliminata poiché iniziava così: "Non è escluso che la polizia proceda alla chiusura degli istituti che non saranno in grado di mettere in atto le misure di protezione fissate dall'esecutivo...". --Crisarco (msg) 22:18, 15 nov 2009 (CET)

Al di là del merito della voce in questione, invito a fare un po' di attenzione a negare la validità di fonti giornalistiche perché "di parte", quindi non neutrali. Mi pare che Silvio Berlusconi, per fare un esempio noto a tutti, abbondi di fonti da La Repubblica: che si fa, si tolgono tutte perché Repubblica è notoriamente POV?--93.38.170.37 (msg) 22:56, 15 nov 2009 (CET)

Il paragone non regge: la voce Silvio Berlusconi è ampiamente monitorata da un numero elevato di utenti orientati verso opposte fazioni. L'inserimento delle fonti è dunque soggetto ad una accurata verifica e spesso nascono flame proprio su questioni controverse che fanno riferimento a fonti di parte. Argomentazioni palesemente POV come quelle della sezione di Chiesa cattolica in Pakistan nella voce su Berlusconi non reggerebbero cinque minuti e darebbero il via a edit war. Probabile, perciò che i contenuti "sensibili" siano di pubblico dominio oppure poggino su più riferimenti (come spesso avviene) e fra questi rientra anche La Repubblica che, pur essendo di parte, è anche più vincolato ad una certa neutralità, trattandosi di uno dei maggiori quotidiani e virtualmente indirizzato ad un target ampio. Se poi vogliamo eliminare - come fonti - tutti i quotidiani allora metto subito la firma: sarebbe l'occasione di sbarazzarci definitivamente di un'ampia fetta di recentismo sensazionalistico ;-) --Furriadroxiu (msg) 23:31, 15 nov 2009 (CET)

A parte che "La Repubblica che, pur essendo di parte, è anche più vincolato ad una certa neutralità" è un altro , ho chiarito subito che non entravo nel merito della voce (che può essere POV come ogni voce di Wikipedia, non certo ultima Silvio Berlusconi), ma della qui teorizzata "selezione preventiva" delle fonti. Allo stesso modo, il "recentismo sensazionalistico" non lo fanno le fonti (in questo caso i quotidiani, che fanno il loro lavoro), ma chi scrive le voci di Wikipedia. E poi, che senso ha dire che la tal fonte (qualsiasi, anche il saggio del premio Nobel) non va bene perché "interessata"? Certo che è interessata, non gliene fosse fregato niente non esisterebbe nemmeno. O non va bene perché "vicina" a una parte? Ma ci ricordiamo che cosa era venuto fuori in Attentati dell'11 settembre per aver voluto appoggiarsi a fonti "non vicine" alla parte vittima degli attentati? Questo se si vuol parlare dei quotidiani come fonte. Se poi invece si vuol parlare del tal o del talaltro quotidiano che a me non piace (ho avuto anche quest'impressione, ma sicuramente sbaglio), allora come non detto--93.38.170.37 (msg) 00:04, 16 nov 2009 (CET)

Giusto per chiudere (almeno per oggi), chiarisco meglio: non ho detto che L'Avvenire non va bene come fonte perché non mi piace, ho detto che non va bene come unica fonte, perché dichiaratamente di parte, per i punti che ho indicato in precedenza. Se a sostegno di queste tesi si cita esclusivamente l'Avvenire allora l'informazione non è neutrale. Se nella voce di Berlusconi vengono passate delle tesi che si basano esclusivamente su articoli di Repubblica ti do ragione, ma a questo punto ti chiedo di citarmi esplicitamente i casi a cui ti riferisci e argomentandoli così come ho fatto io in precedenza. Altrimenti stai solo facendo filosofia spicciola. Fatti, non parole. Buonanotte ;-) --Furriadroxiu (msg) 01:02, 16 nov 2009 (CET)

Un fatto è che tu, amministratore, avalli e anzi difendi, nella voce Chiesa cattolica in Pakistan, l'apposizione di un ad almeno una frase regolarmente referenziata. Una volta, quando le fonti erano/apparivano a qualcuno "sbilanciate", si apponeva al massimo il {{P}}; adesso l'amministratore Furriadroxiu ha deciso che si può considerare irrilevante/nulla/come se non ci fosse (questo dice l'avviso ) quella fonte che non gli aggrada. Congratulazioni.--93.38.158.215 (msg) 12:58, 16 nov 2009 (CET)

OK, dall'inflazione di link che hai messo vedo che stavi solo facendo filosofia spicciola e free climbing sugli specchi. In merito all'ultima sparata, spiegami che caspita c'entra il fatto che sono amministratore: qui ho espresso la mia sacrosanta opinione da utente esattamente come hai fatto tu e come hanno fatto Sentruper, Jollyroger, Crisarco. Dove è scritto che un amministratore non possa esprimere la propria opinione? Come utente avallo e difendo l'azione di Crisarco e ho spiegato il perché. Come amministratore non ho fatto un accidente di niente. Continui ad arrampicarti sugli specchi, congratulazioni per l'eccellente prova di funambolismo, però restiamo sul tema e rispondimi con un secco no o un secco sì senza rigirare le frittate: secondo il tuo prezioso parere, quella sezione è o non è neutrale? --Furriadroxiu (msg) 15:03, 16 nov 2009 (CET)

PS. Nel caso ci fosse bisogno, ti vengo incontro con un aiutino: ci sono 4 cn, di cui tre inseriti in affermazioni prive di qualsiasi riferimento (ergo, la questione manco si dovrebbe porre). Questa discussione è stata aperta in modo inadeguato dal momento che è contestabile solo il cn messo alla frase Nel periodo 1984-2009 circa mille persone sono state accusate,ingiustamente, di blasfemia. Rileggiti la mia argomentazione, ammesso che l'abbia già letta, contesta nel merito i miei rilievi e poi possiamo passare tranquillamente dal duello capzioso al civile confronto. Ovviamente da utenti, perché se dovessi dare sfogo ai miei selvaggi istinti di amministratore dovrei già bloccarti in scrittura per trolling. Allora, in tutta franchezza, la mangiamo sta benedetta foglia? ;-) --Furriadroxiu (msg) 15:22, 16 nov 2009 (CET)

(rientro) Mi auguro di aver compreso male il senso del tuo ultimo post rivolto all'IP qui sopra, che mi pare stia argomentando in modo assolutamente condivisibile e di certo pacatissima. Perché se invece ho ragione nel comprendere ciò che credo di aver compreso, ti comunico tutta la mia disapprovazione per il tuo operato: mentre da una parte un coro di voci si leva a definire inopportuna la definizione di troll per chi agisce inopportunamente (cit. MM), non è accettabile che qui si definisca troll un utente (fa lo stesso che sia un IP) che dialoga in modo corretto e costruttivo. Ciò detto, nel merito della voce, l'"ingiustamente" va cassato, dal momento che si tratta di un giudizio di merito che per forza di cose è di parte (ma sarebbe di parte un qualsiasi giudizio, è chiaro). Da togliere è invece il senza fonte Chiunque, in sostanza, può essere arrestato e sottoposto a processo anche sulla base di un semplice sospetto: la fonte è più che sufficiente per lo scopo che si propone. Ovvero, documenta un dato di fatto, non ne fornisce un'interpretazione di parte. A meno che affermare che la legge preveda sanzioni per chi si macchia di blasfemia (nei limiti indicati nella stessa voce) sia un'interpretazione di parte. Il che - mi si permetterà - rasenta il ridicolo. L'esempio dell'IP, che trovo particolarmente calzante, credo volesse semplicemente segnalare come tutte le fonti, e in particolare quelle giornalistiche, forniscono le informazioni da un determinato punto di vista: se dunque non vogliamo arrivare a considerare impossibile referenziare adeguatamente un testo, rendiamoci conto della differenza (notevolissima) che corre tra l'esposizione oggettiva di un fatto e l'interpretazione del fatto che la fonte dà. Nella fattispecie, il fatto è che se si è sospettati di blasfemia si viene arrestati e processati: è un fatto, e deve restare perché è referenziato. L'interpretazione è che ciò avvenga "ingiustamente", dunque tale avverbio va cassato (a meno che non ci si spieghi cosa significa esattamente e lo si sostituisca con un altro più adatto: la condanna è ingiusta perché non è effettivamente provata? perché i Cristiani o chi per loro non offendono il Profeta? etc.)--Glauco (συμπόσιον) 16:06, 16 nov 2009 (CET)

No, non hai compreso male. Per due volte non è entrato nel merito delle mie argomentazioni ma ha deviato il tiro su un falso bersaglio. Questo è trolling. Soprattutto per il fatto che alla mia richiesta di ieri notte ha modificato cambiando completamente argomento.

Per il resto, la tua è un'opinione che non condivido. ci sono quattro frasi contestate, di cui solo una "referenziata", ma come ho detto, la citazione è debole perché non verificabile. Soprattutto per quanto riguarda la correlazione diretta fra numero di "accuse" di blasfemia e l'argomento centrale della voce. Ti ricordo che anche in Italia la blasfemia è considerata un reato. Colpisce solo i buddisti? --Furriadroxiu (msg) 16:15, 16 nov 2009 (CET)

Perfetto: allora comprendi benissimo anche tu la mia più totale disistima per il tuo comportamento, per il quale sarebbe decisamente più maturo fare ammenda piuttosto che rincarare la dose, ma tant'è. Sarà la certezza dell'impunità (cit.)? A proposito, lui non è entrato nel merito delle [tue] argomentazioni: tu?

Se non m'inganno, il reato in Italia è il vilipendio della religione, che è cosa diversa dalla blasfemia (basta leggere il vocabolario per saperlo). la tua è un'opinione che non condivido: grazie tante. Sapere anche se c'è un'argomentazione condivisibile per cui non la condividi (bada bene che argomentare una tesi non significa esporla) sarebbe forse più interessante. Ti pongo io qualche domanda, nella speranza che ti possa rendere più semplice il compito: i quotidiani sono fonti attendibili? Esistono quotidiani non di parte? Se sì, qual è il criterio per discernere tra un quotidiano di parte e uno imparziale? Se no, perché si accettano note da testate come La Repubblica, dichiaratamente di parte (per non parlare di altre come L'Unità, Liberazione, Il Manifesto, la cui tiratura per giunta è limitata) mentre solo per quotidiani di ambiente cattolico si fanno storie? E ancora: quali informazioni contenute nell'articolo dell'Avvenire che non ti sta bene (quello della nota 1, perché io sto parlando di quello e non degli altri passi, su cui il cn ci può stare) sono faziose o - se preferisci - riportano informazioni non neutrali? In quale modo enunciare un fatto ("se si è sospettati di blasfemia in Pakistan si viene processati e condannati") può costituire un'interpretazione? Perché, se invece si tratta di un fatto, la fonte che riporta tale fatto non si considera attendibile? A margine, una nota sul metodo riguardo al problema della voce su Silvio Berlusconi: se una fonte non è attendibile, non lo è neppure se utenti di entrambe le parti monitorano una voce, sia chiaro.--Glauco (συμπόσιον) 16:48, 16 nov 2009 (CET)

il reato in Italia è il vilipendio della religione, che è cosa diversa dalla blasfemia. La legge Pakistana invece parla proprio di blasfemia? Sai com'è, se vogliamo fare i puntigliosi a questo punto vorrei vedere il testo della legge e una traduzione affidabile, dal momento che i concetti possono essere facilmente distorti passando dall'arabo all'italiano (per sentito dire)

i quotidiani sono fonti attendibili?: no, non lo sono (IMHO) per gli scopi di un'enciclopedia, almeno in determinati contesti tematici

Esistono quotidiani non di parte?: a mio parere no

Se no, perché si accettano note da testate...[cut]: sinceramente non le accetto: quello che ho detto in questo caso per L'Avvenire vale per il Manifesto, per Il Giornale, per La Repubblica ecc ecc. Se vai a vedere la mia attività nel NS0, mi occupo di argomenti che lasciano poco spazio all'ideologia, alla politica, alla religione e se non fossi amministratore voci a rischio POV come quelle che trattano di politica/politici, religione, ideologie, ecc. le ignorerei completamente come ho sempre fatto fino al dicembre del 2007. E, detto tra noi, se volessi documentarmi su certi argomenti non andrei certo a consultare WP, conoscendo gli scopi più o meno dichiarati che si celano spesso dietro certe voci. Purtroppo è una triste realtà

In quale modo enunciare un fatto ("se si è sospettati di blasfemia in Pakistan si viene processati e condannati") può costituire un'interpretazione: magari citando direttamente la legge e non l'articolo di un giornalista? sinceramente permettimi di dubitare dell'obiettività del giornalismo

Perché, se invece si tratta di un fatto, la fonte che riporta tale fatto non si considera attendibile?: ritorniamo al fatto? dal 1984 al 2009 (leggi 25 anni) ci sono state 1000 persone accusate di blasfemia. A parte il fatto che tale numero potrebbe anche essere fisiologico (quante persone in Italia sono state accusate di "vilipedio alla religione" in 25 anni?) la frase è faziosa perché associa un dato aggregato ad una realtà specifica, estrapolandolo da un contesto probabilmente generale. Allora, qui c'è un errore di fondo: nell'articolo c'è forse scritto che 1000 persone sono state accusate di blasfemia perché cristiane? non lo so, vorrei che a questo punto Sentrupper riportasse testualmente ciò che è scritto in proposito nell'articolo. C'è anche un altro aspetto da prendere in considerazione: in ambito scientifico, quando si scrive una pubblicazione e si cita una fonte, quella fonte fa riferimento ad un altra pubblicazione dove è riportato nel dettaglio l'intero contesto (condizioni logistico-operative, materiali e metodi, discussione, ecc.). Una pubblicazione scientifica offre quindi una maggiore affidabilità in quanto riporta gli elementi di valutazione. Nella pubblicazione scientifica si riporta anche l'eventuale dubbio sull'affidabilità di un autore, è un fatto normale. Gli articoli dei giornali non hanno questa prerogativa: immagino che l'autore dell'articolo non abbia documentato il processo di acquisizione dell'informazione e, quindi, non consente di verificare l'affidabilità della sua informazione. Se così non è, correggetemi.

se una fonte non è attendibile, non lo è neppure se utenti di entrambe le parti monitorano una voce, sia chiaro. E chi lo mette in discussione? se più utenti monitorano una voce è meno probabile che una fonte non attendibile passi l'esame. Credo che il mio concetto abbia un significato completamente diverso da quello che vorresti attribuirgli. Infatti avevo scritto: L'inserimento delle fonti è dunque soggetto ad una accurata verifica e spesso nascono flame proprio su questioni controverse che fanno riferimento a fonti di parte. --Furriadroxiu (msg) 17:35, 16 nov 2009 (CET)

Nell'archivio del Corriere della Sera ci sono un po' di articoli sull'argomento, usate quelli. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:41, 16 nov 2009 (CET)

+1 --Furriadroxiu (msg) 20:28, 16 nov 2009 (CET)

Al di là del sostegno alla proposta di Lucio di Madaura (più fonti si hanno, sempre meglio è), il problema rimane. Perchè il Corriere della Sera è considerato (un +1 senza commento fa pensare solo quello) più attendibile di Avvenire?

vorrei vedere il testo della legge e una traduzione affidabile, dal momento che i concetti possono essere facilmente distorti passando dall'arabo all'italiano: faresti bene. Io purtroppo non posso aiutarti perché né saprei riferire il testo né so l'arabo. Però, due osservazioni: la prima è che nella traduzione dall'arabo vilipendio della religione e blasfemia potrebbero equivalersi, mentre non si equivalgono in italiano (se una cosa si chiama in un certo modo, chiamiamola così, che è meglio); la seconda fonte è che se c'è una fonte che referenzia l'informazione, non puoi assumere che tale informazione sia falsa solo perché pensi che possa esserla. Ancora una volta, è una questione di metodo. In scienze, se non sbaglio, qualcosa di simile si chiamerebbe falsificabilità, fatti tutti i distinguo del caso.

Concordo con te nel ritenere che non esistano quotidiani non di parte, ma non concordo affatto con le deduzioni che ne trai. In pratica, mi pare di capire - se mi sbaglio correggimi - secondo te una fonte di parte è ipso facto non attendibile. Allora la domanda sorge spontanea: quale fonte non è di parte? Ovvero, quale fonte non rispecchia la visione particolare di chi produce la fonte stessa? Il discorso può essere esteso a tutto l'ambito delle discipline umanistiche et similia, tra le quali permettimi di annoverare anche la geopolitica (intesa in questo caso come rapporto tra la geografia politica e la politica propriamente detta). Appurato che non esistono fonti imparziali, e che se decidessimo di conseguenza come tu proponi allora dovremmo segnalare con il cn mezza enciclopedia, la soluzione non rimane che una: distinguere tra realtà dei fatti e interpretazione. Altrettanto chiaro è che tutti i fatti sono interpretati (ovvero, accostare più episodi, suggerire nessi causali, porre in evidenza certi fenomeni significa intepretare): dunque, se è un fatto che 1000 persone (c'è scritto persone, dunque non vedo perché si debba leggere diversamente da quello che c'è scritto) in 25 anni sono state condannate a carcere duro, fino all'ergastolo e alla pena di morte, perché non riferirlo. Il dato può benissimo essere fisiologico, ma in Italia - concorderai - a mente non ricordo di nessuno condannato a morte o all'ergastolo per vilipendio della religione. Ecco come la notizia inizia ad essere significativa, e come - permettimi - inizia a risaltare che la decontestualizzazione del dato è proprio quella che operi tu nel proporre un improbabilissimo confronto tra la situazione in Italia e quella in Pakistan. Dunque, in pratica, mi pare che i motivi di dubbio che adduci sulla veridicità del fatto siano piuttosto fallaci.

Ad ogni modo, resta il problema principale: i quotidiani sono fonti autorevoli? no, non lo sono (IMHO) per gli scopi di un'enciclopedia, e Se poi vogliamo eliminare - come fonti - tutti i quotidiani allora metto subito la firma: sarebbe l'occasione di sbarazzarci definitivamente di un'ampia fetta di recentismo sensazionalistico. E allora perché un +1 immotivato che rischia di addormentare una discussione che verte invece su un aspetto controverso e interessante delle policy sulle fonti? O tutti o nessuno. Forse sarebbe il caso di decidere.--Glauco (συμπόσιον) 21:57, 16 nov 2009 (CET)

Nessuno allora. E basta polemiche inutili: siamo già a 31 kb. Turgon The Trooper 22:17, 16 nov 2009 (CET)

Concordo con Turgon, stiamo solo perdendo tempo. --Furriadroxiu (msg) 22:30, 16 nov 2009 (CET)

Vi segnalo questa pagina.--Glauco (συμπόσιον) 23:13, 16 nov 2009 (CET)

Furriadroxiu, sei tu che fai perdere tempo, insultando anziché spiegare perché secondo te sia lecito taggare "senza fonte" un'affermazione che la fonte ce l'ha (no, "perché POV" non è una risposta: tralasciando tante altre considerazioni, per quello c'è l'apposito avviso). E fai perdere tempo negando di voler discriminare tra quotidiano e quotidiano, salvo poi apporre un acritico +1 alla proposta di usarne uno che evidentemente t'aggrada, dopo aver considerato inesistente (...) quello che non t'aggrada. Poi sarei io che trollo? --93.38.155.82 (msg) 12:05, 17 nov 2009 (CET)

No, se la cosa può farti piacere tu hai ragione e io torto. Chiuso l'argomento. Auviderzen --Furriadroxiu (msg) 15:39, 17 nov 2009 (CET)

Quoto Gian. Nella fattispecie 1. Sì, la voce è da taggare perché la "lamentela" viene da un quotidiano di parte. 2. Non è questo il luogo dove lamentarsene; c'è la pagina di discussione della voce. 3. Quello di Sentruper è un indebito tentativo di allargare una controversia limitata a una pagina singola in rissa da bar; pertanto ritengo che stia abusando di uno strumento di servizio, con tutte le conseguenze del caso. SERGIUS (CATUS NIGER) 21:36, 19 nov 2009 (CET)